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    Zitat von Klaus_Knechtskern
    Zitat von fidel77

    Ich denke das solch eine Entwicklung für die DFL nicht erstrebenswert sein kann.

    Warum? Was tragen die Ultras bei? Bengalische Feuer, Platzstürme, Belagerung des Mannschaftsbusses, etc...

    Mir als zahlenden Besucher ist es nur recht wenn diese "Anhänger" nicht mein Vergnügen zerstören. Stimmung gibt es auch jenseits der Ultras, die werden nicht überall dafür gebraucht

    Ist schon gut. Ich will euch hier bei eurem Gekuschele nicht weiter stören. Setzte dich mal mit der Problematik in England auseinander, da kannst du sicher etwas lernen. Aber das ist ja nichts was die meisten hier wollen, sich mit anderen Perspektiven auseinandersetzen. Hauptsache du hast „dein Vergnügen“.

    Zitat von Thygra

    Wenn dies allen bewusst war, weshalb hat man dann nicht einfach eine Form von Protest gewählt, die ohne Beleidigungen auskommt? Ein rein inhaltlicher Protest hätte die Bewährungsstrafe wohl kaum umgewandelt. Weshalb glauben so viele Menschen, ein Stadion wäre ein rechtsfreier Raum und hier dürften sie nach Herzenslust Spieler oder Funktionäre beleidigen, nur weil sie in einem Kollektiv schreien?

    Gute Frage, ganz meiner Meinung ... aber ich kenne die Antwort: Wenn man nicht die nächsten Stufe der Eskalation gezündet hätte, wäre es ja möglich gewesen, dass die Verantwortlichen der Vereine bzw. des DFB die Proteste tolerieren bzw. ignorieren. Der Tabubruch sollte also eine Reaktion der Gegenseite erzwingen. Nur schätzen die Ultras das Kräfteverhältnis meiner Meinung nach völlig falsch ein. Egal wie gerechtfertigt die Forderungen auch sein mögen (oder nicht), man wird diese gegenüber Vereinen / DFB nicht durchsetzen können. Ganz im Gegenteil, die Verlierer dieser ungleichen Auseinandersetzung stehen bereits fest (neben dem Sport und der unbeteiligten Fans) ...

    Zitat von Yakosh-Dej
    Zitat von fidel77

    Eine Lösung müsste also beinhalten mit den Fans über den tatsächlichen Konflikt (Fussballromantik und Eskapismus vs. knallhart durchkalkulierte Eventmaschine) zu diskutieren. Rufe nach Strafverfolgung, lebenslanger Sperre, der Vergleich mit Aufruf zum Mord, oder gar aktuellem Terrorismus, liegen allenfalls auf Bild Niveau, und sind häufig auch dort geseedet worden.


    Zum konkreten Vorfall bei den Bayern. Hopp führt schon seit langem einen Kleinkrieg gegen die BVB Ultras. In diesem hatte sich der DFB mal wieder auf die Seite von Hopp geschlagen, den BVB kollektiv bestraft (was die Chronologie angeht hat Tygra übrigens nicht recht, obwohl er doch so sehr von sich überzeugt ist). Die Bayern Fans haben sich schlicht solidarisch erklärt mit den Dortmundern. Sollte der DFB/ die DFL weiter eskalieren werden die Ultras sicher nicht kleinbei geben. Aus deren Sicht reicht es schon lange.

    Ja, danke erstmal für den Imput. Zunächst muss ich sagen, dass ich (auch wenn es so ist, wie du es beschreibst, nicht direkt um Herrn Hopp geht) ein solches Verhalten als extrem problematisch empfinde, da dort eine Grenze überschritten wurde und hier bewusst eskaliert wurde, um eine Reaktion zu erzwingen. Das man ja nun auch bekommen hat. Die Ultras sind in dem Spiel der Kräfte (auch durch die kommerzielle Entwicklung) nicht (mehr) der BigPlayer, sondern im Gegenteil der schwächste Part. Das Produkt "Fussball" hat sich gerade in den letzten Jahren massiv verändert und damit auch die Prioritäten der Vereine und des Dachverbands. Die Zuschauer im Stadion sind nicht mehr der wichtigste Umsatzfaktor, internationales Geschäft und Fernsehgelder sind für die Vereine nicht mehr wegzudenken und somit ist dies auch nicht verhandelbar. Die Fans müssen sich meiner Einschätzung nach der Realität stellen und damit abfinden, dass die beschworene Fussballromantik in der Bundesliga (und wohl auch in der 2. Liga) nicht mehr in dieser Form existiert und sich das Rad auch nicht mehr zurückdrehen lässt bzw. wird. Die Interesselage hat sich bereits massiv verschoben, und niemand von den Entscheidungsträgern denkt ernsthaft darüber nach sich dem Druck bzw. der Eskalation der Ultras zu beugen. Im Gegenteil, die Aktionen bewirken jetzt nur, dass man sich entscheiden muss, ob man das Verhalten dieser Fans noch weiterhin dulden kann, oder ob man dadurch gezwungen ist, zu handeln. Aufgrund der eben beschrieben marktwirtschaftliche Prioritäten, wird es sicherlich eher zur Trennung mit den Problem-Fans kommen, als das man deren Forderungen nachgibt. Der FC Bayern hat ja bereits eine Richtung vorgegeben und andere Vereine werden hier folgen (müssen), wenn sie keine anderen Antworten finden. Der Druck wächst jetzt auf beiden Seiten weiter ...

    Da bin ich mir nicht so sicher. Anders als in anderen Ländern ist der Anteil der Ultras in den Kurven hier meist recht hoch. Und die Fans, die Stimmung, sind ein wichtiger Teil des Produktes Bundesliga. Zumal das ja auch von der Bundesliga aggressiv so vermarktet wird, seit sie sportlich den Spaniern und Engländern häufig hinterher hinkt.

    ich denke das gibt den Ultras schon eine gewisse Macht, derer sie sich auch bewusst sind. Die DFL wird wohl versuchen irgendwo zwischen rigider Totalkontrolle (England), und Mafia/Faschisten Dominierter Anarchie (Italien) durch Zuviel Nachgiebigkeit, zu landen.

    Zitat von Thygra
    Zitat von fidelorama

    Wenn dies allen bewusst war, weshalb hat man dann nicht einfach eine Form von Protest gewählt, die ohne Beleidigungen auskommt? Ein rein inhaltlicher Protest hätte die Bewährungsstrafe wohl kaum umgewandelt. Weshalb glauben so viele Menschen, ein Stadion wäre ein rechtsfreier Raum und hier dürften sie nach Herzenslust Spieler oder Funktionäre beleidigen, nur weil sie in einem Kollektiv schreien?

    Das glaubt ebenfalls niemand. Zumindest nicht die in diesem Beispiel verantwortlichen Personen. Die Antwort auf deine Frage kann man eigentlich nur mit einer Gegenfrage beantworten, die ich gestern schonmal angerissen habe: Warum wird kreativer Protest, der auf Beleidigungen o.ä. verzichtet, gar nicht oder nur unzureichend aufgenommen? Warum findet kreativer Protest als Mittel keinen Eingang in den Diskurs?


    Ich verlinke nun mal ein paar Beiträge, die mMn. die Geschehnisse aufarbeitet und die auch viele offene Fragen klären könnten:

    Millernton

    Ntv

    Unsere kurve

    Zeit

    SG.de

    Tagesspiegel

    Spiegel

    Und nochmal sg.de

    Zitat von fidel77

    Und die Fans, die Stimmung, sind ein wichtiger Teil des Produktes Bundesliga.

    Für die Stimmung im Städtischen Stadium an der Grünwalder Str. würde der Verlust der unbelehrbaren Ultras verschmerzbar sein. Die, immer noch Stehhalle gegenannte Gegentribüne macht hier genug Stimmung

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

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    Zitat von fidelorama

    Das glaubt ebenfalls niemand. Zumindest nicht die in diesem Beispiel verantwortlichen Personen. Die Antwort auf deine Frage kann man eigentlich nur mit einer Gegenfrage beantworten, die ich gestern schonmal angerissen habe: Warum wird kreativer Protest, der auf Beleidigungen o.ä. verzichtet, gar nicht oder nur unzureichend aufgenommen? Warum findet kreativer Protest als Mittel keinen Eingang in den Diskurs?

    Nur weil man sich das wünscht, führt Protest nicht zwangsläufig zu einem Ergebnis, das einem passt. Wäre es anders, würde jeder für jedes Anliegen protestieren ... hier geht es aber um Mehrheiten, Interessenskonflikte und sehr unterschiedliche Zielsetzungen. Ich bezweifele, dass die Forderungen der Ultras sich überhaupt mit den Interessen der Vereine bzw. des DFBs vereinbaren lassen. Solche Aktionen können natürlich zum Diskurs führen, es kann aber auch genau gegenteilig wirken und den eigentlichen Zielen entgegenwirken ... und das wird hier sicherlich eher geschehen. Ich sehe das wie Klaus_Knechtskern - Um in der Fussballersprache zu bleiben: Ein klassisches Eigentor.

    Rede ich hier mit einer Wand? Ich muss doch jetzt nicht ernsthaft "Protest" erklären. Wir sind doch bei einem klar umrissenen spezifischen Thema. Der Inhalt wäre theoretisch sogar fast eval, denn es geht um die Ebene des Stilmittels (Banner etc.) und der Form (beleidigend, höflich, lustig usw.)


    Ebenfalls ist "eingang in den diskurs finden" oder "sich Gehör zu verschaffen" noch lange keine "vollständige Umsetzung der Wünsche". Das sind doch völlig andere Enden: Input vs. Output

    Wirklich Leute, lest ihr überhaupt was geschrieben wurde oder quotet ihr einfach direkt?!

    Zitat von Klaus_Knechtskern
    Zitat von fidel77

    Setzte dich mal mit der Problematik in England auseinander, da kannst du sicher etwas lernen.

    Meinst Du die überzogenen Eintrittspreise?

    Alles was ich oben angesprochen hatte. Gentrifizierung, wo sicher auch der Eintritt mit rein fällt. Ein Verlust in der Fanszene. Schlechte Stimmung im Stadion. Verletzungen auf den Sitzplatztribühnen die weiter als Stehplätze genutzt werden. Dazu kommen in England noch ähnliche Konflikte wie die von mir zum Thema Hopp angesprochenen. Also zwischen den Fans der Klubs und deren milliardenschweren Besitzern. Da zeigt sich der „eigentliche“ Konflikt durch die Besitzverhältnisse noch deutlicher. Teilweise spaltet das auch die Fanlager extrem, wie zb bei den Gunners zu beobachten (wobei es da auch um den Umgang mit einzelnen Spielern durch Teile der Ultras geht).

    Dann versuche ich mal am Handy zu antworten, man verzeihe mir etwaige Tippfehler.

    Zuerst einmal zu mir selbst, ich bin mittlerweile einige Jahre raus aus dem Fanblock, sitze mittlerweile. Wenn du mich heute fragst, würde ich eine kreative Art der Kritik an Hopp und anderen Auswüchsen des modernen Fußballballs wählen. Würdest du mein jüngeres Ich von vor 15-20 Jahre frage, ja da hätte ich wohl mitgegröhlt, und nein ich hätte und habe in einem anderen Umfeld zu sagen wir mal 99% andere Worte gewählt.

    Was hier halt viel zu kurz kommt, da sind viele Junge Leute dabei, da ist viel Trotz, Rebellion und Unerfahrenheit dabei. Da wird halt provoziert und wenn es Ärger gibt, legt man nach. Halt mit dem Kopf durch die Wand.


    Wie ich die aktuellen Probleme lösen würde? Wie alle anderen Probleme auch. Durch aktive Fanarbeit. Als ich angefangen habe ins Stadion zugehen, hingen in fast jedem Stadion schwarz weiß rote Fahne, Affenlaute waren zu hören sobald ein farbiger Spieler an den Ball kam und die U Bahn nach Ausschwitz wurde gebaut.

    Hat damals beim DFB keinen Interessiert, Premium Produkt mit Milliarden Arktis war halt noch weit weg.

    Damals haben die ersten Fanprojekte und viel ehrenamtliche Arbeit nach und nach zu einer Besserung geführt.

    Was der DFB heute macht, ist das genau Gegenteil von sinnvoller Fanarbeit. Da werden Sachen versprochen und nicht eingehalten, oder irgendwie klausuliert formuliert, so daß man sich hinterher schön rausreden kann.


    Generell nochmal zu Hopp. Hätte man sich da cleverer angestellt, und nicht den kompletten Bückling vor Hopp gemacht, gäbe es jetzt nicht die Bundesweiten Proteste. Wenn Hopp beleidigt wird, kann er gerne Anzeige erstatten und wenn der oder die Täter ermittelt werden, müssen sie mit den Konsequenzen leben.

    Ganze Fanblöcke sperren und Spiele unterbrechen muss man ganz sicher nicht.

    Jedenfalls nicht, wenn man ein wirkliches Interesse hat das Problem zu lösen...

    Zitat von Klaus_Knechtskern

    Okay, das war bei dem Montagsspiel ohne Kurve ein Trauerspiel....

    Eben! Ich war auch nicht da, aber in ner Sportsbar. Wir hatten bessere Stimmung als im Stadion war 😀. Und glaub mir: solche Verhältnisse will die DFL auf gar gar keinen Fall. Da läuft man Gefahr das die Leute dann mehr und mehr das TV Erlebnis vorziehen, wenn im Stadion nix los ist. Und gerade für kleinere Vereine sind die Ticketeinnahmen immer noch extrem wichtig.

    Zitat von fidel77

    Verletzungen auf den Sitzplatztribühnen die weiter als Stehplätze genutzt werden

    Das ändert sich derzeit. Das Stadion von Tottenham hat ja diese Klappsitze mit dem Wellenbrecher installiert und in dieser Hinsicht geschieht derzeit ein Umdenken.

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

    Ach ja, die Montagsspiele. Wer hat dagegen nochmal den Protest aufgenommen? Durch Banner, Spruchbänder, Spielunterbrechungen, auch mit unschönen Mitteln? Wem haben wir es zu verdanken, dass diese zumindest am Montag verschwinden (auch wenn die Zerstückelung des Spieltages dadurch nicht besser wird)? Richtig, diejenigen die ihr nicht mehr in den Stadien haben wollt, weil sie sehr unbequem sein können....

    The dice decide my fate. And that's a shame.

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    Zitat von Thygra

    Wenn dies allen bewusst war, weshalb hat man dann nicht einfach eine Form von Protest gewählt, die ohne Beleidigungen auskommt?

    Ich finde da vieles auch nicht gut, aber manche organisierten Fans sagen, dass alles andere nicht zur Kenntnis genommen wird und ich bin immer mehr geneigt, ihnen recht zu geben.

    Wir sind in einer Zeit angekommen, in der z.B. Sportjournalisten Ärger kriegen, wenn sie den alten Namen Waldstadion erwähnen statt Commerzbankarena zu sagen. Die gesamte Berichterstattung über das Produkt Bundesliga wird inzwischen komplett vom Anbieter selbst kontrolliert. Unabhängige Journalisten? Fehlanzeige. Da wirkt eine aktive Selbstzensur aus Zuckerbrot und Peitsche. Eine unabhängige Berichterstattung findet nicht mehr statt und wenn doch, dann höchstens außerhalb der Sport-Sparte. (In der Zeit war jetzt ein guter Artikel.)

    Siehe auch aktuelle Berichterstattung. Das Ganze ist/war in erster Linie eine Aktion gegen den DFB. Nicht gegen Herrn Hopp. Aber wie wird's in den Medien dargestellt? Als reine Aktion gegen Hopp. Das ist einfach nicht richtig.

    Ich bin immer gut damit gefahren, bei einem Konflikt beide Seite zu hören, bevor ich mir eine Meinung gebildet habe. Aber das wird einem im Fußballbereich immer schwerer gemacht. DFB/DFL haben den Anspruch, die Berichterstattung über das eigene kommerzielle Produkt komplett zu kontrollieren und setzen das ohne Rücksicht auf Verluste durch, auch durch Ausschaltung einer unabhängigen Berichterstattung. Die "kreativen" Proteste der Fans gab es sehr wohl. Aber die Berichterstattung der normalen Medien darüber war gleich null. Vermutlich hätten ein paar Journalisten gerne berichtet, aber sie durften nicht bzw. haben sich nicht getraut. Ich empfehle den Blick auf Fan-Seiten. Sobald man den Eindruck hat: "Oh, und das war den Medien keine Erwähnung wert?!", dann beginnt man zu begreifen, dass hier seit einiger ein großes Problem vor sich hin gärt. Genau deshalb kriegen auch die Radikalinskis immer mehr Zulauf und, ganz ehrlich, auch wenn ich die Radikalinskis nicht mag, sehe ich das auch als notwendige Korrektur in einem aus dem Gleichgewicht geratenen System.

    Zitat von Klaus_Knechtskern
    Zitat von fidel77

    Und gerade für kleinere Vereine sind die Ticketeinnahmen immer noch extrem wichtig.

    Nur wieso schafft man es nicht die Pyroscheiße auszumerzen?

    Weil es tierische geil ist in diesem leuchtend brennenden Fanblock zu stehen? So empfand ich das jedenfalls Mitte/Ende der Neunziger, als ich ab und an auch so ein Teil in der Hand hielt. Damals war das allerdings in den Medien noch südländische Atmosphäre und keine Pyroscheiße 😉

    Da stand in jedem Block noch ein Sandeimer und die abgebrannt Dinger wurden von den Ordnern dort entsorgt. Heute unvorstellbar.

    Generell sehe ich es heute unter den richtigen Voraussetzungen übrigens immer noch gerne. Nicht beim 13 Uhr Anpfiff, aber schön Flutlicht und dann einen "brennende Kurve" der Faszination kann ich mich nicht komplett entziehen.

    Ich würde mir in der Diskussion auch wünschen, dass mehr differenziert wird.

    Ne schwarze Rauchwand, mit irgendwelchen giftigen Dämpfen wie damals beim HSV Abstieg, Böller, Raketen in gegnerische Blöcke finde ich genauso bescheuert wie wahrscheinlich jeder hier im Forum. Aber eine Choreo mit Bengalows (selbst da müsste man noch unterscheiden zwischen Zeug aus Osteuropa und den in De zugelassenen) wie z. B. neulich mit Genehmigung des DFB in Hamburg, bitte mehr davon.

    Es gab ja mal Ansätze, wie sowas generell legal aussehen könnte, da hatten die Szenen Bundesweit ein Konzept entwickelt, Genehmigungen, bei Stadt, Polizei, Feuerwehr etc. eingesammelt und dann hat der DFB von jetzt auf nun jede Gesprächsbereitsschaft eingestellt.

    Mit dem Resultat, dass erstmal aus Protest überall ordentlich gefackelt wurde. Damals hat man von DFB Seite echt eine Chance verpasst, dass ganze etwas regelmentierter ablaufen zu lassen. Denn machen wir uns nichts vor, ganz verhindern wird man es nicht können.

    Zitat von fidelorama

    Warum wird kreativer Protest, der auf Beleidigungen o.ä. verzichtet, gar nicht oder nur unzureichend aufgenommen? Warum findet kreativer Protest als Mittel keinen Eingang in den Diskurs?

    Und diese Frage rechtfertigt für dich, dass man Hopp dermaßen beleidigen darf? Nur weil man glaubt, sonst nicht gehört zu werden?

    Zitat von fidel77

    Ich war auch nicht da, aber in ner Sportsbar. Wir hatten bessere Stimmung als im Stadion war 😀. Und glaub mir: solche Verhältnisse will die DFL auf gar gar keinen Fall.

    Dass das Wegbleiben nicht der DFL geschadet hat, sondern vor allem der Eintracht, ist dir also egal?

    Zitat von MetalPirate

    Ich finde da vieles auch nicht gut, aber manche organisierten Fans sagen, dass alles andere nicht zur Kenntnis genommen wird und ich bin immer mehr geneigt, ihnen recht zu geben.

    siehe oben: Rechtfertigt das für dich, dass man Hopp dermaßen beleidigen darf? Nur weil man glaubt, sonst nicht gehört zu werden?

    hwki hast du es wirklich nötig dich hinter emojis zu verstecken? Wenn Dir was nicht passt sprich es aus. Hier durch den Thread zu wandern und meine Beiträge zu disliken, ohne das du dich selbst konstruktiv beteiligst ist einfach so schwach und lächerlich 😂

    Zitat von Thygra
    Zitat von fidel77

    Ich war auch nicht da, aber in ner Sportsbar. Wir hatten bessere Stimmung als im Stadion war 😀. Und glaub mir: solche Verhältnisse will die DFL auf gar gar keinen Fall.

    Dass das Wegbleiben nicht der DFL geschadet hat, sondern vor allem der Eintracht, ist dir also egal?

    Was zu beweisen wäre. Bei dem divenhaften Auftritten gegen "kleine" Gegner in letzter Zeit sehe ich die fehlende Unterstützung der Stehplätze nicht als alleinigen Faktor für die Niederlage an. Die Gegentore waren an eigener Blödheit ja kaum zu überbieten. Und selbst wenn. Was ist schon ein verlorenes Spiel gegenüber dem Einstehen für seinen Standpunkt? Achselzucken und weitermachen als wäre nichts geschehen ist auch keine Option.

    The dice decide my fate. And that's a shame.

    Zitat von Thygra

    Rechtfertigt das für dich, dass man Hopp dermaßen beleidigen darf?

    Wie weiter oben schon geschrieben: Täter identifizieren, anzeigen, normale Justiz machen lassen, Urteil akzeptieren (von allen!), fertig.

    Mit welchem Anspruch der DFB da eine Sondergerichtsbarkeit zur separaten Sanktionierung von Beleidigungen gegen DFB-Sponsoren durchsetzen will, erschließt sich mir nicht. Das hat was von "Friede den Milliardären, wenn sie genug spenden/bestechen, aber Krieg den Fankurven, die ihre Meinung sagen".

    Zitat von Thygra

    Und diese Frage rechtfertigt für dich, dass man Hopp dermaßen beleidigen darf? Nur weil man glaubt, sonst nicht gehört zu werden?

    Zitat von fidel77

    Ich war auch nicht da, aber in ner Sportsbar. Wir hatten bessere Stimmung als im Stadion war 😀. Und glaub mir: solche Verhältnisse will die DFL auf gar gar keinen Fall.

    Dass das Wegbleiben nicht der DFL geschadet hat, sondern vor allem der Eintracht, ist dir also egal?

    Ich habe nicht boykottiert. Hatte keine Karte, und Montags auch prinzipiell keine Möglichkeit zu gehen (so wie viele andere auch, was einer der Hauptgründe für die Ablehnung der Montagsspiele ist).

    Ansonsten denke ich war es ein sehr eindrucksvolles Zeichen. Auch Leute die nicht Eintrachtfans sind haben den krassen Unterschied bemerkt.

    Ich denke auch überhaupt nicht das es der Eintracht schadet. Wenn die Ultras nicht kleinbei geben ist das langfristig gut für den Fußball allgemein, und damit auch für die Eintracht. Manchmal lohnt es sich nicht Opportunist zu sein und zu kämpfen.

    Einmal editiert, zuletzt von fidel77 ()

    Zitat von fidelorama

    Ebenfalls ist "eingang in den diskurs finden" oder "sich Gehör zu verschaffen" noch lange keine "vollständige Umsetzung der Wünsche". Das sind doch völlig andere Enden: Input vs. Output

    Deshalb schrieb ich ja auch, dass meiner Meinung nach allein durch die Gesetze des Marktes und der aktuellen Realität sehr wahrscheinlich ist, dass die unterschiedlichen Interessen gar nicht vereinbar sind, und allein deshalb kein Diskurs möglich bzw. gewünscht ist. Der breiten Masse der Zuschauer ist das Scharmützel Ultras vs. DFB zudem auch herzlich egal. Jetzt ist es halt nur so, dass durch die Aktionen der Hardcore-Fans, das Spielgeschehen so massiv gestört wird, dass das der Masse der "normalen" Fans dann doch sehr wohl auffällt, aber sicherlich nicht positiv. Und der Rest von Verständnis für die Anliegen der Ultras, ist spätestens durch jetzige Situation bei den "normalen" Fans zum Teufel. Anstatt die Mehrheit und damit die ausschlaggebende Masse mit zu nehmen, hat man diese nun selbst verprellt … die Mehrheit der Fans empfinden den Protest der Ultras mittlerweile doch als unangebracht und überzogen.

    Ich frage mich immer, welche Sinnkrise diese Leute haben müssen. Es geht um eine Freizeitbeschäftigung, die aber wie alles nunmal Veränderungen unterworfen ist. Wenn die DFL oder der DFB Entscheidungen treffen, dann vermuten sie einen Vorteil für sich. Nachdem das Produkt Bundesliga ständig wächst und mehr abwirft, gibt ihnen der Erfolg wohl recht.

    Ich bin eigentlich kein vehementer Verfechter von dieser Denkweise, aber es würde sich doch nur etwas ändern, wenn die Mehrheit brennende Kurven, mehr Stehplätze und mehr Macht für die Fans wollen würde und die Bundesliga ständig Fans verlieren würde. Das ist aber ja augenscheinlich nicht der Fall.

    Das fühlt sich an wie wenn wieder eine neue Edition eines x-beliebigen TableTops rauskommt und ob der Änderungen viele Harcore-Zocker mit dem Verkauf der Sammlung drohen.

    Diese Bösen verändern ja ihr Lieblingsspielzeug und das geht ja gar nicht. Dass es vielleicht eine viel größere Menge an Leuten gibt, die gerade diese Änderungen gut finden, ist natürlich nicht zu akzeptieren. Denn nur Alteingesessene wissen, was wirklich gut ist...

    Ach ja? Definier mir "normal"!

    Einmal editiert, zuletzt von Sepiroth ()

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    Was ich nicht begreife ist, warum man eine bewusste Eskalation tolerieren soll, nur weil derjenige der diese herbeiführt meint auf anderen Wegen nicht mehr weiterzukommen. Wenn man das auf andere Bereiche überträgt, wo kommen wir denn da hin? Es kann doch nicht unsere Gesellschaftsform sein, dass jeder solange eskaliert bis er sich durchsetzt oder durch die Gegeneskalation komplett ausgeschaltet ist.

    Woher kommt das Recht der Ultras Einfluss darauf zu nehmen, welcher Verein Bundesliga spielen darf und welcher nicht? (Um mal auf den Ursprung zurück zu kommen) Richtig, haben sie garkeins. Und wenn dann keiner auch noch so kreativen Protest gegen "falsche Vereine" zum Anlass nehmen will, diese auszuschließen, dann ist das eben so. Dann kann man doch nicht immer weiter eskalieren bis man doch hat was man will und es damit rechtfertigen, dass man sonst nicht weiterkommt... Ich bin tatsächlich kein Stadiongänger, vlt verstehe ich diese Form der Vorgehensweise deshalb einfach nicht.

    Zitat von MetalPirate

    Wie weiter oben schon geschrieben: Täter identifizieren, anzeigen, normale Justiz machen lassen, Urteil akzeptieren (von allen!), fertig.

    Hier bin ich ja ganz bei dir. Aber genau das wird doch in den Fanblocks von den jeweiligen Fangruppen verhindert … es ist eben nicht möglich diese Leute zu identifizieren und der Justiz zuzuführen, da man sich mit seinem Protest nicht als Einzelperson / Einzeltäter zeigt, sondern sich ganz bewusst in der Anonymität der Masse der Strafverfolgung entzieht. Keiner dieser Leute stellt sich doch den Konsequenzen … Protest in Form von Beleidigung / Bedrohung: Ja. Für die Folgen auf ganz persönlicher Ebene geradestehen: Nein. Hier greift wieder mein Beispiel: Würden diese Leute das gleiche einem Polizisten bei der Verkehrskontrolle ins Gesicht sagen? Nein, natürlich nicht, da kann man sich nämlich nicht entziehen und ist entsprechend z.B. wegen Beleidung sofort dran. Diese Auswüchse hat man doch vor allem immer dort, wo sich die Menschen vermeidlich anonym bewegen … im Internet, aber auch im Stadion Fanmassen.

    Zitat von Thygra
    Zitat von fidelorama

    Warum wird kreativer Protest, der auf Beleidigungen o.ä. verzichtet, gar nicht oder nur unzureichend aufgenommen? Warum findet kreativer Protest als Mittel keinen Eingang in den Diskurs?

    Und diese Frage rechtfertigt für dich, dass man Hopp dermaßen beleidigen darf? Nur weil man glaubt, sonst nicht gehört zu werden?

    Zuerst einmal: Wo habe ich behauptet, dass das meine Meinung ist? Dafür hätte ich gerne einen Beleg!

    Ich habe dir lediglich eine Antwort auf deine Frage geben,wie man die Sache betrachten kann und welche Gründe eine Rolle spielen. Die Argumentation hab ich mir nicht ausgedacht, siehe meine Links oder auch MetalPirates Beitrag. Jetzt dürftest du also schlauer sein.

    Ich würde nicht soweit gehen, zu behaupten, dass es Fakt ist, dass man sonst nicht gehört wird, bin mir der Tendenz aber ziemlich sicher und dies lässt sich an zahlreichen Beispielen auch belegen. Im übrigen genau an der aktuellen Diskussion!

    Von "glauben" und der damit verbundenen Implikationen würde ich also nicht sprechen wollen. Darüber hinaus gilt es immer zwischen Mittelwahl und der Bewertung zu differenzieren. Ich kann die Provokation als Mittel durchaus begrüßen und begründen, in der Bewertung aber zu dem Schuss kommen, dass in individuellen Fällen massiv übers Ziel hinausgeschossen wurde.

    Noch als Ergänzung zu meinem Post oben:

    Weil immer wieder der Vergleich zu den Affenlauten gezogen wird. Warum ist Hopp das Thema und eben nicht diese Ungleichbehandlung? Da könnte man wirklich eine Mehrheit hinter sich bringen und etwas bewirken. Wenn die Ultras wirklich gegen Hass, Hetze und Homophobie sind, dann gäbe es weiter Betätigungsfelder. Und zu dem Argument, dass sie schon so viel erreicht hätten kann ich nur sagen, dass dann solche Laute schon längst nicht mehr in Stadien zu hören wären.

    Ach ja? Definier mir "normal"!

    Zitat von Sepiroth

    Noch als Ergänzung zu meinem Post oben:

    Weil immer wieder der Vergleich zu den Affenlauten gezogen wird. Warum ist Hopp das Thema und eben nicht diese Ungleichbehandlung? Da könnte man wirklich eine Mehrheit hinter sich bringen und etwas bewirken. Wenn die Ultras wirklich gegen Hass, Hetze und Homophobie sind, dann gäbe es weiter Betätigungsfelder. Und zu dem Argument, dass sie schon so viel erreicht hätten kann ich nur sagen, dass dann solche Laute schon längst nicht mehr in Stadien zu hören wären.

    Meinst du mit "sie" die Ultras?

    Zitat von Tjouneaze

    Woher kommt das Recht der Ultras Einfluss darauf zu nehmen, welcher Verein Bundesliga spielen darf und welcher nicht? (Um mal auf den Ursprung zurück zu kommen) Richtig, haben sie garkeins. Und wenn dann keiner auch noch so kreativen Protest gegen "falsche Vereine" zum Anlass nehmen will, diese auszuschließen, dann ist das eben so. Dann kann man doch nicht immer weiter eskalieren bis man doch hat was man will und es damit rechtfertigen, dass man sonst nicht weiterkommt... Ich bin tatsächlich kein Stadiongänger, vlt verstehe ich diese Form der Vorgehensweise deshalb einfach nicht.

    Der Protest richtet sich in erster Linie gegen die Ungleichbehandlung der Vereine durch den DFB. Der Grundgedanke der Bundesliga ist ja das der "brüderliche" Wettbewerb mit prinzipiell gleichen Waffen ausgetragen wird. Das ist schon lange nicht mehr der Fall. Die Ungleichbehandlung wird augenscheinlich vom DFB geduldet. Vom Papier her haben wir recht strenge Gesetze und der Strafenkatalog ist eigentlich recht happig. Nur wird er eben ungleich angewendet. Es gibt mehrere Ausnahmen für manche Vereine. Ein schönes Beispiel ist die 50+1% Regel, da sind manche Vereine eben gleicher, unterlaufen sie quasi offen oder bekommen willkürliche Ausnahmen. Es wird eigentlich nicht mehr als gleiches Recht für alle gefordert.


    Auf der anderen Seite vermarktet der DFB die tolle Stimmung in den Stadien und diese wird auch immer im Vergleich zu Spnien, Italien und England lobend erwähnt. Fussballromantik wird allerorts beschworen, z.b. bei Derbys, Aufzählung der Statistiken, im Vorspann das Fahnenmeer etc. Gleichzeitig werden die Fans, die für die tolle Stimmung verantwortlich sind, in sehr vielen Bereichen gegängelt (Spieltagszerstücklung, Stehplatzdiskussionen, Pyroshows, Gewalt etc.). Man kann sich nicht den Eindruck erwehren, dass man für die tolle Stimmung zuständig sein soll, aber sonst die Klappe zu halten hat. Klatschvieh halt.

    Am besten darf man noch Übungsopfer der hiesigen Polizei spielen. Wer einmal eine Auswärtsfahrt zu einem größeren Spiel gemacht hat...


    Wie kann man sonst seinen Protest äußern? Man übersieht mMn gewaltig die gesellschaftliche Funktion, die solche Großereignisse haben.

    Aktuelles Beispiel von gestern, Dritte Liga, Meppen gegen Duisburg. Das an sich harmlose Banner

    Zitat

    Hat der Dietmar genug Kohle

    wird zu seinem Schutz und Wohle

    von Leuten, deren Wort nichts wert,

    mal wieder jemand ausgesperrt

    führte tatsächlich zu einer Spielunterbrechung (!), incl. impliziter Gleichstellung mit Rassismus, denn das wurde mit dem dreistufigen Eskalationssystem Durchsage - Unterbrechung - Abbruch sanktioniert, das ursprünglich zur Rassismusabwehr entwickelt wurde. Aber wie oft kam es bisher zur Spielunterbrechung wegen rassistischer Vorfälle? Exakt null mal. Wird bestimmt daran liegen, dass es rassistische Vorfälle im Hochglanzprodukt Profifußball nicht gibt, weil es sie nicht geben darf... Ähem, ja...

    Ist das alles noch verhältnismäßig oder erinnert das Verhalten von DFB/DFL bzgl Großsponsor Dietmar H. da nicht eher an die Verhältnisse in der Türkei mit Sanktionierung von jeglicher Kritik an Herrn Erdoğan als Präsidentenbeleidigung?

    Nochmal: wenn's etwas strafrechtlich Relevantes gibt, dann sind die Täter zu identifizieren und anzuzeigen. Fertig. Sache der Justiz. Aber die Fußball-Sondergerichtsbarkeit zur Verteidigung von Milliardären gegen jegliche Kritik ist einfach nur noch lächerlich. Was erwartet der DFB dabei zu gewinnen?

    Zitat von Machiavelli101

    Wie kann man sonst seinen Protest äußern? Man übersieht mMn gewaltig die gesellschaftliche Funktion, die solche Großereignisse haben.

    Nur so, dass es ankommt, also eben keine Stimmung mehr machen und nicht mehr hingehen. Wenn die Ultras wirklich so wichtig sind, würde man sie dann hofieren. Oder sie sind es eben nicht....

    Ach ja? Definier mir "normal"!

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    Zitat von fidel77

    hwki hast du es wirklich nötig dich hinter emojis zu verstecken? Wenn Dir was nicht passt sprich es aus. Hier durch den Thread zu wandern und meine Beiträge zu disliken, ohne das du dich selbst konstruktiv beteiligst ist einfach so schwach und lächerlich 😂

    Ich beteilige mich, wenn ich das für notwendig und sinnvoll erachte. Welchen Beitrag ich like oder nicht und bei welchem Beitrag ich mich in schriftlicher Form beteilige, musst du schon mir überlassen. Alles Weitere dazu bitte per PN. Das hat in diesem Thread nun wirklich nichts verloren.

    Zitat von Klaus_Knechtskern
    Zitat von fidel77

    Und gerade für kleinere Vereine sind die Ticketeinnahmen immer noch extrem wichtig.

    Nur wieso schafft man es nicht die Pyroscheiße auszumerzen?

    Weil Pyro wie eine Droge ist. Ich sage das noch nicht mal wertend. Aber als Fußballfan, stell dich einmal in die Kurve wenn du weißt es wird Pyro geben.

    Wann werden die normalerweise gezündet? Wenn es ohnehin emotional ist. Der G/H Block auf vollen Touren, dazu Pyro, das ist ein Rausch, das ist geil. Über Gefahren denkt man da ebensowenig nach wie beim Kämpfen, beim Downhill MTB, beim Basejumping, mit 250 auf der Autobahn oder beim Surfen. Du fährst doch zumindest auch gerne schnell? Oder rauchst du? Viele Dinge bergen ein Risiko, oft auch für Mitmenschen, und werden trotzdem getan und sind erlaubt! (edit: ich muss dazu noch sagen das ich schon lange nix mehr damit zu tun habe, einfach weil ich aus dem Alter lange raus bin. Aber die Faszination kann ich immer noch absolut nachvollziehen).

    Warum sollte sich die Szene da ausgerechnet die vergleichsweise Harmlosen Pyros nehmen lassen? Einfach mal ein bischen schlau machen. Es passiert viel viel viel mehr durch Alkohol im Stadion. Warum wird da kein Faß aufgemacht 😎? Achso da kann man nicht populistisch punkten? Es gibt starke wirtschaftliche Interessen? Die Granden und die Spießer saufen selbst gerne? Na dann isses wohl nicht so schlimm (obwohl viel viel mehr passiert). Lieber noch ein bischen Pyros verteufeln, yeah. (der Grundkonflikt von weiter oben).