• Die Unterbrechung des Spiels durch den Schiedsrichter, war jedoch übertrieben. Wo ist da die Verhältnismäßigkeit? Ein junger Spieler darf rassistisch beschimpft werden und es kommt nicht mal ne Stadiondurchsage, aber bei einem Milliardär wird das Spiel unterbrochen?

    Das macht aber die Spielunterbrechung trotzdem weder falsch noch übertrieben. Dass das an anderer Stelle leider nicht so konsequent gehandhabt wird, ist traurig, da hast Du sicherlich recht. Aber vielleicht liefern die Geschehnisse des heutigen Tages einen Grund, da mal generell umzudenken und in Zukunft stärker darauf zu achten und entsprechende Konsequenzen zu ziehen. Nichts gegen kreativen Protest gegen DFB, DFL, UEFA, FIFA, VAR, Montagsspiele, Lockerung der 50+1-Regel etc., aber Gewalt hat in gar keiner Form etwas im Stadion verloren, in keiner Form und gegen niemanden.
    Dass ausgerechnet die Kurve, deren Farben ich mit Stolz trage und die in der Vergangenheit immer wieder durch tolle Choreografien z.B. wider das Vergessen der Greuel des 3. Reichs und Verbandelungen des Clubs mit dem Regime in Katar Stellung bezogen hat (beides noch vor wenigen Wochen), heute einigen Ultras genannten Selbstdarstellern, denen es oftmals mehr um eigene Darstellung und Inszenierung als den eigenen Verein geht, so eine Bühne bereitet hat, stimmt mich tieftraurig.

  • Ein konsequentes Durchgreifen von den Vereinen und dem DFB ist meiner Meinung nach mehr als überfällig. Warum sollten ein paar hundert Chaoten der Mehrheit der echten Fans diktieren, wie Fussball in Deutschland gespielt bzw. konsumiert werden soll? Fussball ist offensichtlich ein Spiegelbild der Gesellschaft, indem einige meinen, sie hätten allein deshalb recht, nur weil sie am lautesten schreien und mit verbaler und non-verbaler Gewalt auftreten. Fanproteste sind nicht generell abzulehnen, aber überall dort wo die Rechte Einzelner oder Gruppen dadurch so massiv verletzt werden, ist dies abzulehnen und entsprechend zu sanktionieren. Im Zweifelsfall müssen eben Stehplatz-Tribünen dauerhaft oder zumindest temporär zu Sitzplätzen umgebaut werden und die Eintrittskarten notfalls nur gegen Vorlage der Personalien verkauft bzw. genutzt werden dürfen. Somit kann man den fehlgeleiteten "Fans" persönlich auf die Füße treten und sollte dann entsprechend lebenslange Stadionverbote und Vereinsausschlüsse bewirken, so wie auch ein solches Verhalten strafrechtlich zur Anzeige bringen. Sollten solche ganz persönlichen Konsequenzen drohen, wird sich auch die Mehrheit dieser Idioten sicherlich zweimal überlegen, ob der derzeitig eingeschlage Weg wirklich so weiterverfolgt werden sollte ... ach ja, die Bayern haben übrigens völlig verdient 6:0 gewonnen. Nur mal so am Rande, den letztendlich sollte trotz der Ereignisse der Sport dann schlussendlich wieder im Vordergrund stehen.

  • Nichts, absolut gar nichts rechtfertigt Morddrohungen, die diese Vollidioten im Stadion hochhalten (und auch noch glauben, sie seien irgendwie rebellisch oder gar "die echten Fans".

    Am vorletzten Spieltag war ich beeindruckt, wie anständig sich das gesamte Stadion während der Schweigeminute verhalten hat - und musste dann mit Entsetzen sehen, wie das Fadenkreuz ausgerollt wurde. Dümmer geht es nicht, diese Leute begreifen nichts.

  • Was hätten die konsequent Handelnden wohl bei einem knappen Spielstand gemacht?

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

  • Was hätten die konsequent Handelnden wohl bei einem knappen Spielstand gemacht?

    Diese Frage stellt sich momentan meiner Meinung nach nur zweitrangig. Was wäre die Alternative? Den Chaoten weiterhin die Deutungshoheit überlassen? Akzeptieren, dass persönliche Anfeindungen im öffentlichen Raum alltäglich werden / bleiben? Ich sage ganz klar, dass hat besonderes in einem so medial präsenten Sport (und natürlich auch generell) nichts verloren. Kritik: Ja, Beleidigungen und Gewalt als Stilmittel um eigene Sichtweisen zu mehr Aufmerksamkeit zu verhelfen: Nein. Hier geht es aus meiner persönlichen Sicht auch garnicht um echte, konstruktive Kritik, sondern in erster Linie um das Ego der Beteiligten, die dies offenbar nötig haben. Erbärmlich ... :rotkart:

  • Was mir ein wenig zu kurz kommt bei der Berichterstattung ist der Hinweis darauf, dass es eine Vereinbarung zwischen den Fußballverbänden und den aktiven Fans gab, auf Kollektivstrafen zu verzichten. Aus gutem Grunde: Kollektivstrafen widersprechen schließlich recht deutlich nicht nur meinem allgemeinen Rechtsempfinden. Wenn etwas Strafwürdiges passiert, ist der Täter zu bestrafen und nicht alle, die zufällig in der Nähe des Tatortes sind. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

    Dies wurde jetzt vom DFB mit der allgemeinen Auswärtssperre für Dortmund-Fans in Hoffenheim gebrochen. Man kann -- wieder einmal -- den Eindruck gewinnen, dass es eine "Lex Hopp" gibt und manche gleicher sind als andere.

    Das soll keine Rechtfertigung für Beleidigungen sein. Die Einzeltäter sind zu identifizieren und nach den üblichen Regeln für Beleidigungen anzuzeigen. Den Rest sollen Gerichte klären. Ggf. Stadionverbote on top, denn bei sowas dürfen die Vereine selbstverständlich mit ihrem Hausrecht sagen, dass sie solche Leute nicht in ihren Stadien wollen. (Jedoch nach erfolgter Verurteilung, nicht bloß auf Verdacht!) Für eine Sondergerichtsbarkeit für Fußballfans sehe jedenfalls ich wenig Anlass.

    Allgemein geht mir es schon länger ziemlich gegen den Strich, dass insbesondere Auswärtsfans von Ordnungsdiensten und Polizei nicht wie Menschen, sondern wie Vieh behandelt werden. Mich hat die DFL damit als Zuschauer im Stadion schon vor ein paar Jahren verloren. (Das waren bei mir nämlich meist Eintracht-Auswärtsspiele bei den diversen NRW-Vereinen.) Meiner Meinung nach tun sich die Fußballvereine auch keinen Gefallen damit, wenn intelligente, denkfähige Menschen zunehmend vergrault werden, etwa mit Maßnahmen wie Kollektivstrafen oder auch Sachen wie "Komplettverbot von Gastvereins-Fanartikel außerhalb der über den Gastverein verkauften Karten".

    Nach meinem Verständnis kann man sich Fußballspiele problemlos neben "gegnerischen" Fans sitzend anschauen, ohne sich auf die Fresse schlagen zu wollen. Wenn die DFL aber Leute, die genauso ticken, zunehmend aus den Stadien vergrault, was bleibt dann wohl übrig? Naheliegender Antwort: Dann ist der Bodensatz der Gesellschaft überproportional vertreten. Diese gesellschaftlichen Probleme existieren, leider, und so holt man sie sich konzentriert in die Stadien, von Hetze gegen einzelne Personen bis zu Rassismus und Homophobie. Na, dankeschön. Ein Teil der als vermeintliche Lösung präsentierten Ideen verschärfen das Problem eher noch, weil sie konsequent die falschen treffen. Mit Härte statt Diskussionsbereitschaft und ohne versuchtes Verständnis für die Gegenseite ist direkt jeder Versuch zum Scheitern verurteilt, das Problem über Selbstreinigungskräfte der Szene zu lösen. Das haben nach meinem Gefühl manche Funktionäre auf ihren Logenplätzen noch nicht begriffen. Die schaffen sich ihre Probleme, über die sich sie dann entsetzt zeigen können, zum Teil auch vorher selbst. Und nochmal: ihr will solche Aktionen nicht rechtfertigen. Nur darauf hinweisen, dass ungeeignete Maßnahmen wie Gästefan-Verbot, Kollektivstrafen & Co die grundlegenden gesellschaftlichen Probleme meiner Meinung nicht lösen werden, sondern bloß in den Stadien weiter verschärfen werden.

  • Ob die Fragen so zweitrangig sind weiss ich nicht.

    Das einzige was hier hilft ist eine konsequente Strafverfolgung der Täter! Da bin ich bei Rummenigge.

    Kollektivstrafen nach Art des DFB gehen gar nicht. Hier werden z.B. mit dem Auswärtsvernot alle BVB-Anhänger bestraft weil einige von ihnen ein Banner gehisst haben. Das ist nichts anderes als die Diskriminierung von Unbeteiligten und entspricht einem mittelalterlichen Rechtsverständnis.

    Wir hören auf zu spielen und passen uns freundlich den Ball zu wird auch bei kaum einem anderen Spiel funktionieren. Beim Stand von 1:1 hätte der FC Bayern da gewiss nicht mitgemacht.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

    Einmal editiert, zuletzt von Herbert ()

  • Zitat

    Nein. Hier geht es aus meiner persönlichen Sicht auch garnicht um echte, konstruktive Kritik, sondern in erster Linie um das Ego der Beteiligten, die dies offenbar nötig haben.

    Dem würde ich stark wiedersprechen wollen. Hast du dafür Belege? Meiner Einschätzung und auch der aktiven Erfahrung in Kurven und mit Fussballfans nach, sind die Proteste gegen Hopp vor allem erstmal keine Ego-shows. Über "konstruktiv" lässt sich streiten, dass ein Brief an den DFB aber auch nicht konstruktiv ist, ist klar. Kurven funktionieren anders als zivilgesellschaftliche Akteure. Spruchbänder haben idR weniger Zeichen als eine Nachricht bei Twitter und die Machtstrukturen sind sehr dysfunktional. Insofern kann man Überspitzung und Provakation durchaus als Mittel für konstruktive Kritik einordnen. Theoretisch zumindest - in der Praxis muss dies natürlich im einzelnen überprüft werden, ob nicht über das Ziel hinausgeschossen wurde.


    Im übrigen haben nicht die Recht die am lautesten schreien, sondern offenbar der mit dem meisten Geld. Das zeigt die Causa Hopp deutlich. Leider ebenfalls ein Spiegelbild der Gesellschaft. Offenbar ist der DFB nicht in der Lage die Schwachen, die sich nicht selbst wehren können zu schützen,sondern nur die Starken. Ich würde mir wünschen, dass in der Argumentation nicht immer zwiespältig zwischen Fussball und anderen gesellschaftlichen Ereignissen differenziert werden würde: Hier die volle Härte, da sinds halt nur Einzelfälle.

  • Beim Stand von 1:1 hätte der FC Bayern da gewiss nicht mitgemacht.

    Beim Stand von 1:1 wäre das Spiel nach einem Spielabbruch 2:0 für die Bayern am grünen Tisch gewertet worden. Aber jetzt mal ehrlich, wollen wir uns als Fans Fussball von ein paar Idioten kaputtmachen lassen, die ihre Meinung / Kritik nur durch Beleidigungen Ausdruck verleihen können? Ich bin auch ein Gegner von kollektiven Strafen, andererseits muss man sich fragen, warum die Fans im Stadion nicht entschiedener gegen solche schädlichen Aktionen im eigenen Block stellen? Die Fan-Verbände sind teilweise genau so uneinsichtig wie die Einzeltäter und bekommen diese in ihren eigenen Reihen offensichtlich auch nicht in den Griff. Wenn Kollektivstrafen diesen Leuten vor Augen führen, was da im Fanblock links und rechts neben ihren passiert, könnte es unter Umständen recht heilsam sein ... wie gesagt, ich bin kein Befürworter von solchen im Grunde ungerechten Strafen gegen alle, aber weiterhin solches Verhalten als Fan auf der Tribüne zu tolerieren und vielleicht insgeheim sogar zu befürworten, geht eben nicht und muss dann im Zweifelsfall eben allen wehtun, damit dadurch innerhalb der Fanbewegungen ein Umdenken eintritt und die echten Fans die gegenüber den Idioten in ihren Reihen klare Kante zeigen, solches Verhalten zum Wohl aller zu unterlassen. Es liegt zum Teil ja in der Hand der Fanverbände das Problem intern zu lösen, anstatt wie jetzt auch, diesen Schwachsinn noch zu rechtfertigen ... genug ist genug - Basta.

  • Beim Stand von 1:1 hätte der FC Bayern da gewiss nicht mitgemacht.

    Beim Stand von 1:1 wäre das Spiel nach einem Spielabbruch 2:0 für die Bayern am grünen Tisch gewertet worden.

    Dann wird es zukünftig für Auswärtsfans ein leichtes sein, einen Auswärtsieg am grünen Tisch zu erreichen. Einfach ein paar Leute verunglimpfen und zack: 2:0 gewonnen.

  • Beim Stand von 1:1 wäre das Spiel nach einem Spielabbruch 2:0 für die Bayern am grünen Tisch gewertet worden.

    Hätte man wie gestern die Uhr runter gespielt wäre es 1:1 geblieben.

    Hätte nur Hoffenheim aus Protest nicht weitergespielt wäre es 2:0 für Bayern gewertet worden.

    Wäre es aufgrund von Bannern im Bayernblock abgebrochen worden wäre es wahrscheinlich 2:0 für Hoffenheim gewertet worden.

    Wer immer da um Meisterschaft, internationalen Wettbewerb oder Klassenverbleib spielt der wird da nicht unbedingt so kollegial reagieren.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

    Einmal editiert, zuletzt von Herbert ()

  • Insofern kann man Überspitzung und Provakation durchaus als Mittel für konstruktive Kritik einordnen. Theoretisch zumindest - in der Praxis muss dies natürlich im einzelnen überprüft werden, ob nicht über das Ziel hinausgeschossen wurde.

    Bei Morddrohung, rassistischen oder antisemitischen Äußerungen muss ich da nicht lange überlegen ... selbstverständlich ist da eine Grenze überschritten, und es wäre alles noch anders, wenn ich die Macher persönlich zu ihren Aktionen bekennen bzw. den Konsequenzen dann im Zweifelsfall auch stellen würden, anstatt sich feige in der Masse der übrigen Fans unterzutauchen. Die wissen ganz genau, was ihren blüht, wenn sie bei ihrer Form von "Kritik" ertappt werden und sich rechtfertigen müssten ... von Überspitzung und erlaubter Provokation kann hier nämlich keine Rede mehr sein. Im Netz lässt man sich dann für solche Aktionen noch von gleichgesinnten Idioten feiern, um sein Ego aufzublasen. Hört euch mal in Hardcore-Fanforen um ... da wird einem schlecht ... :fool:

  • Wäre es aufgrund von Bannern im Bayernblock abgebrochen worden wäre es wahrscheinlich 2:0 für Hoffenheim gewertet worden.

    Das ist so nicht richtig, da der Heimverein die Verantwortung auch für die Gästeblock hat, und dort prinzipiell für Ordnung sorgen muss.

    Wer immer da um Meisterschaft, internationalen Wettbewerb oder Klassenverbleib spielt der wird da nicht unbedingt so kollegial reagieren.

    Ein Grund mehr zum Wohle des Fussballs allgemein jetzt schnell und entschieden durchzugreifen, und solches "Fans" aus den Stadien zu verbannen, dann sind Kollektivstrafen und solche kollegiale Aktionen unter den jeweiligen Clubs wie gerstern auch nicht mehr nötig.

  • Ich bin ja grundsätzlich auch gegen Kollektivbestrafungen aller Art und denke, dass sie mit unserem Rechtssystem nicht vereinbar sind. Aber dass solche Aktionen wie gestern nicht auf größeren Widerstand innerhalb der Kurve stoßen und weder akut noch langfristig eine Ausgrenzung der Täter (!) stattfindet, liefert leider wieder ein Argument für solche Maßnahmen seitens des DFB und der Vereine.
    Solange diese Leute sich anonym in der Kurve verstecken können, sich selber vermummen und niemand drum herum reagiert, einschreitet etc. (ich weiß, dass das für einen Einzelnen nicht einfach ist, aber die Masse machts dann halt), ist das leider wieder Wasser auf die Mühlen derjenigen, die alle Stehplatzfans über einen Kamm scheren wollen...

  • Wäre es aufgrund von Bannern im Bayernblock abgebrochen worden wäre es wahrscheinlich 2:0 für Hoffenheim gewertet worden.

    Das ist so nicht richtig, da der Heimverein die Verantwortung auch für die Gästeblock hat, und dort prinzipiell für Ordnung sorgen muss.

    Ob das so richtig wäre kann keiner von uns wissen, da es in einem Sportgerichtsverfahren entschieden würde. Da aber der Gastverein entscheidet wer die Karten aus dem Gast-Kontingent erhält trägt er da auch eine Teilverantwortung. Diese Teilverantwortung ist z.B. auch Grundlage für die Strafen beim Zünden von Pyrotechnik im Gästeblock.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

  • Yakosh-Dej

    Bzgl. Wertung. Es wird nicht immer gegen den Heimverein gewertet. Wie Herbert zu recht hingewiesen hat, haben auch die Gastvereine eine Verantwortung, da sie für den Verkauf der Gästekarten z.b. zuständig sind.
    Ein anderes Bsp. der Gastverein randaliert wortwörtlich auf dem Platz und es kommt zum Spielabbruch, dann wird selbstverständlich das Spiel für den Heimverein gewertet. Auch wenn es zu einem Platzsturm aus dem Gästeblock kommt, kann es für den Heimverein gewertet werden. Deswegen haben Gastvereine ihre eigenen Ordner, Sicherheitsdienste, Fanbetreuer etc. dabei. Zwar wird der Heimverein, je nach Verhältnis, wohl für die Sicherheit verantwortlich gemacht werden, aber ein Siegeswertung ist ungewiss.


    MetalPirate

    Ganz deiner Meinung bzgl. Kollektivstrafen. Das Desaster, wenn auch nicht unbedingt durch Kollektivstrafen, sondern v.a. durch mafiöse Verflechtungen, kann man sehr gut in Italien sehen. Die Chaoten übernahmen u.a. dadurch immer mehr und mehr die Stadien, so dass am Ende kaum ein normaler Bürger geschweige Familien noch ins Stadion geht. Die Zahl der Auswärtsfahrer ist sehr gering geworden.

  • Beim Stand von 1:1 wäre das Spiel nach einem Spielabbruch 2:0 für die Bayern am grünen Tisch gewertet worden.

    Hätte man wie gestern die Uhr runter gespielt wäre es 1:1 geblieben.

    Hätte nur Hoffenheim aus Protest nicht weitergespielt wäre es 2:0 für Bayern gewertet worden.

    Wäre es aufgrund von Bannern im Bayernblock abgebrochen worden wäre es wahrscheinlich 2:0 für Hoffenheim gewertet worden.

    Wer immer da um Meisterschaft, internationalen Wettbewerb oder Klassenverbleib spielt der wird da nicht unbedingt so kollegial reagieren.

    ja das habe ich mich auch gefragt. Bei einem Unentschieden hätten beide Mannschaften nicht auf die letzten Minuten verzichtet. So hatten beide von der Aktion was. Hoffenheim wurde nicht weiter auseinandergenommen (Torverhältnis) und Bayern hat durch ihr Verhalten möglicherweise ein Bonus bei der zukünftigen Strafverhandlung.

    Die Überlegungen haben nichts mit der Bewertung der Banneraktion zu tun.


    vielleicht hat es einer mitbekommen, da es in anderen Stadien auch zu Aktionen gegen Hopp kam. War es von den Fangruppen koordiniert oder eine Reaktion auf die Spielunterbrechung in Sinsheim?

  • vielleicht hat es einer mitbekommen, da es in anderen Stadien auch zu Aktionen gegen Hopp kam. War es von den Fangruppen koordiniert oder eine Reaktion auf die Spielunterbrechung in Sinsheim?

    Beides möglich. Bei Bayern und Dortmund war es (wie bei Gladbach letztes WE) eine Reaktion auf das DFB-Urteil von letzter Woche, insofern muss es nicht abgesprochen gewesen sein; ob die Kölner Ultras (die ja mit den Dortmundern eine Fanfreundschaft verbindet) das spontan gemacht haben oder ebenfalls schon länger geplant hatten, kann ich nicht sagen, habe das Spiel nicht gesehen gestern Abend.


  • MetalPirate

    Ganz deiner Meinung bzgl. Kollektivstrafen. Das Desaster, wenn auch nicht unbedingt durch Kollektivstrafen, sondern v.a. durch mafiöse Verflechtungen, kann man sehr gut in Italien sehen. Die Chaoten übernahmen u.a. dadurch immer mehr und mehr die Stadien, so dass am Ende kaum ein normaler Bürger geschweige Familien noch ins Stadion geht. Die Zahl der Auswärtsfahrer ist sehr gering geworden.

    Auch hier hätte ich gerne Belege für eine solche Aussage. Im groben sagst du ja, dass die einzelne Gruppierungen zuviel Macht im Verein hätten. Dieses wurde sowohl von der Bild, vom Dopa und auch unter der Woche vom Kicker behauptet. Eine steile These für dich ich wirklich gerne Belege hätte und deshalb nicht unkommentiert stehen lassen möchte. Auch weil die Querverbindung Italien - Deutschland in der Form aufgrund kravierender Unterschiede in den Ländern auch so nicht belastbar sein dürfte. Zuletzt die zumindest gewollte Implikation, dass die Zahl der Auswärtsfahrer aufgrund der mafiösen Strukturen rapide gesunken sei, ist in der linearität nicht gegeben. Da spielen wirklich viele Faktoren eine Rolle. Unter anderen die bauliche Substanz der Stadien, die sehr familienunfreundlich sind oder die Tessa.


    Insofern kann man Überspitzung und Provakation durchaus als Mittel für konstruktive Kritik einordnen. Theoretisch zumindest - in der Praxis muss dies natürlich im einzelnen überprüft werden, ob nicht über das Ziel hinausgeschossen wurde.

    Bei Morddrohung, rassistischen oder antisemitischen Äußerungen muss ich da nicht lange überlegen ... selbstverständlich ist da eine Grenze überschritten, und es wäre alles noch anders, wenn ich die Macher persönlich zu ihren Aktionen bekennen bzw. den Konsequenzen dann im Zweifelsfall auch stellen würden, anstatt sich feige in der Masse der übrigen Fans unterzutauchen. Die wissen ganz genau, was ihren blüht, wenn sie bei ihrer Form von "Kritik" ertappt werden und sich rechtfertigen müssten ... von Überspitzung und erlaubter Provokation kann hier nämlich keine Rede mehr sein. Im Netz lässt man sich dann für solche Aktionen noch von gleichgesinnten Idioten feiern, um sein Ego aufzublasen. Hört euch mal in Hardcore-Fanforen um ... da wird einem schlecht ... :fool:

    Ja, es gibt Fälle, da muss man nicht lange überlegen. Das habe ich ebenfalls deutlich gemacht. Morddrohungen, Rassismus und Antisemitismus habe ich gestern nicht gesehen. In solchen Fällen ist die gesellschaftspolitische Einordnung eben nicht so einfach. Genau deswegen ist es so schade, dass sich heutzutage die Leute in ihren Antworten und Lösungsvorschlägen sehr einfach machen und eine schwarz-weiss Welt konstruieren.


    In welchen Foren genau haben sich denn die Ultras bzw. die Leute, die aktiv am Banner beteiligt waren, offiziell gefeiert? Antwort gerne auch per PN.


    Nur zur Klarstellung: Ich möchte hier nichts relativieren. Ich plädiere nur dafür genau zu differenzieren - auch in seinen Aussagen - und nicht den Fehler zu machen zu pauschalisieren, alles in einen Topf zu schmeißen oder Zusammenhänge zu konstruieren, die so möglicherweise nicht gegbene sind. Ich finde, dass man dies heutzutage durchaus verlangen kann und auch nicht nur im Zusammenhang mit Fussball.

    EDIT & Ergänzung: Einfaches scheint meist auf den ersten Blick logisch und glücklicherweise Einfach. Leider sind bei gründlicher Betrachtung die Fälle niemals einfach und schnell zu lösen, sondern meistens kompliziert und schwierig.


    In der aktuellen Debatte finde ich ehrlich gesagt schade, dass dies erst aufkommt, wenn es gegen eine Elite gerichtet ist. Eine Gesellschaft sollte vor allem die schützen, die sich nicht nicht selber wehren können. Eliten haben die Möglichkeiten und Mittel das selber zu machen. Wenn dies allerdings ein Anstoß beim DFB ist, sich grundlegend zu diesen Problemen zu positionieren, dann hat das auch etwas Gutes. Denn dann wird endlich auch bei Rassismus, Antisemistismus, Sexismus und Homophopie konsequent durchgegriffen und die Spiele abgebrochen. Einzig der Glaube daran fehlt mir leider. Das zeigt der sportjournalistische Offenbarungseid gestern (Hallo Zdf) und die Äußerungen der Funktionäre und Spieler.

  • Eliten haben die Möglichkeiten und Mittel das selber zu machen.

    Wir kann sich ein Dietmar Hopp gegen "Hurensohn" und die ständigen Fadenkreuze (heute schon wieder) effektiv wehren? Die Betonung liegt auf effektiv

    In dem sie die Mittel die Ihnen zur Verfügung stehen nutzen. In diesem Fall die juristischen Möglichkeiten, die ihnen ein Rechtsstaat bietet und sie dafür die notwendigen finanziellen Mittel besitzen, aber natürlich auch auf einer anderen Ebene andere Formen von Einflussmöglichkeiten. Rechtliche Mittel nutzt Hopp bereits und insofern sehe ich das ganze positiv. Es ist auch keine Kritik an der Vorgehensweise von Herrn Hopp, sondern an anderen Akteuren, die sich unverhältnismäßig zu anderen Themen vor den Karren spannen lassen.


    Zugegeben ein erstmal theoretischer Ansatz, aber so ist unser System nunmal konzipiert. Strafe für Handlungen und nicht Vorfeldsanktionen unter Berücksichtigung der Verhältnismäßigkeit.

    Diese Mittel stehen Eliten in einer Demokratie immer zur Verfügung, während Minderheiten und Schwache diese Möglichkeiten zwar theoretisch auch besitzen, praktisch aber aufgrund teilweise erheblicher Hürden nicht ausüben können. Hier gibt es dann andere Mittel und Wege. In einer Demokratie z.B. den zivilen Ungehorsam als politisches Artikulationsmittel (siehe zB. auch Habamas oder Rawls).


    Ist bei dir "effektiv" wenn sie auf Dauer und in Zukunft für immer unterbleiben?

  • Ja, es gibt Fälle, da muss man nicht lange überlegen. Das habe ich ebenfalls deutlich gemacht. Morddrohungen, Rassismus und Antisemitismus habe ich gestern nicht gesehen. In solchen Fällen ist die gesellschaftspolitische Einordnung eben nicht so einfach. Genau deswegen ist es so schade, dass sich heutzutage die Leute in ihren Antworten und Lösungsvorschlägen sehr einfach machen und eine schwarz-weiss Welt konstruieren. (...)


    EDIT & Ergänzung: Einfaches scheint meist auf den ersten Blick logisch und glücklicherweise Einfach. Leider sind bei gründlicher Betrachtung die Fälle niemals einfach und schnell zu lösen, sondern meistens kompliziert und schwierig.

    Beleidigungen in dieser Schärfe und über diese lange Zeit (seit 2008) reichen mir hier ehrlich gesagt auch schon völlig aus. Auch hier ist bereits ein signifikanter Tatbestand erfüllt. Gleiches würde man ja einem Polizisten bei einer Verkehrskontrolle auch nicht sagen bzw. nur mit den entsprechenden Konsequenzen und das muss auch hier die massgebliche Richtschnur sein ... das Stadion ist kein rechtsfreier Raum.


    Doch, wie bereits oben geschildert: Stehplätze in Sitzplätze (temporär) umwandeln, Kartenausgabe bzw. Einlass nur gegen Abgabe der Personalien, falls noch nötig darüber Täter ermitteln, Stadionverbot lebenslang und Ausschluss aus dem jeweiligen Vereins, Strafanzeige.

  • Ist bei dir "effektiv" wenn sie auf Dauer und in Zukunft für immer unterbleiben?

    ja denn kein Mensch verdient es, dass seine Mutter so bezeichnet wird oder dass er ins Fadenkreuz genommen wird

    Hmm, ich persönlich glaube, dass es Menschen gibt, die durchaus diese milde Strafe (?) verdienen - Herrn Hopp gehört allerdings nicht dazu!


    Ich würde argumentieren, dass die Konsequenz einer demokratisch-freiheitlichen Grundordnung und Lebensweise immer zwischen der Abwägung von Freiheit und Sicherheit besteht (Vgl. politische Theorien). Insofern gibt es nicht nur Spannungsverhältnisse, sondern auch immer die persönliche Freiheit von Grenzüberschreitungen. Diese sind leider eine notwendige Konsequenz, die man niemals - ohne auf komplette Freiheit zu verzichten - ausmerzen kann. Das gilt für viele Formen von Fehlverhalten.

  • deine "Lösungen" sind ebenfalls Kollektivmaßnahmen und richten sich gegen die Grundfreiheiten. Die Forderung ist verständlich und nachvollziehbar, zum Glück jedoch nicht so einfach umzusetzen. Das verschiedenen Tatbestände erfüllt sind besreitet ja auch niemand. Ebenfalls wurde und wird dagegen bereits juristisch vorgegangen.

    Ich wollte ja auch nur darauf aufmerksam machen, dass man - wie du es am Anfang gemacht hast - nicht immer direkt das große Rad der Weltgeschichte drehen muss, sondern Dinge auch auf das reduzieren kann was sie letztlich sind. Ohne sie damit zwangsläufig zu relativieren oder zu verharmlosen! Denn kann man besser diskutieren, Meinungen austauschen und sich auch weiterentwickeln :)

  • Ein junger Spieler darf rassistisch beschimpft werden und es kommt nicht mal ne Stadiondurchsage, aber bei einem Milliardär wird das Spiel unterbrochen?

    Das ist ziemlich polemisch und ignoriert die eigentliche Faktenlage. Du meinst vermutlich im ersten Satzteil das Spiel zwischen Schalke und Hertha, richtig? Dort wurde das Spiel unterbrochen, weil der Schiedsrichter von den Beschimpfungen erst im Nachhinein unterrrichtet wurde (ich glaube es war nach Ende der regulären Spielzeit). Und zu diesem Zeitpunkt, als gerade keine solchen Beschimpfungen von den Rängen kamen, hätte eine Unterbrechung keinen Sinn mehr ergeben, da das Vorkommnis bereits 10 oder 20 Minuten her war.

    Was mir ein wenig zu kurz kommt bei der Berichterstattung ist der Hinweis darauf, dass es eine Vereinbarung zwischen den Fußballverbänden und den aktiven Fans gab, auf Kollektivstrafen zu verzichten.

    (...)

    Dies wurde jetzt vom DFB mit der allgemeinen Auswärtssperre für Dortmund-Fans in Hoffenheim gebrochen.

    Das stimmt nach meinem Verständnis so nicht. Es ist ja nicht so, als hätte der DFB jetzt ein neues Urteil gegen die BVB-Fans gesprochen. Sondern es handelt sich um ein altes Urteil, das noch aus der Zeit VOR der Vereinbarung zwischen den Verbänden und den Fans stammt. Dieses Urteil war zur Bewährung ausgesetzt gewesen. Die neuerlichen Beleidigungen waren ein Verstoß gegen diese Bewährung. Somit ließ die Rechtslage gar nichts anderes zu, als die Bewährung zu widerrufen.

  • Insofern gibt es nicht nur Spannungsverhältnisse, sondern auch immer die persönliche Freiheit von Grenzüberschreitungen. Diese sind leider eine notwendige Konsequenz, die man niemals - ohne auf komplette Freiheit zu verzichten - ausmerzen kann. Das gilt für viele Formen von Fehlverhalten.

    Moment mal, dir ist aber schon bewusst, dass es hier in der Person von Herrn Hopp nicht um einen Diktator oder Extremisten, sondern um einen Investor eines Sportvereins geht? Hier geht es nicht um zivilen Ungehorsam gegen politische Bedrohungen der demokratischen Grundordnung. Hier gilt ganz klar die Gesetzeslage unseres demokratischen Staates und die ist bezüglich Beleidigungen und Drohungen recht eindeutig. Sollen sich die Täter doch öffentlich stellen und ihr Verhalten vor Gericht beurteilen lassen ... komisch, macht von denen nur keiner, lieber feige in der Masse des Fanblocks untertauchen. Wir brauchen hier nichts zu relativieren: Hier werden Sttaftaten begangen, die andere Menschen in ihren Rechten verletzen - Punkt. Alles was man auch einem Polizisten bei einer Verkehrskontrolle nicht guten Gewissens direkt ins Gesicht sagen würde, hat auch im Stadion als vermeintliche Meinungsäußerung nichts verloren. So einfach kann das sein ...

  • deine "Lösungen" sind ebenfalls Kollektivmaßnahmen und richten sich gegen die Grundfreiheiten.

    Warum? Weil jeder dann eine Sitzplatzkarte bezahlen muss? So ein Quatsch. Es ist doch keine kollektive Strafe, wenn man im Rahmen seines Hausrechts Regeln aufstellt, um Straftaten innerhalb des Stadions vorzubeugen und Einzeltäter, die sich in der Anonymität der Masse verstecken, ausfindig zu machen und diese dann von solchen Veranstaltungen dauerhaft auszuschließen bzw. strafrechtlich verfolgen zu können. Es besteht schließlich keine Grundfreiheit darin, in einem Stadion andere Personen öffentlich zu beleidigen zu dürfen ...

  • Insofern gibt es nicht nur Spannungsverhältnisse, sondern auch immer die persönliche Freiheit von Grenzüberschreitungen. Diese sind leider eine notwendige Konsequenz, die man niemals - ohne auf komplette Freiheit zu verzichten - ausmerzen kann. Das gilt für viele Formen von Fehlverhalten.

    Moment mal, dir ist aber schon bewusst, dass es hier in der Person von Herrn Hopp nicht um einen Diktator oder Extremisten, sondern um einen Investor eines Sportvereins geht? Hier geht es nicht um zivilen Ungehorsam gegen politische Bedrohungen der demokratischen Grundordnung. Hier gilt ganz klar die Gesetzeslage unseres demokratischen Staates und die ist bezüglich Beleidigungen und Drohungen recht eindeutig. Sollen sich die Täter doch öffentlich stellen und ihr Verhalten vor Gericht beurteilen lassen ... komisch, macht von denen nur keiner, lieber feige in der Masse des Fanblocks untertauchen. Wir brauchen hier nichts zu relativieren: Hier werden Sttaftaten begangen, die andere Menschen in ihren Rechten verletzen - Punkt. Alles was man auch einem Polizisten bei einer Verkehrskontrolle nicht guten Gewissens direkt ins Gesicht sagen würde, hat auch im Stadion als vermeintliche Meinungsäußerung nichts verloren. So einfach kann das sein ...

    Sorry, aber nichts anderes habe ich gesagt. Was genau veranlasst dich, meinen Inhalt misszuverstehen?

    Das ändert aber nunmal nichts daran, dass du Beleidigungen niemals prophylaktisch komplett eindämmen kannst. Du kannst Präventionsmaßnahmen einleiten, ein gewisser Prozentsatz bleibt immer vorhanden. Oder hast du andere Theorien zur Hand, die mit einer freiheitlich-demokratischen verinbar wären?


    Zitat

    Warum? Weil jeder dann eine Sitzplatzkarte bezahlen muss? So ein Quatsch. Es ist doch keine kollektive Strafe, wenn man im Rahmen seines Hausrechts Regeln aufstellt, um Straftaten innerhalb des Stadions vorzubeugen und Einzeltäter, die sich in der Anonymität der Masse verstecken, ausfindig zu machen und diese dann von solchen Veranstaltungen dauerhaft auszuschließen bzw. strafrechtlich verfolgen zu können. Es besteht schließlich keine Grundfreiheit darin, in einem Stadion andere Personen öffentlich zu beleidigen zu dürfen ...



    Doch genau das verstehe ich unter einer kollektiven Strafe. Wobei ich einschränken möchte das "Strafe" vermutlich in dieser Definition nicht (juristisch) verabsolutierbar ist. Von einem Grundrecht auf Eintritt habe ich auch niemals gesprochen...

  • deine "Lösungen" sind ebenfalls Kollektivmaßnahmen und richten sich gegen die Grundfreiheiten.

    Warum? Weil jeder dann eine Sitzplatzkarte bezahlen muss? So ein Quatsch. Es ist doch keine kollektive Strafe, wenn man im Rahmen seines Hausrechts Regeln aufstellt, um Straftaten innerhalb des Stadions vorzubeugen und Einzeltäter, die sich in der Anonymität der Masse verstecken, ausfindig zu machen und diese dann von solchen Veranstaltungen dauerhaft auszuschließen bzw. strafrechtlich verfolgen zu können. Es besteht schließlich keine Grundfreiheit darin, in einem Stadion andere Personen öffentlich zu beleidigen zu dürfen ...

    Was genau willst Du mit einer Umwandlung von Steh- zu Sitzplätzen denn erreichen? Welches Phänomen versprichst Du Dir davon aus dem Stadion zu verbannen? Pyrotechnik? Spruchbänder? Willst Du damit die Person genau identifizieren können? Wird alles nicht funktionieren. Das ist eine reine populistische Forderung ohne irgendwelchen Nutzen sondern nur mit einhergehenden Schaden für alle Beteiligten. Eine der größten Unsinnsforderung die auch jedesmal von Politikern gefordert wird, wenn es mal wieder an der Zeit ist auf sich ins Gespräch zu bringen. Einfach nur Humbug!

    The dice decide my fate. And that's a shame.

  • Weil das Schickanieren aller Fans in den letzten Jahren nur dazu geführt hat, die gut organisierten Chaoten zu stärken, während die Besonnenen vetrieben worden sind, soll ein "weiter so!" auf einmal dazu führen, dass der Fußball gesellschaftliche Probleme, denen er bisher schon nicht gewachsen war, auf einmal besser lösen kann?!

    Beleidigungen anzeigen und fertig. Dafür gibt es ein Strafrecht. Wenn der Fußball meint, das mit Sondergerichten und Kollektivstrafen lösen zu können, wird er sich daran nur verheben.

  • Zitat

    Warum? Weil jeder dann eine Sitzplatzkarte bezahlen muss? So ein Quatsch. Es ist doch keine kollektive Strafe, wenn man im Rahmen seines Hausrechts Regeln aufstellt, um Straftaten innerhalb des Stadions vorzubeugen und Einzeltäter, die sich in der Anonymität der Masse verstecken, ausfindig zu machen und diese dann von solchen Veranstaltungen dauerhaft auszuschließen bzw. strafrechtlich verfolgen zu können. Es besteht schließlich keine Grundfreiheit darin, in einem Stadion andere Personen öffentlich zu beleidigen zu dürfen ...



    Doch genau das verstehe ich unter einer kollektiven Strafe. Wobei ich einschränken möchte das "Strafe" vermutlich in dieser Definition nicht (juristisch) verabsolutierbar ist. Von einem Grundrecht auf Eintritt habe ich auch niemals gesprochen...

    Strafe – Wikipedia


    Wenn man sein Angebot (in diesem Fall Stehplätze) anpasst weil man sich davon positive Veränderungen im Kundenverhalten oder in der Zusammensetzung des Kundenstamms erhofft, ist das noch lange keine Strafe, sondern das gute Recht und auch die kaufmännische Verantwortung eines jeden Marktteilnehmers.

    Ob die gewünschte Veränderung mit der Anpassung des Angebots erreicht werden kann ist eine andere Frage und weiß im Vorfeld niemals irgendjemand sicher.

  • Was genau willst Du mit einer Umwandlung von Steh- zu Sitzplätzen denn erreichen? Welches Phänomen versprichst Du Dir davon aus dem Stadion zu verbannen? Pyrotechnik? Spruchbänder? Willst Du damit die Person genau identifizieren können?

    1. Wenn Taten den jeweiligen Personen eindeutig zuzuordnen sind, wird man sich solche strafrechtlich relevanten Aktion sicherlich zweimal überlegen. 2. Kommt es doch zu solchen Aktionen, können diese den entsprechenden Beteiligten zugeordnet werden, und wenn notwendig bzw. relevant entsprechend geahndet werden. Wer sich in juristischen Rahmen bewegt bzw. seine Meinung kundtun, hat keine echten Nachteile und auch nichts zu befürchten. Warum also nicht, oder sollen weiterhin Straftaten innerhalb des Stadions akzeptiert werden? Es geht ja nicht nur um Beleidigungen gegen Herr Hopp, sondern auch um Rassismus bzw. Antisemitismus und andere grenzwertige Aktivitäten, die im Schutze der vermeintlichen Anonymität des Fanblocks begangen werden. Das kann doch nicht weiter toleriert werden ...

  • Was genau willst Du mit einer Umwandlung von Steh- zu Sitzplätzen denn erreichen? Welches Phänomen versprichst Du Dir davon aus dem Stadion zu verbannen? Pyrotechnik? Spruchbänder? Willst Du damit die Person genau identifizieren können?

    1. Wenn Taten den jeweiligen Personen eindeutig zuzuordnen sind, wird man sich solche strafrechtlich relevanten Aktion sicherlich zweimal überlegen. 2. Kommt es doch zu solchen Aktionen, können diese den entsprechenden Beteiligten zugeordnet werden, und wenn notwendig bzw. relevant entsprechend geahndet werden. Wer sich in juristischen Rahmen bewegt bzw. seine Meinung kundtun, hat keine echten Nachteile und auch nichts zu befürchten. Warum also nicht, oder sollen weiterhin Straftaten innerhalb des Stadions akzeptiert werden? Es geht ja nicht nur um Beleidigungen gegen Herr Hopp, sondern auch um Rassismus bzw. Antisemitismus und andere grenzwertige Aktivitäten, die im Schutze der vermeintlichen Anonymität des Fanblocks begangen werden. Das kann doch nicht weiter toleriert werden ...

    Und wie willst Du die Taten den jeweiligen Personen eindeutig zuordnen in dem Du von Steh- auf Sitzplätze wechselst? Glaubst Du etwa, dass jeder auf seinem Platz still sitzen bleibt, dass jeder überhaupt auf dem exakten Platz nach Ticket sitzt oder etwa dass überhaupt jemand sitzt? :lachwein:

    The dice decide my fate. And that's a shame.

  • Das ändert aber nunmal nichts daran, dass du Beleidigungen niemals prophylaktisch komplett eindämmen kannst. Du kannst Präventionsmaßnahmen einleiten, ein gewisser Prozentsatz bleibt immer vorhanden. Oder hast du andere Theorien zur Hand, die mit einer freiheitlich-demokratischen verinbar wären?

    Sitzplätze sind doch keine Strafe. Sie haben im Vergleich zu Blöcken mit Stehplätze den entscheidenden Vorteil, dass man hier eindeutig identifizieren, wer den jeweiligen Sitzplatz nutzt und es ist nicht mehr weiter möglich in der anonymen Masse unterzutauchen. Täter werden erst garnicht versuchen solche Aktionen durchzuführen, da ihre Identität bekannt ist. Wenn doch, können Täter ermittelt werden und diese dann entsprechend sanktioniert werden, ohne auf Kollektivstrafen zurückgreifen zu müssen. Nur Verursacher stehen für die Aktionen gerade, und nicht alle Fans im Fanblock. Warum soll das nicht mit der Demokratie vereinbar sein? Ist doch nur fair, wenn nicht alle, sondern nur die Täter zur Rechenschaft gezogen werden ... das Stadion kann doch kein rechtsfreier Raum für Beleidigungen, Rassismus usw. bleiben.

  • Sitzplätze sind doch keine Strafe. Sie haben im Vergleich zu Blöcken mit Stehplätze den entscheidenden Vorteil, dass man hier eindeutig identifizieren, wer den jeweiligen Sitzplatz nutzt ...

    Eben das kann man nicht! :weia:

    The dice decide my fate. And that's a shame.

  • Also noch einmal: Ich plädiere für eine differenzierte Diskussion und eine klare Unterscheidung zwischen den Hopp-Beleidigungen und Rassismus, Antisemismus etc.. Ich es nicht zulässig, dass alles in einen Topf zu schmeißen. Auch weil die Verursacher teilweise komplett andere Personen sind.


    Eine Strafe wäre es für mich persönlich, weil eben Unbeteiligte von diesen aktiven Veränderungen betroffen wären. In dem Wiki-Artikel also mit einem klaren Ziel zur Veränderung, aber auch mit der willentlichen Verdrängung Unbeteiligter. Mag man auch anders sehen, ist mir ehrlich gesagt auch nicht wichtig, wollte nur eine andere Perspektive andeuten.