Die Lizenzierung ist doch soweit durch und es auch bereits bekannt was Schalke ungefähr erwartet:
19.04: Grobe Umrisse in den RN
31.05: konkretere Bezüge zur Lizenz
Vorsicht PDF: offizielles Wertpapierprospekt vom 25.05.2021
Beiträge von fidelorama im Thema „1:0“
-
-
Er war für mich der unsympathischste Trainer den RB in seiner kurzen Geschichte hatte. Ihm fehlt ein Herz für Fußball und Fans.
Wow. Ein echtes Kunststück als Nachfolger von Rangnick!
-
Der sehr geschätzte Constantin Eckner hat auf seinem YT-Kanal eine kurze Analyse der Intensität der vergangenen Bundeslia Saison hochgeladen. Hier der LINK.
Im Zusammenhang mit der kürzlich vergangenen Diskussion um Bundesliga vs. Premiere League, dachte ich das sei für den ein oder anderen interessant.
Auffällig ist nämlich, dass auf internationalem Level die Intensität der Teams deutlich höher ist, als in der BL. Zudem ist die Intensität in den Playoffs nochmals höher als in der Vorrunde der CL. Alle Teams (Dortmund, Bayern und Gladbach) konnten auf internationalen Level ihre Intensität im Vergleich zur BL deutlich erhöhen.
-
Ich möchte noch einen andere Punkt in die Vergleichsdebatte einführen. Allein durch Spielstätte und durch die Kameraführung entsteht ein unterschiedlicher Eindruck in Bezug auf die Dynamik eines Spiels
Ein guter und valider Punkt. Besonders die Position der Hauptkamera ist je nach Stadion deutlich anders.
Ein weiterer Punkt war auch immer die Spielfeldgröße. Diese können durchaus deutlich schmaler oder kürzer sein. Mittlerweile hat sich aber mWn. 105x68 als inoffizieller Standard durchgesetzt. Glaub Berlin und ManU haben auch dieselben Maße?!
-
Ich würde übrigens auch nicht so weit gehen und attraktiveren Fussball nur am Geld festmachen. Pep Guardiola hat ja ähnlichen Fussball wie jetzt auch bei Bayern etabliert gehabt.
...eins muss man ihm ja lassen, mit Geld umgehen kann er ja, für die Kohle die er raus haut (auch beim FCB) kommt hinten auch gut Erfolg raus...
...ich würde ihn mal liebend gern an der Seitenlinie von Armina Bielefeld oder Holstein Kiel oder FC St. Pauli oder Alemania Aachen sehen ...
...DAS wäre mal ne Sportliche Herausforderung für IHN ... und DA könnte er die Überlegenheit seines sportlichen Konzeptes/Systemes was auch immer mir schlüssig und überzeugend beweisen ... wenn er mit so eine Mannschaft die "Großen" ärgert ... dann ziehe ich den Hut ... vorher nicht ... wird wohl ein Wunschtraum bleiben
Dieses Narrativ wird ja oft bemüht. Aber mal die Gegenfrage: Warum muss ein erfolreiches Konzept, welches sich auf hohem Niveau bewährt hat, Allgemeingültigkeit für jede Ebene besitzen?
Sprich: Wenn dein Konzept nur mit Spielern funktioniert, die eine ausgewiesene Spielintelligenz besitzen und du damit erfolgreich bist. Dann ist doch anzunehmen, dass dies auf einem deutlich niedrigerem Niveau nicht in der Form tauglich ist, da diese Spieler eben extrem teuer, weil selten sind. Trainer sind doch Spezialisten - auf jeder Ebene gibt es teilweise komplett andere Herausforderungen die unterschiedlich gemeistert werden wollen und entsprechend unterscheidlich müssen doch auch die Konzepte etc. sein. Ich habe von Pep z.B. noch nie gehört, dass er sein Konzept für allgemeingültigen Goldstandard im Fussball erklärt hat...
-
Sankt Peter Diese Meinung sei dir auch gestattet und ich freue mich, dass du dich gestern, zumindest mit der EPL, gut unterhalten gefühlt hast!
Dennoch halte ich das Thema für deutlich komplexer als dies allgemein unter Fussballfans angenommen und kommuniziert wird. Häufig findet eine starke Reduktion von Inhalten statt und zahlreiche Faktoren finden keinerlei Berücksichtigung. Das führt dann auch zu der basalen Unterscheidung zwischen "modernen" und "unmodernen" Fussball, anhand beispielsweise der Dynamik des Spiels. Wobei dies letztlich als Argument unglaublich schief ist und so nicht haltbar ist. Letztlich kommen bei einem Fussballspiel unglaublich viele Faktoren zusammen, zusätzlich dazu die Intention und Perspektive des Zuschauers. Insofern sind Maßstäbe wie "modern", "besser" oder "Werbung für den Fussball" fehl (am) auffem Platz.
Besser sind da schon die angesprochenen Kriterien wie "spannend", "gut unterhalten" oder "langweilig", da diese zugleich subjektivität darstellen, als auch vom Einzelnen her begründbar sind, dort aber auch verbleiben (müssen) - Meinung vs. Argument.
Persönlich finde ich es halt schade, dass im Fussball immer noch krass unterkomplex argumentiert wird und die meisten Unterhaltungen auf einem unglaublich niedrigem Level verbleiben. Und das obwohl der Fussball in den letzten Jahren an vielen Stellen sich stark modernisiert hat und heutzutage viele gute Analysetools, als auch viel mehr Expertenwissen zur Verfügung steht. Sinnbildlich dafür steht im deutschen TV die Auswahl an "Experten" in zahlreichen Shows, Vorberichten und Co-Kommentatoren.
Nachtrag MetalPirate
Ich habe das Spiel in der EPL gestern nicht gesehen. Im direkten Vergleich kann deine Aussage natürlich völlig korrekt sein. Aber dabei sind doch die Attribute "intensiv", "kreativ" und "hohes Tempo", teilweise sehr subjektiv. Woran machst du die Kreativität fest? An den Torchancen? An der Anzahl an Doppelpässen? Wie willst du das messen? Was bedeutet die Intensität und Tempo? Die geführten Zweikämpfe? Gelaufene Meter? Sprints? Nur als Beispiel: Wichtig sind am Ende nicht die gelaufenen Meter oder die intensiven Sprints, sondern die richtigen Meter und der Sprint im richtigen Moment. Viele Spieler haben in der Saisonstatistik einen guten Anteil an "intensiven Läufen" im Spiel. Die meisten davon jedoch in der Vorwärts- oder Rückwärtsbewegung, wo sie dem Ball und Spielgeschehen hinterher laufen und damit völlig irrelevante Aktionen durchführen, die aber die Statisken schönen.
Und wie gesagt, was die "Spannung" betrifft würde ich euch was die Spiele gestern betrifft ja Recht geben. Aber mein Punkt ist ja vielmehr die verallgemeinerden Aussagen - die ich euch/dir jetzt nicht in den Mund legen will, aber man a) hineininterpretieren könnte, als auch b) ich einfach allgemein anhand des Beispiels aufzeigen wollte, da Differenzierung mir nunmal (auch im Fussball) ein großes Anliegen ist. Denn Am Ende ist Fussball ein sehr dynamisches Spiel, das auch viel vom Zufall und Moment lebt. Ein Tor weniger für Dortmund in HZ1 oder eins weniger für ManU und der Aspekt der "Spannung bis zum Schluss" wäre sicherlich ein ganz anderer.
-
Ich habe gestern bis zum 2:0 das Pokalfinale geschaut und dann immer mal wieder zwischendurch. Die restliche Zeit habe ich ManU gegen Liverpool gesehen. Immer wenn ich zum Pokalfinale umgestellt habe wirkte das im Vergleich zum England-Spiel wie Kreisliga. Viel langsamer, viel schnarchiger, viel unpräziser, viel weniger kreativ, viel weniger intensiv. So habe ich das empfunden...
Ist halt immer eine subjektive Einschätzung, wie du richtig sagst. Grundsätzlich ist es nicht überraschend, dass die Spitzenvereine in der einnahmenstärksten Liga der Welt über besseres Spieler- und Trainermaterial verfügt und damit einen (subjektiv) attraktiveren Fussball zelebrieren können. Zumal sich die rudimentäre Spielphilosophien in den einzelnen Ländern doch voneinander unterscheiden. Insofern ist diese ganze Diskussion um einen direkten Vergleich recht müßig.
Allerdings kurz ein paar Fakten zur Einordnung:
- "viel unpräziser": Passquoten waren in England schlechter (79% zu 78/84%)
- Auf der Insel gab es lediglich 3 Torchancen mehr (35 zu 32)
- 10 (E) zu 11(D) Ecken
- 965 zu 937(D) Pässe gesamt
-> Der Unterschied ist laut kicker nicht besonders groß.
Leider finde ich bei meiner kurzen und schnellen Suche keine gute Seite, die bessere und aussagekräftigere Statisken ausweist (xGoals für das Finale, Laufleistung, intensive Sprints, usw.). Der Punkt sollte aber klar sein. Einerseits gehe auch ich intuitiv davon aus, dass die EPL einen zuschauerfreundlicheren Fussball bietet, gleichwohl ist das eher eine subjektive Empfindung, die nicht immer haltbar ist. Zumal der Anspruch von Zuschauer zu Zuschauer auch stark divergiert (Bspw.: "Taktiv vs. Kick&Rush")
-
Mich als - ich oute mich jetzt mal - Bayern-Fan "stören" an Flick zwei Sachen:
Erstens das schon angesprochene Problem, dass er die Defensive in den letzten anderthalb Jahren nicht in den Griff bekommen hat (ich könnte mir sogar vorstellen, dass wir bezogen auf die "Minuten gegnerischer Ballbesitz" oder "Anzahl gegnerischer Chancen/Torschüsse" im Vergleich zu allen anderen 16 Bundesliga-Clubs [genau, Schalke außen vor...] vielleicht sogar am meisten Gegentore kassiert haben). Liegt natürlich einerseits am - nicht unattraktiven - Spielstil, andererseits muss es mit diesem Personal doch mal möglich sein, nicht bei jeder zweiten oder dritten gegnerischen Halb-Chance ein Gegentor zu kassieren.Naja, ist immer eine Frage der Perspektive. Die Differenz zwischen den xGegentoren und Gegentoren ist jetzt nicht derart groß. 35,36xGT zu 40GT. Habs nur überflogen, aber da haben andere Vereine (Schalke, Dortmund) größere Diskrepanz aufzuweisen. Sprich ja, offenbar kassiert Bayern mehr Tore durch geringe Chancen, aber nicht derart signifikant höher. (xG stats for teams and players from the TOP European leagues)
-
Alles anzeigen
Aber die Trainer werden doch vom DFB ausgebildet!? Wie sollen sich da die Vereine involvieren?
Na ja, denke nicht dass die einmalige Lizenzerwerbung da Ende der Fahnenstange sein sollte.
Neben Erfahrungen könnte man ja auch in den unteren Mannschaften nicht nur ein einheitliches Spielsystem sondern eben auch die Fortbildung bei der Umsetzung im tägl. Training angehen. Quasi vom Plan auf den Platz.
Zusätzlich könnte man auch teilweise die U-Trainer für eine Sasin als Co-Trainer in der Profimannschaft sich einbringen lassen.
..
Bei so viel Kohle in Business muss es da doch noch mehr geben als die Trainer so lange durchzutauschen bis es mal klappen sollte.
Jeder Trainer "bringt" seine Philsophie mit und das klappt oder nicht. So erscheint es mir aktuell zu sein.
Aber das wird doch schon längst praktiziert. Das bekannteste Beispiel ist hier sicherlich 'la masia' in Barcelona, die ihren Jungendspieler versuchen ein einheitliches Spielsystem beizubringen. Aber auch bei zahlreichen Bundesligisten wird dies mal mehr, mal weniger umgesetzt. Tatsächlich wurden dafür auch Positionen geschaffen, die dies dann Koordinieren und die Trainer und Betreuer danach auswählen.
Außerdem professionalisiert sich auch weiterhin der Stab um Trainer und Mannschaft. Richard Golz hat in einem Interview mal erklärt, dass es seinerzeit, als er zum Hamburger SV gewechselt ist, dort keinen TW-Trainer gab. Erst kurz danach und auch auf sein Bestreben hin wurde ein hauptberuflicher TW-Trainer angestellt. Mittlerweile gibt es, neben Psychologen und Sportmedizinern rund um das Team, sogar Einwurftrainer, wie z.B. in Liverpool. Sprich es ist und war immer Dynamik in diesem Bereich vorhanden.
-
Sehe ich ebenso. Nur um das zu unterstützen: Perez sagte doch auch mit Blick auf die CL-Reform, dass diese erst 2024 greift. 2024 sei es aber für die Vereine bereits zu spät. Sprich diese brauchen jetzt Reformen, weil sie jetzt auch Geld brauchen.
-
Das würde niemals funktionieren, soll dann Brasilien, die mit der UEFA nix am Hut haben, seine Stars zu Hause lassen? Die Regel gilt ja wenn überhaupt nur für Europäer...
Komm, niemand will Weltmeister werden, weil die anderen ihre Top Leute nicht aufstellen durften...ja bist Weltmeister aber nur weil.....
Das ist völliger Quatsch. Die FIFA hat der UEFA in der Thematik bereits den Rücken gestärkt, sich ebenfall klar gegen die ESL positioniert und den Ausschluss befürwortet. Die FIFA hat nicht nur exklusiven Zugriff auf die WM, sondern auch darüber hinaus auf deren Mitgliedsverbände. Interessanter wäre das schon der Afrika-Cup oder die Copa, sprich der direkte Zugriff auf z.B. den CAF oder CONMEBAL
-
Geht Ihr davon aus, dass die Super League für die Teilnehmer die nationalen Meisterschaften ersetzt?
Ich habe das eher so verstanden, dass die entsprechenden Vereine die Super League während der Woche, also anstelle der UEFA-CL, spielen. An einen Ausschluss aus den nationalen Ligen glaube ich nicht.Die ESL ist als reiner Ersatz für die aktuelle CL konzipiert. Gespielt wird unter der Woche. Es ist kein Ersatz für die nationalen Ligen. Das ist auch relativ eindeutig so kommuniziert. Die nationalen Ligen stehen jetzt natürlich vor der Fragen, wie sie damit umgehen sollen. Denn bereits die CL hat den Wettbewerb der nationalen Ligen geschadet.
-
Der Bvb würde niemals 350mio bekommen. Abgesehen, dass das rechnerisch nicht möglich wäre, steht vielerorts geschrieben, dass nur 6 Teams die 350mio erhalten sollen. Der Rest wird sich wohl eher im unteren dreistelligen Bereich bewegen (120-150mio).
MetalPirate das ist zu diesem Zeitpunkt eine obsolete Annahme. Zum einen wurde die Reform bereits durchgewunken und dies war auch deutlich absehbar. Zudem wurdwn nicht nur bereits Verträge gesvhlossen, sondern auch auf juristischer Eben die Dinge ins Rollen gebracht.
Zusätzlich dazu haben die verantwortlichen Personen (Agnelli, Glazer, Perez) ihre Posten in der eca und uefa aufgegeben. Bisschen viel für unnötigen Druck auf Uefa, die sowieso reformwillig war...
-
Die Vereine haben doch ohnehin nur geringes Interesse am Abstellen ihrer Spieler für Länderspiele. Wenn die UEFA die Spieler dann sperrt tun sie den Vereinen ja eher einen Gefallen. Dann läuft parallel zu Länderspielen eben ein Spieltag der SuperLeage. Der Terminkalender wird entzerrt und die Belastung der Spieler geht runter - alles gut für die SuperLeage.
Aber liegt das im Interesse der Spieler? Sagt sich vielleicht ein Spieler, der nicht nur wegen Geld getrieben ist, ich will lieber in der Nationalmannschaft spielen und wechsel dafür zu einem anderen Verein? Klar ist das nur ein kleiner Teil, aber es wird auch Topspieler geben, denen ist die Nationalmannschaft extrem wichtig. Und die sportlichen Aspekte sind mir bei der SuperLeague noch nicht klar. Die Gründervereine können weder Auf- noch Absteigen, wo ist der Reiz für die Spieler?
Würde super gerne eine Stimme von einem Spieler hören, wie die dazu stehen.
Naja, das ist aber sicherlich recht theoretisch und zu kurz gedacht. Ob die Spieler nun reguläre CL oder SL spielen, der Unterschied ist da nicht wirklich groß - aus sportlicher Sicht. Zudem sicherlich durch die Dichte an Topteams nochmals sportlich reizvoller.
Ob ein Topspieler wirklich auf massig Geld, Ausbildung und Marktwert verzichten würde, nur um für seine Nationalmannschaft spielen zu können, ist zudem sehr fraglich. Einerseits ist nicht geklärt, ob die Verbände die rechtliche Handhabe dazu besitzen und zum anderen wird die strukturelle Dimension in dem die Spieler bereits in ihrer Jugend eingebettet sind, vergessen.
-
Ich bin gespannt wie die Geschichte mit der European Super League ausgeht. Das ist jetzt knallhartes Kräftemessen ums Geld und Macht.
BM, BVB und PSG sind (noch) nicht dabei, aber das bedeutet nichts... 3 Plätze für die "Gründer" sind noch frei + 5 weitere Slots für "sportliche Leistungen".
Paris wird sich wohl bedeckt halten weil die Besitzer bei den CL-Übertragungsrechten im arabischen Raum und bei der WM in Katar ihre Finger im Spiel haben.
Zumal sie auch arabische Investoren mit Interesse an einer europäischen Superliag vertreten. Daher können sie sich nicht so einfach dem "amerikanischen Modell" anschließen.
Bei den deutschen Teams bin ich mir nicht sicher, ob die Zurückhaltung eben auch der immer noch existenten Vereinsstruktur und damit der Mitbestimmungsrechte der Mitglieder geschuldet ist. Ich bin da leider zu unwissend, aber es sind die einzigen Klubs der 15 genannten, bei denen eine Form des e.V. noch (Mehrheits-)Anteile hält. Bei einer Entscheidung ungewisser Tragweite, kann das durchaus eine (juristische) Hürde sein.
-
Am Wochenende ging ich noch davon aus, dass die Gerüchte lediglich dazu dienten die heutige Verhandlungsposition zu stärken und die CL-Reform durchzubringen und sich zusätzlich ein größeres Mitspracherecht zu sichern.
Nach den Veröffentlichungen heute Nacht, den Pressemitteilungen der 12 Teams, als auch des (unbestätigten?!) Rücktritts Agnellis & Juves aus der ECA und seinen UEFA-Ämtern, scheint es mir kein zurück mehr zu geben. Jetzt müssen endlich die Verbände Farbe bekennen, denn das ewig vorgebrachte Argument der "Alternativlosigkeit" hat sich in Rauch aufgelöst.
Btw.: Spannend auch, dass lediglich 6 der 15 Gründungsmitglieder einen Beitrag über 350 Mio erhalten sollen. Der Rest dürfte dann deutlich darunter sein. So sehr ich den Schritt auch begrüße - Chancengleichheit darf man sich von der SuperLeague keinesfalls versprechen!
-
Dafür ist das Münsterland jetzt fussballerisch viertklassig.
War es, unabhängig von der Ligazugehörigkeit, schon immer. Die Stadt (also der administrative & politische Teil) freut sich bestimmt.
-
Leider. Umso wichtiger das über Schattenseiten endlich vermehrt berichtet und aufgeklärt wird.
Ich verfolge seit langem das Thema Doping im Fussball und speziell auch Correktiv. Insofern finde ich die Entwicklung der letzten Jahre ab ca. 2016 sehr gut, in der Doping im Sport vermehrt in den Mittelpunkt gerückt wird. Stellvertretend dafür kann man die Reportagen von Hajo Seppel anführen, die immer weiter Richtung Prime-Time gewandert sind.
Während viele Sportarten in Bereichen der Aufklärung, Prävention und Transparenz recht weit sind (bei weitem nicht so wie man müsste), ist der Fussball leider metaphorisch diesbezüglich immer noch in der Steinzeit. Das liegt leider auch an vielen Akteuren, die viel zu verlieren hätten, Machtstrukturen und einem System mit viel Einfluss und Geld das sich aus sich selbst nährt ("Fussballfamilie"). Beispiele - auch für flächendeckendes - Doping gibt es zuhauf. Nur wird darüber nur selten berichtet und es ist nicht im kollektiven (Sport-) Gedächnis verankert.
Das führt in der Konsequenz auch dazu, dass man eine gewisse Breitenwirkung im Amateursport nicht gezielt bekämpfen kann. Einfach weil man dort strukturell blind ist und diese Themen keine Bedeutung haben. Das ist sehr Schade, denn es werden Werte einer Welt und einer Lebensqeise vermittelt, die so nicht tragfähig und unrealistisch sind und die nicht das Wohl des einzelnen Akteurs im Blick haben.
Ich hoffe wirklich, dass sich weitere Profisportler zur o.g.Thematik öffentlich äußern. Denn dadurch, dass es kein offizielles sanktionierbares Fehlverhalten darstellt, wäre der Schmerzmittelmißbrauch ein Ansatzpunkt um langfristig auch die Dopingproblematik aufzubrechen.
-
Hier mal ein Überblick der durchschnittlichen Spielergehälter der Bundesliga: Spielergehälter der Fußball-Bundesligisten Saison 2019/2020 | Statista Haben die Clubs woanders höhere Kosten, die „kleineren“ mal ausgenommen?
Ja. Die Personalkosten für den Spielbetrieb dürften im Schnitt bei unter 40% liegen. Bei einzelnen Vereinen sicherlich auch etwas höher. Barca hat international die höchsten Personalkosten, was auch der Grund dafür sein dürfte, warum sie aktuell finanziell relativ auf Kante genäht sind. Man mutmaßt hier das die Personalkosten bei 60% und damit im ungesunden Bereich liegen.
Zurück zur Frage: 'Transfers', 'Jugend', 'Infrastruktur' und 'Spielbetrieb' sind weiterw hohe Kostenfaktoren.
Edit: Spontan am Handy werde ich nicht alle Quellen, die ich mal gelesen habe finden können. Was die Daten der DFL angeht kann man sich den jährlichen Bundesligareport oder wie der heißt durchlesen. Auf die schnelle habe ich diese Quelle gefunden. Eine leichte Steigerung zur aktuellen Saison hab ich berücksichtigt.
-
Ich behaupte mal, dass die allermeisten Unternehmen die Krise auch ohne staatliche Unterstützung meistern können, wenn das Geschäftsmodell in sich tragfähig ist. Wer als Manager nicht für Krisen vorgesorgt hat, hat seinen Job verfehlt.
Echt jetzt? Mehrere Monate komplett ohne Umsatz, dafür hätte man vorsorgen sollen?
Unfassbar, einen solchen Unsinn zu lesen.
Stimme ich dir völlig zu. Warum sollten Sportvereine/Unterhaltungsbranche (und weitere Betriebe) für einen Notfall eines solchen Ausmaßes vorsorgen? Das ist irrational und ökonomisch totaler Irrsinn.
Ist es aber falsch für "normale Krisen" vorzusorgen, wenn der Umsatz und besonders der Gewinn entsprechend es hergeben? Nein, wahrscheinlich nicht. Insofern sollten auch Fussballvereine mehr Möglichkeiten haben als die z.B. Schalke, die offenbar bereits TV-Einnahmen verpfändet haben. Aber diese Pauschalisierung ist doch völlig fehl am Platze - ebenso ein Vergleich mit anderen Branchen....
Allerdings: Preußen Münster und mein geliebter FCH spielen in der 3. Liga - gehören damit zum Hoheitsgebiet des DFB und nicht der DFL. Daher wird die 3.Liga auch nicht zwangsläufig analog zur Bundesliga (1+2) verfahren. Bitte also auch nicht argumentativ mischen. Die dritte Liga ist noch mal ein Thema für sich....leider...
-
Es gibt doch eh nur 4 Vereine in der 1. Bundesliga....
Wie würde denn das Szenario einer Pleite aussehen? Insolvenzverfahren? Hier hat die dfl ihre Regularien bereits gelockert, sodass nichtmal ein Abstieg zwangsläufig wäre.
Mich würde das tatsächlich mal interessieren, denn der Verweis auf mögliche Pleiten der AG's und GmbH's hat nur dann Substanz wenn die Folgen auch deutlich herausgestellt werden. Denn die Zahlungsunfähigkeit der Gesellschaft mit wenigen Angestellten die gut abgesichert sind, ist per se erstmal nicht schlimm. Der Hauptverein muss - je nach Satzung - davon nicht immer stark betroffen sein. Dann kommen die angesprochenen Jobs im Vereinsumfeld auch wieder schnell zurück.
-
Alles anzeigen
Das ist eine bemerkenswert kurzsichtige Betrachtungsweise, in der du die mittel- bis langfristigen Zwecke und Ziele, aber auch die komplexen Strukturen des (Profi-)Fussball einfach ausblendest.
Nö, das ist nicht kurzfristig betrachtet, es ist lediglich etwas vereinfacht dargestellt. Wenn die Saison abgebrochen werden muss, wird es schon in Kürze erste Insolvenzen geben.
Unabhängig vom pädagogischen Ansatz des "sachlichen erklärens" und der Tatsache, dass wir in den letzten Wochen die Rechte von Kindern hemmungslos ignoriert und beschnitten haben - wie kommst du auf die Anzahl von 60.000 Arbeitsplätzen?
Die genaue Zahl weiß ich nicht mehr, sie lag irgendwo zwischen 55.000 und 60.000, meine ich mich zu erinnern. Gelesen habe ich diese Zahl sowohl bei Kicker als auch bei Sport1, und sie entstammt wohl einer Statistik der DFL.
Diese Zahl umfasst nur die direkt Beschäftigten, also vor allem die Vereinsmitarbeiter. Die indirekt durch den Fußball Beschäftigten wie Catering, Gastro, Zuliefere usw. sind in der Zahl nicht enthalten, sollen aber ungefähr noch mal genauso viele weitere Personen betreffen. Zählt man das zusammen, sind grob geschätzt ca. 100.000 bis 120.000 Menschen betroffen.
Die Aussage von MetalPirate implizierte aber die Verschiebung der Gesamtstruktur hin zu mehr PayTV und einer Aufwertung der TV-Zuschauer. So hatte ich seine kritische Einlassung verstanden. Insofern kannst du das zwar gerne "vereinfacht darstellen", musst aber mit dem Vorwurf leben, dass du dabei einige (mittel- bis langfristige) Faktoren ausblendest. Denn die Entscheidungsträger sind nicht naiv und denken eben nicht nur "von Spiel zu Spiel" bzw. erstmal nur Saison rumkriegen. Da habe ich mit meinem Beitrag gemeint - das ist der Kontext den du mit der einfachen Antwort ausblendest.
Die Zahlen können so in der Form nicht stimmen. Als Beispiel sei Borussia Dortmund genannt. Borussia hat laut Carsten Cramer 850 Angestelle. Die weiteren 35 Vereine werdn im Schnitt sicherlich nicht diese hohe Anzahl an direkten Angestellten haben. Insofern würde ich auf maximal 20.000 direkt Beschäftigte schätzen - bestenfalls. Die Produktionsfirma nutzt größtenteils freie Mitarbeiter. Laut Konzept der DFL sind maximal 300 Personen im Stadion - viele davon Angestellte der Vereine und freie Mitarbeiter. Mir erschließt sich diese hohe Zahl entsprechend weiterhin nicht. Ich befürchte hier wird wissentlich geschummelt.
-
Ich vermute, dass hier die zahlreichen Arbeitsplätze rund um ein Fussballspiel hinzugezählt werden, die sich im Großraum rund um das Stadion bzw. rund um die Fans befinden. Diese würden bei Geisterspielen aber eben wegfallen. Man denke an Catering, Ordner, Gastro, Hotels, Merch usw.
die sind sicherlich bei den 60.000 drin und bei Geisterspielen auch erst mal nciht tätig. Nur wenn die Klubs weg sind, dann die Jobs auch endgültig weg
Völlig richtig. Ich würde mir nur wünschen, dass dies eben genau so differenziert betrachtet wird. Denn wann finden Spiele wieder mit Publikum statt, sodass diese Arbeitsplätze ihre Tätigkeit wieder aufnehmen können? Wer garantiert, dass diese Arbeitsplätze bis zu diesem TagX noch existieren? Das sollte u.a. dann halt ebenfall Teil der Berichterstattung sein.
-
Der normale Zuschauer spielt keine Rolle mehr, denn im Endeffekt geht's beim Restart der Bundesliga ausschließlich um die Pay-TV-Abonnenten von Sky, DAZN und Eurosport bzw. solche, die es werden wollen (oder sollen?).
Es geht beim Restart ausschließlich darum, dass die 36 Profi-Vereine überleben und wir nicht in einem Jahr nur noch 10-15 Profi-Vereine haben.
Das ist eine bemerkenswert kurzsichtige Betrachtungsweise, in der du die mittel- bis langfristigen Zwecke und Ziele, aber auch die komplexen Strukturen des (Profi-)Fussball einfach ausblendest. Man muss der Aussage von MetalPirate in der absoluten Konsequenz nicht folgen, kann aber doch durchaus davon ausgehen, dass die Entscheidungsträger durchaus langfristiger planen und auch auch Chancen und Möglichkeiten nach ihren Bedürfnis zu nutzen versuchen.
ZitatIndem man den Jungs sachlich erklärt, dass es für die Profi-Kicker ein Beruf ist, an dessen Ausübung ca. 60.000 Arbeitsplätze hängen, während das Kicken für die Jungs nur ein Freizeitvergnügen ist, welches sie eine Weile lang ohne Probleme durch eine andere Freizeitaktivität ersetzen können.
Kann es sein, dass du das Thema rein ideologisch betrachtest? Lies doch mal diesen Kommentar hier:
Kommentar zum Bundesliga-Restart: Es müssen die Fakten zählen, nicht Ideologie - kicker
Unabhängig vom pädagogischen Ansatz des "sachlichen erklärens" und der Tatsache, dass wir in den letzten Wochen die Rechte von Kindern hemmungslos ignoriert und beschnitten haben - wie kommst du auf die Anzahl von 60.000 Arbeitsplätzen? Gibt es dafür Belege? Diese Zahl hört man häufig, doch ich habe bislang nirgendwo eine Aufschlüsselung gefunden. Ich vermute, dass hier die zahlreichen Arbeitsplätze rund um ein Fussballspiel hinzugezählt werden, die sich im Großraum rund um das Stadion bzw. rund um die Fans befinden. Diese würden bei Geisterspielen aber eben wegfallen. Man denke an Catering, Ordner, Gastro, Hotels, Merch usw.
Im übrigen halte ich eine Verlinkung auf den "Kicker" mit dem Verweis auf "Ideologie" für ziemlich unpassend. Es gibt kaum eine Fussballzeitschrift, die sich mehr den Funktionären anbiedert und möglichst wenig im "Fussballgeschäft" hinterfragt. Der genannte Artikel ist im übrigen nur ein Kommentar und dabei sogar (nicht überraschend) völlig faktenlos.
-
MetalPirate Du meinst also, dass zwar die Kapazitäten ausreichen, um Tests zu untersuchen, aber nicht genügend Tests existieren? Hast du dafür eine Quellenangabe (und sei es nur die Nummer der Podcast-Folge, in der Drosten das gesagt hat)?
Es gibt weitere Quellen dafür. Die Informationen sind allerdings relativ alt. Ob sich die Situation in den letzten Tagen entspannt hat, kann ich nicht beurteilen. Hab auf die schnelle nichts gefunden.
Zitat1) Den Punkt "positiven Test nicht an die Öffentlichkeit melden" habe ich völlig anders verstanden als "vertuschen". Für mich klang das so, als hätte ein Test eine gewisse Fehlertoleranz. Deshalb soll nach einem positiven Test erst mal die Krankheit verifiziert werden, bevor man an die Öffentlichkeit geht und unter Umständen etwas falsches meldet.
Klingt gut. Wenn wir die Praktiken mit den Dopingergebnissen vergleichen, dann geht es nicht um "Verifizierung", sondern um "Vertuschung". Warum sollte dieses praktizierte System also bei Corona, wo bei positiven Testergebnissen die Existenz einzelner Klubs gefährdet wäre, geändert werden?
-
Also bitte nicht wundern, wenn dann in Zukunft ein Stammspieler, den man in der Startelf oder zumindest auf der Ersatzbank erwartet hätte, überraschenderweise doch nicht spielt bzw. wenn urpötzlich "Zerrungen" oder ähnliche vorgeschobene Verletzungen auftauchen, die Spieler dann dummerweise außer Gefecht setzen.
The show must go on.
Wird beim Thema Doping schon seit eh und je exakt so praktiziert. Das Recht zur Veröffentlichung obliegt je nach Situation der FIFA, UEFA oder dem Verband. Kleinere Dopingvergehen könnten da in der Vergangenheit ebenfalls sehr schnell mal eine "Grippe" oder "aufgebrochene Verletzung" gewesen sein. Entsprechend sind die Vorgehensweisen bekannt, die Strukturen bereits vorhanden und es ist keine Überraschung dieses auch auf Corona anzuwenden.
-
... und neue strukturelle Probleme offen gelegt . Allerdings hat die DFL sich als ebenso großer Clown offenbart.
Man könnte natürlich damit liebäugeln, die em und die restlichen spiele ab dem Herbst durchzuführen. Danach startet eine Jahresmeisterschaft im Feb/Mrz. Somit hätte man das Problem mit Katar gelöst.
-
Klaus_Knechtskern Zum einen wirfst seit geraumer Zeit in diesem Thread mit Thesen um dich ohne diese nur ansatzweise zu begründen oder zu belegen und zum anderen gehst du danach nicht mehr auf Kritik ein. Es stellt sich mir die Frage, ob du ein Experte in Fanpolitik bist oder ob du lediglich eine sehr gefestigte Meinung hast, sodass du es nicht nötig hast, dich mit Kritik an deinen manchmal einseitigen Aussagen auseinander setzen zu müssen.
In diesen konkreten Fall stimme ich dir zu, dass es so gut wie keine verabredeten Schlägereien mehr im Stadionumfeld gibt. Und das hängt sicherlich (oder vermutlich auch vor allem) an besseren Sicherheitskonzepten und guter Überwachung und Präsenz.
Deswegen haben sich die Hooligans dennoch nicht zwangsläufig aus den Stadien zurückgezogen. Diese Kausalität in der Absolutheit ist nicht haltbar. Dafür sind an zahlreichen Standorten die (Alt-)Hools zumindest noch im Stadion präsent, wenn auch nicht mehr aktiv am "Geschehen" beteiligt.
-
In Italien hat ein sehr repressiver Umgang mit Fans zu einem drastischen Rückgang der Zuschauerzahlen und einer schlechten Phase für den italienischen Fußball geführt
Nö, die radikale Ultraszene und der nachlassende Wille der Patrone weiter die Privatschatulle zu öffnen sind da eher die Gründe
Nö, das greift zu kurz und gibt die Statistik auch nicht her. Veraltete Stadien, Manipulationsskandal 2006 und die Tessa ab 2007 - die vor allem das gewünschte Zielpublikum behinderte - sind ebensolche Gründe. Sich da - je nach eigener Sichweise - nur die gewünschten rauszupicken wird der Sache nicht gerecht!
-
Noch als Ergänzung zu meinem Post oben:
Weil immer wieder der Vergleich zu den Affenlauten gezogen wird. Warum ist Hopp das Thema und eben nicht diese Ungleichbehandlung? Da könnte man wirklich eine Mehrheit hinter sich bringen und etwas bewirken. Wenn die Ultras wirklich gegen Hass, Hetze und Homophobie sind, dann gäbe es weiter Betätigungsfelder. Und zu dem Argument, dass sie schon so viel erreicht hätten kann ich nur sagen, dass dann solche Laute schon längst nicht mehr in Stadien zu hören wären.
Das ist wirklich Humbug und Ignorant. Die aktiven Fans und Ultras haben in vielen Kurven Deutschlands in den letzten Jahren sehr viel erreicht was die Ausmerzung von Rassismus, Homophobie, Sexismus und grundsätzlich Diskriminierung betrifft. Dafür kannst du zahlreiche Aktionen und Beispiele finden. Viele Kurven setzen sich für Minderheiten und gegen Hass ein, tatkräftig.
Nur als Beispiel gibt es mittlerweile ein Aktionspapier gegen Sexismus in Stadien und bereits zentrale Anlaufstellen in einigen Stadien.
Und das alles ohne die Unterstützung des DFBs. Das Aktionspapier mit diesen aktuellen 3-Punkte Plan lag bei denen seit 2009 in der Schublade. Seit quasi 11 Jahren hat er es nicht für nötig befunden, diesen bei Diskriminierung auch anzuwenden. Offenbar war das Thema nicht wichtig genug. Oder die damalige Aktion am Millerntor, wo der Spruch "Kein fussball den Faschisten" überklebt wurde - nur um zwei zu nennen.
Ergo: Fans (darunter natürlich auch Ultras) haben trotz fehlender Unterstützung der Verbände viel geleistet und erreicht. Und das ehrenamtlich! Hier jetzt ernsthaft die Leistungen zu relativieren ist grotesk. Beim Thema Diskriminierung haben vielmehr die Verbände und Vereine viel zu lange geschlafen!
-
Noch als Ergänzung zu meinem Post oben:
Weil immer wieder der Vergleich zu den Affenlauten gezogen wird. Warum ist Hopp das Thema und eben nicht diese Ungleichbehandlung? Da könnte man wirklich eine Mehrheit hinter sich bringen und etwas bewirken. Wenn die Ultras wirklich gegen Hass, Hetze und Homophobie sind, dann gäbe es weiter Betätigungsfelder. Und zu dem Argument, dass sie schon so viel erreicht hätten kann ich nur sagen, dass dann solche Laute schon längst nicht mehr in Stadien zu hören wären.
Meinst du mit "sie" die Ultras?
-
Warum wird kreativer Protest, der auf Beleidigungen o.ä. verzichtet, gar nicht oder nur unzureichend aufgenommen? Warum findet kreativer Protest als Mittel keinen Eingang in den Diskurs?
Und diese Frage rechtfertigt für dich, dass man Hopp dermaßen beleidigen darf? Nur weil man glaubt, sonst nicht gehört zu werden?
Zuerst einmal: Wo habe ich behauptet, dass das meine Meinung ist? Dafür hätte ich gerne einen Beleg!
Ich habe dir lediglich eine Antwort auf deine Frage geben,wie man die Sache betrachten kann und welche Gründe eine Rolle spielen. Die Argumentation hab ich mir nicht ausgedacht, siehe meine Links oder auch MetalPirates Beitrag. Jetzt dürftest du also schlauer sein.
Ich würde nicht soweit gehen, zu behaupten, dass es Fakt ist, dass man sonst nicht gehört wird, bin mir der Tendenz aber ziemlich sicher und dies lässt sich an zahlreichen Beispielen auch belegen. Im übrigen genau an der aktuellen Diskussion!
Von "glauben" und der damit verbundenen Implikationen würde ich also nicht sprechen wollen. Darüber hinaus gilt es immer zwischen Mittelwahl und der Bewertung zu differenzieren. Ich kann die Provokation als Mittel durchaus begrüßen und begründen, in der Bewertung aber zu dem Schuss kommen, dass in individuellen Fällen massiv übers Ziel hinausgeschossen wurde.
-
Rede ich hier mit einer Wand? Ich muss doch jetzt nicht ernsthaft "Protest" erklären. Wir sind doch bei einem klar umrissenen spezifischen Thema. Der Inhalt wäre theoretisch sogar fast eval, denn es geht um die Ebene des Stilmittels (Banner etc.) und der Form (beleidigend, höflich, lustig usw.)
Ebenfalls ist "eingang in den diskurs finden" oder "sich Gehör zu verschaffen" noch lange keine "vollständige Umsetzung der Wünsche". Das sind doch völlig andere Enden: Input vs. Output
Wirklich Leute, lest ihr überhaupt was geschrieben wurde oder quotet ihr einfach direkt?!
-
Wenn dies allen bewusst war, weshalb hat man dann nicht einfach eine Form von Protest gewählt, die ohne Beleidigungen auskommt? Ein rein inhaltlicher Protest hätte die Bewährungsstrafe wohl kaum umgewandelt. Weshalb glauben so viele Menschen, ein Stadion wäre ein rechtsfreier Raum und hier dürften sie nach Herzenslust Spieler oder Funktionäre beleidigen, nur weil sie in einem Kollektiv schreien?
Das glaubt ebenfalls niemand. Zumindest nicht die in diesem Beispiel verantwortlichen Personen. Die Antwort auf deine Frage kann man eigentlich nur mit einer Gegenfrage beantworten, die ich gestern schonmal angerissen habe: Warum wird kreativer Protest, der auf Beleidigungen o.ä. verzichtet, gar nicht oder nur unzureichend aufgenommen? Warum findet kreativer Protest als Mittel keinen Eingang in den Diskurs?
Ich verlinke nun mal ein paar Beiträge, die mMn. die Geschehnisse aufarbeitet und die auch viele offene Fragen klären könnten:
-
Alles anzeigen
Die Strafe wurde im November 2018 ausgesprochen. Da war der neue Strafenkatalog bereits aktiv.
Okay, danke für die Info. In diesem Fall ist mein obiges Argument hinfällig, es war dann doch kein "altes" Urteil. Das hatte ich dann leider falsch verstanden.
Die Erklärung für den Vorgang aus Sicht des DFB findet man übrigens auf dessen Webseite:
Zuschauerausschlüsse sind immer nur das letzte Mittel :: DFB - Deutscher Fußball-Bund e.V.
Daraus geht auch hervor, dass der DFB nie "keine Kollektivstrafen" behauptet hat, sondern dass es lediglich zugestimmt hat, im Allgemeinen nur noch Geldstrafen statt Kollektivstrafen zu erteilen, sich als letztes Mittel aber weiterhin die Kollektivstrafe offenhält für Fälle, in denen Geldbußen nichts bewirkt haben.
Allerdings gilt eine Sache weiterhin: Ein Protest im Februar 2020 gegen ein Urteil vom November 2018 kommt mir immer noch fadenscheinig vor. Das Urteil war lange bekannt. Und dass eine Bewährungsstrafe bei einem Verstoß gegen die Bewährung fällig wird, sollte jedem klar sein. Von daher haben die BVB-Ultras die Sache doch bewusst provoziert mit ihrem Verhalten, nur um jetzt dem DFB die Schuld zuweisen zu können.
Ich möchte dazu kurz ein paar Anmerkungen machen. Zum einen liegt der zeitliche Abstand vor allem im Spielplan begründet. Das Spiel im Dezember 2019 war das erste Spiel in Hoffenheim nach dem Urteil 2018. "Gefühlt" liegen jetzt zwei Jahre zwischen 18 und 20, dennoch nur ein Spiel.
Zum anderen war jedem natürlich die Konsequenz bewusst. Das leugnet ja auch niemand! Und auch in der aktuellen Diskussion kann ich keinen "Opfermythos" erkennen. Die Verweise auf Aussagen vom DFB und bigotte Haltung bei anderen Vorfällen, ist irgendwo dazwischen. Ich zitiere hier mal den Text von TU aus dem Vorspiel nach dem Hoffenheim Spiel:
ZitatIm Vorfeld der Partie gab es weitreichende Diskussionen, wie man dieses Spiel als Szene angehen soll und ob man das Ganze überhaupt mit einem guten Gewissen durchziehen kann, ohne weiterhin Existenzen zu gefährden. Am Ende konnte sich jeder Beteiligte mit der gefundenen Lösung identifizieren und es war klar, dass wir auch im 11. Jahr, in dem die TSG hochklassig spielt, nicht ohne Protest im Stadion auftreten werden. Dass die logische Konsequenz wahrscheinlich sein wird, dass die Bewährungsstrafe umgewandelt wird, war uns auch
im Vorfeld bewusst. In den einschlägigen Foren und sozialen Medien dann von Dummheit oder sonstigem zu sprechen, zeugt einfach nur von Naivität vereinzelter Personen, denn eins ist sicher: Wir werden uns in diesem Leben nicht mehr von einem alten Mann, der ja ach so viel für den deutschen Fußball getan hat, mundtot machen lassen, gesch weige denn werden wir unsere Werte verkaufen, um es jemandem Recht zu machen.
-
Der Prozess für die Einführung des neuen Strafenkatalogs selbstverständlich. Das Spiel war doch erst in der Saison 18/19.
-
Das ist nicht korrekt. Die Strafe wurde im November 2018 ausgesprochen. Da war der neue Strafenkatalog bereits aktiv. Der Prozess dafür begann bereits 2017.
Es war allen Beteiligten klar, dass die Dortmunder bei ihrem Gastspiel in Hoffenheim, dem Versprechen des DFB einen Belastungstest unterziehen würden.
-
Also noch einmal: Ich plädiere für eine differenzierte Diskussion und eine klare Unterscheidung zwischen den Hopp-Beleidigungen und Rassismus, Antisemismus etc..
Das sind keine Beleidigungen, das sind Morddrohungen
. Ich hege keine besonderen Sympathien für Hoffenheim, aber dieses ewige Relativieren ist erbärmlich.Wow. Einfach eine Aussage aus dem Zusammenhang der Diskussion reißen und direkt eine persönliche Note hinzufügen und meiner Aussage "Erbärmlichkeit" unterstelen. Das finde ich bestenfalls unfair und respektlos!
Ich habe einige Post weiter oben meinen Standpunkt - der sich von deinem in keinem Milimeter unterscheidet - deutlich zum Ausdruck gebracht. Im Laufe der Diskussion wurde ohne eine persönliche Ebene zu berühreren über die gestrigen Ereignisse geredet - und dort fanden meines Wissens keine Morddrohungen statt. Insofern habe ich das nicht explizit erwähnt. Ich gebe dir insofern Recht, dass ich das in einer möglichen Zusammenfassung hätte zusätzlich nochmals aufgreifen können. Hierfür hätte es auch gereicht mich darauf aufmerksam zu machen, ohne direkt persönlich zu werden. Schade, denn ich bin bisher - so hoffe ich doch - niemanden persönlich angegangen.
Hier sollten sich vielleicht auch mal alle Personen hinterfragen, die für so eine respektlose Aktion auch noch Applaus spenden.
Dem würde ich stark wiedersprechen wollen. Hast du dafür Belege? Meiner Einschätzung und auch der aktiven Erfahrung in Kurven und mit Fussballfans nach, sind die Proteste gegen Hopp vor allem erstmal keine Ego-shows. Über "konstruktiv" lässt sich streiten, dass ein Brief an den DFB aber auch nicht konstruktiv ist, ist klar. Kurven funktionieren anders als zivilgesellschaftliche Akteure. Spruchbänder haben idR weniger Zeichen als eine Nachricht bei Twitter und die Machtstrukturen sind sehr dysfunktional. Insofern kann man Überspitzung und Provakation durchaus als Mittel für konstruktive Kritik einordnen. Theoretisch zumindest - in der Praxis muss dies natürlich im einzelnen überprüft werden, ob nicht über das Ziel hinausgeschossen wurde.
Ich brauche keine "Belege" dafür, um zu erkennen, dass diese Idioten sich nur an ihrem Ego aufgeilen wollen, dafür reicht der gesunde Menschenverstand. Hier von Überspitzung, Provokation und konstruktiver Kritik zu sprechen ist lächerlich.
Es freut mich wirklich für dich, dass du offenbar einer der wenigen Menschen unter der Sonne bist die über einen völlig objektiven Empfinden verfügen und der daher keine Argumente oder Belege für seine Gefühle, Meinungen und Aussagen braucht.
Im übrigen habe ich nicht die Aktionen der Kurven als "Überspitzung, Provokation und konstruktive Kritik" bezeichnet, wie du suggerierst und mir unterstellen möchtest, sondern ganz grundsätzlich davon, dass es möglich ist Formen von "Überspitzung, Provokation" als "konstruktive Kritik" im Fussballkontext zu werten. Eben aufgrund der besonderen Struktur. Das die Mittel der letzten Tage auch darunter fallen, habe ich niemals behauptet und ich möchte mich entschieden gegen diese Unterstellung wehren! Aber vermutlich war es wieder dein unfehlbares Gefühl...
Sorry, aber ich finde deine Äußerungen respektlos und eine Frechheit mir gegenüber. Ich wünsche dir noch einen schönen Abend und verabschiede mich mit diesem Post aus der Diskussion.
Eine Strafe wäre es für mich persönlich, weil eben Unbeteiligte von diesen aktiven Veränderungen betroffen wären.
Und wenn im Kino ein Film abgesetzt wird den ich gern noch gesehen hätte oder im Supermarkt eins meiner Lieblingsprodukte aus dem Sortiment genommen wird, dann werde ich auch bestraft weil es mich negativ betrifft, ohne dass ich was dafür konnte?
Das ist ja lächerlich. Von nahezu jeder Veränderung sind Unbeteiligte betroffen, das ist doch kein Kriterium für eine Strafe.
Ich verstehe deine Argumente. Auch hier frage ich mich, warum du meine Aussage als "lächerlich" diffamieren musst. Ich schrieb doch explizit, dass ich nur ein Gefühl artikuliere, weil es mir so vorkommt, ohne es wirklich mit Argumenten ausformulieren zu können. Da ich bspw. ein Kino und ein e.V. + AG (o.ä.) als nicht unbedingt vergleichbar empfinde. Insofern ist mir deine Antwort eine Hilfe, den Grund für den Hieb verstehe ich jedoch keineswegs.
-
Also noch einmal: Ich plädiere für eine differenzierte Diskussion und eine klare Unterscheidung zwischen den Hopp-Beleidigungen und Rassismus, Antisemismus etc.. Ich es nicht zulässig, dass alles in einen Topf zu schmeißen. Auch weil die Verursacher teilweise komplett andere Personen sind.
Eine Strafe wäre es für mich persönlich, weil eben Unbeteiligte von diesen aktiven Veränderungen betroffen wären. In dem Wiki-Artikel also mit einem klaren Ziel zur Veränderung, aber auch mit der willentlichen Verdrängung Unbeteiligter. Mag man auch anders sehen, ist mir ehrlich gesagt auch nicht wichtig, wollte nur eine andere Perspektive andeuten.
-
Insofern gibt es nicht nur Spannungsverhältnisse, sondern auch immer die persönliche Freiheit von Grenzüberschreitungen. Diese sind leider eine notwendige Konsequenz, die man niemals - ohne auf komplette Freiheit zu verzichten - ausmerzen kann. Das gilt für viele Formen von Fehlverhalten.
Moment mal, dir ist aber schon bewusst, dass es hier in der Person von Herrn Hopp nicht um einen Diktator oder Extremisten, sondern um einen Investor eines Sportvereins geht? Hier geht es nicht um zivilen Ungehorsam gegen politische Bedrohungen der demokratischen Grundordnung. Hier gilt ganz klar die Gesetzeslage unseres demokratischen Staates und die ist bezüglich Beleidigungen und Drohungen recht eindeutig. Sollen sich die Täter doch öffentlich stellen und ihr Verhalten vor Gericht beurteilen lassen ... komisch, macht von denen nur keiner, lieber feige in der Masse des Fanblocks untertauchen. Wir brauchen hier nichts zu relativieren: Hier werden Sttaftaten begangen, die andere Menschen in ihren Rechten verletzen - Punkt. Alles was man auch einem Polizisten bei einer Verkehrskontrolle nicht guten Gewissens direkt ins Gesicht sagen würde, hat auch im Stadion als vermeintliche Meinungsäußerung nichts verloren. So einfach kann das sein ...
Sorry, aber nichts anderes habe ich gesagt. Was genau veranlasst dich, meinen Inhalt misszuverstehen?
Das ändert aber nunmal nichts daran, dass du Beleidigungen niemals prophylaktisch komplett eindämmen kannst. Du kannst Präventionsmaßnahmen einleiten, ein gewisser Prozentsatz bleibt immer vorhanden. Oder hast du andere Theorien zur Hand, die mit einer freiheitlich-demokratischen verinbar wären?
ZitatWarum? Weil jeder dann eine Sitzplatzkarte bezahlen muss? So ein Quatsch. Es ist doch keine kollektive Strafe, wenn man im Rahmen seines Hausrechts Regeln aufstellt, um Straftaten innerhalb des Stadions vorzubeugen und Einzeltäter, die sich in der Anonymität der Masse verstecken, ausfindig zu machen und diese dann von solchen Veranstaltungen dauerhaft auszuschließen bzw. strafrechtlich verfolgen zu können. Es besteht schließlich keine Grundfreiheit darin, in einem Stadion andere Personen öffentlich zu beleidigen zu dürfen ...
Doch genau das verstehe ich unter einer kollektiven Strafe. Wobei ich einschränken möchte das "Strafe" vermutlich in dieser Definition nicht (juristisch) verabsolutierbar ist. Von einem Grundrecht auf Eintritt habe ich auch niemals gesprochen...
