Tuchel ist clever, wenn er bleibt, dann nur zu seinen Bedingungen, da bin ich mir sicher.
Maulkorb für Uli Hoeneß? 
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Tuchel ist clever, wenn er bleibt, dann nur zu seinen Bedingungen
Klar. Für den Fall eines CL-Triumphs hatte ich das Weitermachen mit Tuchel schon als logisch beste Option für alle Seiten auf dem Schirm, als noch absolut niemand damit gerechnet hatte (siehe Beitrag 11717), aber ohne CL-Gewinn sind die Kräfteverhältnisse verschoben. Das passiert nur, wenn die Bayern das unbedingt wollen, und das macht paradoxerweise Tuchel hier stärker in seiner Verhandlungsposition.
Ich halte die aktuellen Gerüchte aus dem kicker-Artikel daher eher für eine Nebelkerze. Für die Bayern wäre das Weitermachen ein Zeichen der Schwäche, und das können die eigentlich nicht wollen. Bei einem CL-Gewinn wäre das Weitermachen ein Zeichen der Stärke gewesen. So nicht. Nach der ersten titellosen Saison seit 10+ Jahren ist ein Festhalten am Trainer nur schwer zu begründen, und sage ich in dem vollen Besusstsein, dass die Bayern nach 33 Spieltagen der aktuellen Saison schon einen Punkt mehr (ja wirklich!) geholt haben als in 34 Spielen der letzten Saison, wo sie Meister geworden sind.
Leverkusen ist in dieser Saison einfach eine komplett eigene Welt für sich. Ich bin schon sehr gespannt, ob die das in die nächste Saison herüberretten können.
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und sage ich in dem vollen Besusstsein, dass die Bayern nach 33 Spieltagen der aktuellen Saison schon einen Punkt mehr (ja wirklich!) geholt haben als in 34 Spielen der letzten Saison, wo sie Meister geworden sind.
Diese sich öfter wiederholende Aussage wollte ich mal auf den Prüfstand stellen (nicht dass ich an der Aussage von MetalPirate gezweifelt hätte). Aber nun muss man relativieren, dass die vergangene Saison aus Sicht des Meisters und seiner Performance auch eine der schwächeren war. Wie man in der Aufstellung unten der letzten 15 BuLi-Jahre sieht, wurde Bayerns Ergebnis in der Saison 22/23 nur unterboten im Jahr 2010, als man 70 Punkte holte. Die nächst niedrigen Werte waren 75 (2011), 77 (2022) und 78 (2019), also schon merklich höher.
Darüber hinaus sind auch die potentiellen 90 Punkte von Bayer nicht exorbitant hoch, wenn man sich die Jahre 2013 (BAY 91), 2014 (BAY 90) und 2016 (BAY 88) anschaut.
Schließlich ist die aktuelle Punktedifferenz zwischen Meister und Zweitplatzierten (15) auch nicht so ganz neu: 2013 (25), 2014 (19), 2017 (15), 2018 (19) sind ebenfalls straffe Jahre, leider (aus meiner persönlichen Sicht) jeweils für Bayern München.
Wohlgemerkt, selten hat mich ein Jahr so beeindruckt, wie das von Leverkusen, und ich gratuliere ebenso herzlich zur irren Meisterschaft wie ich ihnen die Daumen für beide ausstehenden Finals drücke.
Hier die Punkteaufstellungen der Meister und Zweiten aus 15 Jahren:
2009/10: BAY 70 - S04 65
2010/11: BVB 75 - LEV 68
2011/12: BVB 81 - BAY 73
2012/13: BAY 91 - BVB 66
2013/14: BAY 90 - BVB 71
2014/15: BAY 79 - WOB 69
2015/16: BAY 88 - BVB 78
2016/17: BAY 82 - RBL 67
2017/18: BAY 84 - S04 63
2018/19: BAY 78 - BVB 76
2019/20: BAY 82 - BVB 69
2020/21: BAY 78 - BVB 65
2021/22: BAY 77 - BVB 69
2022/23: BAY 71 - BVB 71
2023/24: LEV 87 - BAY 72 (33. Spieltag)
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Wie man in der Aufstellung unten der letzten 15 BuLi-Jahre sieht, wurde Bayerns Ergebnis in der Saison 22/23 nur unterboten im Jahr 2010, als man 70 Punkte holte. Die nächst niedrigen Werte waren 75 (2011), 77 (2022) und 78 (2019), also schon merklich höher.
Ist halt die Frage ob die z.T. sehr einseitigen letzten 10 Jahre überhaupt als Referenz sinnvoll sind.
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Darüber hinaus sind auch die potentiellen 90 Punkte von Bayer nicht exorbitant hoch, wenn man sich die Jahre 2013 (BAY 91), 2014 (BAY 90) und 2016 (BAY 88) anschaut.
Die Triple-Saison unter Heynckes und 2 der 3 Guardiola-Jahre.
Besser kann man kaum dokumentieren, in welcher Liga aktuell Leverkusen spielt.
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Wie man in der Aufstellung unten der letzten 15 BuLi-Jahre sieht, wurde Bayerns Ergebnis in der Saison 22/23 nur unterboten im Jahr 2010, als man 70 Punkte holte. Die nächst niedrigen Werte waren 75 (2011), 77 (2022) und 78 (2019), also schon merklich höher.
Ist halt die Frage ob die z.T. sehr einseitigen letzten 10 Jahre überhaupt als Referenz sinnvoll sind.
Vermutlich nicht, aber das derzeitige Punktegefüge an der Spitze wird öfter als sehr besonders herausgestellt. Das war meine Intention. Man könnte natürlich auch weiter zurückgehen. Aber klar, Du hast Recht, die Aufstellung eignet sich vermutlich eher zur Darstellung der Einseitigkeit dieser Jahre als zu allen anderen Fact checks.
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Beitrag von hellvet ()
Dieser Beitrag wurde vom Autor aus folgendem Grund gelöscht: scheiss gemacht mit dem Zitieren (). -
Sie zeigt aber zumindest, dass Bayern mit der aktuellen Punktauabeute bis auf letzte Saison kein einziges Mal Meister geworden wäre, selbst wenn Lev nicht so übertrieben abgeliefert hätte
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Besser kann man kaum dokumentieren, in welcher Liga aktuell Leverkusen spielt.
...zumal (habe heute meinen Zahlentag) der Zweite in dieser Saison (nochmal: 15 Punkte hinter dem Meister derzeit) den zweithöchsten Punktewert, falls am WE gewonnen wird, eines Zweitplatzierten aufweist. Und das ist ausschließlich anhand der Zahlen gemessen wirklich beeindruckend.
Wenn dus heute mit Zahlen hast, es wäre auf die letzten 10 Jahre der dritthöchste
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hellvet : Und sprechen wir ruhig das Offensichtliche auch mal klar aus: Die aktuell überragende Meistersaison kommt von Leverkusen. LEVERKUSEN! Also von der Mannschaft, die seit Gründung genau zwei Titel gewonnen hat, einen DFB-Pokalsieg und einen UEFA-Cup-Sieg vor Urzeit, als es da noch Hin- und Rückspiel im Finale gab. Diese Rekordsaison kommt nicht von dem Verein, der jedes Jahr mehr oder weniger deutlich oben steht. Allein das ist schon eine erwähnenswerte Leistung, auch ohne irgendwie Besonderheiten wie "ungeschlagen in den ersten 33 Liga-Spielen", die noch niemand zuvor erreicht hat...
(Und das sage ich, obwohl ich Leverkusen nicht besonders mag. Jahrzehntelanges Finanzdoping geben die Möglichkeiten, die andere Vereine, die ihr Geld selbst verdienen müssen, einfach nicht haben.)
Sie zeigt aber zumindest, dass Bayern mit der aktuellen Punktauabeute bis auf letzte Saison kein einziges Mal Meister geworden wäre, selbst wenn Lev nicht so übertrieben abgeliefert hätte
Milchmädchenrechnung. Wenn Leverkusen nicht so übermächtig gewesen wäre, hätte Bayern nicht nur einen von sechs möglichen Punkten gegen eben diese übermächtigen Leverkusener geholt.
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hellvet : Und sprechen wir ruhig das Offensichtliche auch mal klar aus: Die aktuell überragende Meistersaison kommt von Leverkusen. LEVERKUSEN! Also von der Mannschaft, die seit Gründung genau zwei Titel gewonnen hat, einen DFB-Pokalsieg und einen UEFA-Cup-Sieg vor Urzeit, als es da noch Hin- und Rückspiel im Finale gab. Diese Rekordsaison kommt nicht von dem Verein, der jedes Jahr mehr oder weniger deutlich oben steht. Allein das ist schon eine erwähnenswerte Leistung, auch ohne irgendwie Besonderheiten wie "ungeschlagen in den ersten 33 Liga-Spielen", die noch niemand zuvor erreicht hat...
(Und das sage ich, obwohl ich Leverkusen nicht besonders mag. Jahrzehntelanges Finanzdoping geben die Möglichkeiten, die andere Vereine, die ihr Geld selbst verdienen müssen, einfach nicht haben.)
Sie zeigt aber zumindest, dass Bayern mit der aktuellen Punktauabeute bis auf letzte Saison kein einziges Mal Meister geworden wäre, selbst wenn Lev nicht so übertrieben abgeliefert hätte
Milchmädchenrechnung. Wenn Leverkusen nicht so übermächtig gewesen wäre, hätte Bayern nicht nur einen von sechs möglichen Punkten gegen eben diese übermächtigen Leverkusener geholt.
Das ist doch viel mehr Milchmädchen. Die Bayern haben schon öfter mal Punkte gegen Leverkusen liegen lassen. Fakt ist, die Bayern spiele eine Saison, die Punktezahlmäßig in den letzten 10 Jahren nur einmal zur Meisterschaft gereicht hätte.
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Die Bayern haben schon öfter mal Punkte gegen Leverkusen liegen lassen. Fakt ist, die Bayern spiele eine Saison, die Punktezahlmäßig in den letzten 10 Jahren nur einmal zur Meisterschaft gereicht hätte.
Sie sind ja auch gar nicht Meister? Und ist ja auch gar nicht schlimm. Warum muss man die Punkteausbeute so schlecht reden? Seien wir doch lieber mal alle froh
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Die Bayern haben schon öfter mal Punkte gegen Leverkusen liegen lassen. Fakt ist, die Bayern spiele eine Saison, die Punktezahlmäßig in den letzten 10 Jahren nur einmal zur Meisterschaft gereicht hätte.
Sie sind ja auch gar nicht Meister? Und ist ja auch gar nicht schlimm. Warum muss man die Punkteausbeute so schlecht reden? Seien wir doch lieber mal alle froh
Ich hab mit dem Thema ja nicht angefangen. Mir gings nur darum, dass Tuchel also auch ohne ein so starkes Lev jetzt nicht unbedingt punktemäßig ne Meistersaison abgeliefert hätte. Die Saison und dessen Leistung jetzt zu versuchen stark zu reden, passt zum Bild der Verzweiflung was die Bayern gerade in Sachen Trainersuche abgeben
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versuchen stark zu reden, passt zum Bild der Verzweiflung was die Bayern gerade in Sachen Trainersuche abgeben
Also stark reden tut das glaub ich auch keiner, aber eine besonders schlechte Punkteausbeute als eventueller Vizemeister ist es halt einfach auch nicht... Da wird halt alles massiv überdramatisiert.
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hellvet : Und sprechen wir ruhig das Offensichtliche auch mal klar aus: Die aktuell überragende Meistersaison kommt von Leverkusen. LEVERKUSEN! Also von der Mannschaft, die seit Gründung genau zwei Titel gewonnen hat, einen DFB-Pokalsieg und einen UEFA-Cup-Sieg vor Urzeit, als es da noch Hin- und Rückspiel im Finale gab. Diese Rekordsaison kommt nicht von dem Verein, der jedes Jahr mehr oder weniger deutlich oben steht. Allein das ist schon eine erwähnenswerte Leistung, auch ohne irgendwie Besonderheiten wie "ungeschlagen in den ersten 33 Liga-Spielen", die noch niemand zuvor erreicht hat...
(Und das sage ich, obwohl ich Leverkusen nicht besonders mag. Jahrzehntelanges Finanzdoping geben die Möglichkeiten, die andere Vereine, die ihr Geld selbst verdienen müssen, einfach nicht haben.)
Milchmädchenrechnung. Wenn Leverkusen nicht so übermächtig gewesen wäre, hätte Bayern nicht nur einen von sechs möglichen Punkten gegen eben diese übermächtigen Leverkusener geholt.
Das ist doch viel mehr Milchmädchen. Die Bayern haben schon öfter mal Punkte gegen Leverkusen liegen lassen. Fakt ist, die Bayern spiele eine Saison, die Punktezahlmäßig in den letzten 10 Jahren nur einmal zur Meisterschaft gereicht hätte.
Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber mit der Punkteausbeute von 72 Punkten nach dem 33. Spieltag wären die Bayern in den letzten elf "Bayernjahren" doch nur 18/19 und 15/16 nicht Meister geworden. Die eigene Bayernplatzierung müsste man beim Vergleich ausblenden. Oder?
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Darüber hinaus sind auch die potentiellen 90 Punkte von Bayer nicht exorbitant hoch, wenn man sich die Jahre 2013 (BAY 91), 2014 (BAY 90) und 2016 (BAY 88) anschaut.
Das relativiert sich aber, wenn man weiß, dass die 81 Punkte des BVB in der Saison 2011/12 damals ein neuer Punkterekord waren. Dass die Bayern diesen Rekord nur ein Jahr später mit 91 pulverisierten und dass in 7 der 12 folgenden Jahre mehr als 81 Punkte geholt wurden, hätte 2012 wohl niemand ernsthaft erwartet.
Letztendlich ist diese Entwicklung hin zu hohen Punktzahlen aber ein klares Zeichen dafür, dass die Schere zwischen den oberen und den unteren Clubs immer weiter auseinandergeht.
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Tuchel ist clever, wenn er bleibt, dann nur zu seinen Bedingungen, da bin ich mir sicher.
Maulkorb für Uli Hoeneß?
Köstlich auf den Punkt gebracht!
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Letztendlich ist diese Entwicklung hin zu hohen Punktzahlen aber ein klares Zeichen dafür, dass die Schere zwischen den oberen und den unteren Clubs immer weiter auseinandergeht.
Kann das nicht auch eine Funktion einer mehr auf Sieg ausgerichtete Spielweise sein?
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Kann das nicht auch eine Funktion einer mehr auf Sieg ausgerichtete Spielweise sein?
Ich kann das zwar nicht ausschließen, aber ich glaube nicht daran.
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Nach Ansicht der historischen Unentschiedenquoten http://www.bulibox.de/statisti…heim-auswaerts-siege.html glaube ich auch nicht unbedingt daran.
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Der Kader steht nun also. Schade, dass es am Ende für Hummels nicht gereicht hat. Am Ende nimmt er auch 4 Torhüter mit, von denen er niemanden streichen wird nach eigener Aussage, um in den Vorbereitungen die Last aufteilen zu können. Nübel darf also statt Leno mit, der sich an der Schulter verletztet hat. Am Ende muss also einer der anderen Feldspieler noch gehen.
Spannend sind sicher die Entscheidungen für Beier und Koch. Beier hat eine starke Saison in Hoffenheim gespielt, da kann ich es durchaus nachvollziehen, Koch bleibt für mich die nicht nachvollziehbare Lösung, vor allem wenn man auf ein eingespieltes Duo Hummels Schlotterbeck zurückgreifen könnte.
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Der Kader steht nun also. Schade, dass es am Ende für Hummels nicht gereicht hat. Am Ende nimmt er auch 4 Torhüter mit, von denen er niemanden streichen wird nach eigener Aussage, um in den Vorbereitungen die Last aufteilen zu können. Nübel darf also statt Leno mit, der sich an der Schulter verletztet hat. Am Ende muss also einer der anderen Feldspieler noch gehen.
Spannend sind sicher die Entscheidungen für Beier und Koch. Beier hat eine starke Saison in Hoffenheim gespielt, da kann ich es durchaus nachvollziehen, Koch bleibt für mich die nicht nachvollziehbare Lösung, vor allem wenn man auf ein eingespieltes Duo Hummels Schlotterbeck zurückgreifen könnte.
Das mit Koch wurde hier oder woanders schonmal erklärt, das hängt wohl mit dem Spielertyp zusammen, dass Koch wohl der einzige IV ist, er eine ähnliche Rolle spielen kann, wie die, die Rüdiger spielen soll. Die Nominierungen kann ich alle gut nachvollziehen, auch Hummels hätte ich nicht mitgenommen, der passt spielerisch nicht zur geplanten Spielweise.
Sollte sich keiner mehr verletzen, wird denke ich Beier gestrichen, so könnte man die Aussagen von Nagelsmann auf der PK gerade deuten. Der ist wohl sowas wie das "Sane-Backup"
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Ich finde es bedauerlich, dass man nicht Stefan Ortega für seine außerwöhnlichen Leistungen bei City belohnt. Ein fünfter Keeper vor der endgültigen Nominierung hätte auch nicht geschadet
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Der Kader steht nun also. Schade, dass es am Ende für Hummels nicht gereicht hat. Am Ende nimmt er auch 4 Torhüter mit, von denen er niemanden streichen wird nach eigener Aussage, um in den Vorbereitungen die Last aufteilen zu können. Nübel darf also statt Leno mit, der sich an der Schulter verletztet hat. Am Ende muss also einer der anderen Feldspieler noch gehen.
Spannend sind sicher die Entscheidungen für Beier und Koch. Beier hat eine starke Saison in Hoffenheim gespielt, da kann ich es durchaus nachvollziehen, Koch bleibt für mich die nicht nachvollziehbare Lösung, vor allem wenn man auf ein eingespieltes Duo Hummels Schlotterbeck zurückgreifen könnte.
Aber 4 Torhüter finde ich schon viel. Es sei, er spekuliert darauf, dass einer der Torhüter (Neuer) ausfällt.
Wegen hummels & schlotterbeck. Argument greift nicht, da beider eh nicht Stamm wären und so eher nicht zusammenspielen werden.
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Was meint ihr, warum Beste nicht genommen wurde. Wenn die Mitte (Wirtz & Musiala) dicht ist, kann doch ein Flankengeber helfen. Dafür habe ich auch Füllkrug in der Mitte
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Wo Gruda?
Meiner Meinung nach um Längen besser als Sane in den letzten Wochen. Und seine Unbekümmertheit könnte in bestimmten Situationen helfen. Schade, hätte ihn gerne dabei gehabt.
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Aber 4 Torhüter finde ich schon viel. Es sei, er spekuliert darauf, dass einer der Torhüter (Neuer) ausfällt.
Wegen hummels & schlotterbeck. Argument greift nicht, da beider eh nicht Stamm wären und so eher nicht zusammenspielen werden.
Warum er 4 möchte, hat er in der PK selber gesagt. Er möchte im Training, also in den Vorbereitungen auf die EM-Spiele, in Gruppen so aufteilen können, dass diese jeweils einen Torwart bekommen. So möchte er die Belastung auf die einzelnen Keeper streuen.
Hummels und Schlotterbeck haben gezeigt, dass sie in Spielen, die eher auf eine kompakte Defensive setzen, sehr gut funktionieren. Es gibt also definitiv Szenarien, in denen diese Kombination sinnig gewesen wäre. Aber da es nun ohnehin nicht passiert ist, spielen Gedanken diesbezüglich ja keine Rolle mehr,
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Was meint ihr, warum Beste nicht genommen wurde. Wenn die Mitte (Wirtz & Musiala) dicht ist, kann doch ein Flankengeber helfen. Dafür habe ich auch Füllkrug in der Mitte
ich gehe davon aus, dass wir in der Offensive mit Wirtz und Musiala als zwei OM spiele, die im Halbfeld zwischen Mitte und Außen agieren, wie Nagelsmann es in Leipzig gemacht hat. Dann sie die beiden Quasi gleichzeitig auch die Flankengeber
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Musste eben mal nachlesen, wie viele Torhüter gleichzeitig auf dem Platz stehen dürfen. Hatte da eine bahnbrechende Taktik von Nagelsmann befürchtet, aber man darf nur einen auf dem Feld haben scheinbar. Hoffentlich hat er sich da nicht verkalkuliert...?
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Am Ende entscheiden sich die Spiele im Wesentlichen über die Einstellung, Kampfgeist und mannschaftliche Geschlossenheit und nicht über die Fähigkeiten einzelner. Klar, kann ein Geniestreich in einer engen oder gar unterlegenen Partie den Unterschied machen, aber da haben wir ja genug Spieler.
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Baumann ist ein sehr guter Torhüter und war schon ein paar Mal bei der Nationalmannschaft dabei. Aber ich kann mir trotzdem keinen einzigen Grund vorstellen, weshalb Baumann im Kader sinnvoller als Ortega sein sollte ...
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Mit 4 Torhütern kann man auch mal im 0-0-7 System spielen, das hört sich für die Gegner auf jeden Fall immer gefährlich an
Und Gegentore wird es keine geben, wenn die sich alle auch noch vor dem eigenen Tor tummeln. 3x 0:0 in der Vorrunde sollte zum Weiterkommen reichen, das haben die Italiener, wenn ich mich richtig erinnere, schonmal bei einer WM bewiesen. Ab den Finalrunden entscheiden dann die Elfmeter das Spiel. Das kann man üben 
Welch eine taktische Meisterleistung, es riecht stark nach Titel
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das haben die Italiener, wenn ich mich richtig erinnere, schonmal bei einer WM bewiesen. Ab den Finalrunden entscheiden dann die Elfmeter das Spiel. Das kann man üben
Welch eine taktische Meisterleistung, es riecht stark nach Titel
Das war 1970 In Mexiko. 1:0 gegen Schweden und je 0:0 gegen Uruguay und Israel. UND: die Jungs sind damals Vize geworden (von dem legendären Halbfinale fange ich jetzt gar nicht an😁).
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das haben die Italiener, wenn ich mich richtig erinnere, schonmal bei einer WM bewiesen. Ab den Finalrunden entscheiden dann die Elfmeter das Spiel. Das kann man üben
Welch eine taktische Meisterleistung, es riecht stark nach Titel
Das war 1970 In Mexiko. 1:0 gegen Schweden und je 0:0 gegen Uruguay und Israel. UND: die Jungs sind damals Vize geworden (von dem legendären Halbfinale fange ich jetzt gar nicht an😁).
Ich muss da direkt an die Portugiesen denken, die 2016 Europmeister wurden mit nur einem einzigen Sieg nach 90min
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Und Italien hat die Zwischenrunde des Todes überstanden... Italien - Brasilien -Argentinien
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Vermutlich meint hellvet eher die WM 1982. Da hat Italien in der Gruppenphase dreimal unentschieden gespielt und ist nachher Weltmeister geworden. Es waren aber zwei 1:1 und ein 0:0.
Nö. Wie kommst Du da drauf?
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Was das Ergebnis angeht, finde ich Griechenlands EM 2004 super, 3 x 1:0 in der Finalrunde. Und gefühlt oder tatsächlich alles Kopfbälle nach Standards
(Ich weiß es aber nicht wirklich und habe es auch nicht nachgeschaut, aber es war schon ein besonderer Fußballsommer mit Double für Werder und Abifahrt nach Ibiza mit EM-Finale auf Großbildleinwand und Tor durch Charisteas…)Bzgl Kader: alles nachvollziehbar soweit eigentlich. Persönlich hätte ich es noch gut gefunden, wenn man Sané etwas mehr für seine Undisziplinierten gegen Österreich „bestraft“ hätte. Aber das ist eher persönliche Anitpathie, nicht wirklich sachlich
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Vermutlich meint hellvet eher die WM 1982. Da hat Italien in der Gruppenphase dreimal unentschieden gespielt und ist nachher Weltmeister geworden. Es waren aber zwei 1:1 und ein 0:0.
Das hatte ich in Erinnerung, aber 2x 1:1 nicht mehr. Ich weiß nur noch, daß man Italien - nach der grottigen Vorrunde - in der Zwischenrunde gegen ARG und BRA keinerlei Chancen eingeräumt hatte. Und dann kam alles anderst
