1:0

    Das mögliche Foulspiel an Musiala in der 80. Minute.

    War (auch ohne Vereinsbrille) eher ein Elfer als der zum 2:2-Ausgleich. Aber den hat sich Schlager nicht mal angeguckt.
    Wobei ich ihm selber in der Nachspielzeit wenig Vorwürfe machen kann, weil die ihm (zwei Mal kurz) gezeigte Perspektive nicht viel hergibt. In der Wiederholung von DAZN sah man relativ direkt, dass der Kontakt von Hofmann ausgeht, der den Fuß reinstellt. Mit gaaanz viel gutem Willen vielleicht ein Elfer, aber eben keine Fehlentscheidung. Dann als VAR einzugreifen ist schon grenzwertig bzw. wieder mal gegen die Intention des Videobeweises, aber das dann dem SR gezeigte Bildmaterial nicht auch nur annähernd auszuschöpfen (in der 3. Minute der Nachspielzeit beim Spitzenspiel) lässt mich tatsächlich fassungslos zurück.

    Zitat von Bavarred

    Das mögliche Foulspiel an Musiala in der 80. Minute.

    War (auch ohne Vereinsbrille) eher ein Elfer als der zum 2:2-Ausgleich. Aber den hat sich Schlager nicht mal angeguckt.
    Wobei ich ihm selber in der Nachspielzeit wenig Vorwürfe machen kann, weil die ihm (zwei Mal kurz) gezeigte Perspektive nicht viel hergibt. In der Wiederholung von DAZN sah man relativ direkt, dass der Kontakt von Hofmann ausgeht, der den Fuß reinstellt. Mit gaaanz viel gutem Willen vielleicht ein Elfer, aber eben keine Fehlentscheidung. Dann als VAR einzugreifen ist schon grenzwertig bzw. wieder mal gegen die Intention des Videobeweises, aber das dann dem SR gezeigte Bildmaterial nicht auch nur annähernd auszuschöpfen (in der 3. Minute der Nachspielzeit beim Spitzenspiel) lässt mich tatsächlich fassungslos zurück.

    ok, das mit Musiala habe ich im Gegensatz zum 2:2er Elfer noch nich tmal ansatzweise als möglichen Elfmeter wahrgenommen?

    Bavarred oh, die Szene habe ich doch gesehen, für mich so klar kein Elfer, dass ich es eben schon vergessen hatte :D Hoffmann will den Körper zwischen Ball und Gegner bringen und wird dabei klar am Fuß getroffen und dadurch zu Fall gebracht. Davies reißt sofort reflexartig die Arme hoch, ich denke, ihm war klar, was er da gemacht hatte ;) für Schlager muss es auch klar gewesen sein, so schnell wie er sich am Bildschirm entschieden hatte.

    Zitat von Alex85

    Bavarred oh, die Szene habe ich doch gesehen, für mich so klar kein Elfer, dass ich es eben schon vergessen hatte :D Hoffmann will den Körper zwischen Ball und Gegner bringen und wird dabei klar am Fuß getroffen und dadurch zu Fall gebracht. Davies reißt sofort reflexartig die Arme hoch, ich denke, ihm war klar, was er da gemacht hatte ;) für Schlager muss es auch klar gewesen sein, so schnell wie er sich am Bildschirm entschieden hatte.

    Naja, Schlager hat die Szene ja erstmal anders bewertet. Und hätte er die andere Perspektive gesehen, hätte er sich wohl genauso schnell gegen einen Elfer entschieden. Er hat aber - warum auch immer - nur eine Perspektive gezeigt bekommen. Und das bei aller anderen - oft berechtigten - Kritik am Videobeweis mal wieder ein weiteres Argument dafür, dass er den Fußball eben nicht fairer macht, sondern nur das Problem der Deutungshoheit verlagert. Und das nimmt dem VAR dann die letzte Berechtigung.
    Auch beim eventuellen Foul an Musiala gibt es übrigens zwei Videoperspektiven, die jeweils eine andere Entscheidung nahelagen. Nur, weil Musiala weiterläuft und sich eben nicht fallenlässt, wirkt die Szene halt letztlich anders.

    Einmal editiert, zuletzt von Bavarred ()

    Bavarred


    Bayern-Szenen sind häufig recht schwierig. Die Bayern-Fans sehen klar keinen Elfmeter, die meisten anderen klar Elfmeter. Da ist es meist schwierig, eine „neutrale Mehrheitsmeinung“ zu finden. Aber ich maße mir schon an zu sagen, dass das heute wirklich keine Antiwerbung für den VAR wahr.

    Einmal editiert, zuletzt von Alex85 ()

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    Zitat von Alex85

    Bavarred


    Bayern-Szenen sind häufig recht schwierig. Die Bayern-Fans sehen klar keinen Elfmeter, die meisten anderen Bayern-Hater klar Elfmeter. Da ist es meist schwierig, eine „neutrale Mehrheitsmeinung“ zu finden. Aber ich maße mir schon an zu sagen, dass das heute wirklich keine Antiwerbung für den VAR wahr.

    FTFY.
    Bin mir relativ sicher, dass die meisten, die sich außerhalb der beiden Blasen befinden, den VAR-Einsatz inkl. Entscheidungsfindung dann als falsch betrachten. Deutet auf wahretabelle.de übrigens auch alles drauf hin.
    Die Gründe, warum der VAR-Einsatz heute äußerst unglücklich war, habe ich ja - unabhängig von Verein und Fanzugehörigkeit - dargelegt.

    Zitat von Bavarred
    Zitat von Kuh des Grauens

    Schöne Werbung für die Bundesliga.

    In der Tat. Nur leider zum wiederholten Mal (alleine in dieser Saison) nicht unbedingt für den Videobeweis...

    Schade, dass von Bayernseite wieder nur über den VAR geredet wird und nicht über das tolle Spiel. Ich hätte den Elfer auch gegeben. Leistungsgerecht ist es allemal.

    Als Tuchel würde ich mir aber schon Gedanken machen, dass Bayer Leverkusen taktisch und vor allem vom Freilaufen her die bessere Mannschaft war.

    Zitat von Bavarred
    Zitat von Alex85

    Bavarred


    Bayern-Szenen sind häufig recht schwierig. Die Bayern-Fans sehen klar keinen Elfmeter, die meisten anderen Bayern-Hater klar Elfmeter. Da ist es meist schwierig, eine „neutrale Mehrheitsmeinung“ zu finden. Aber ich maße mir schon an zu sagen, dass das heute wirklich keine Antiwerbung für den VAR wahr.

    FTFY.
    Bin mir relativ sicher, dass die meisten, die sich außerhalb der beiden Blasen befinden, den VAR-Einsatz inkl. Entscheidungsfindung dann als falsch betrachten. Deutet auf wahretabelle.de übrigens auch alles drauf hin.
    Die Gründe, warum der VAR-Einsatz heute äußerst unglücklich war, habe ich ja - unabhängig von Verein und Fanzugehörigkeit - dargelegt.

    hm ne. Ich bin als FC Fan ever Pillen-Hater und fand den VAR Einsatz inkl Entscheidung absolut korrekt

    Zitat von Alex85

    Wahre Tabelle zeigt sich auch eher geprägt durch Vereinsbrillen (oder von mir aus Fans vs Hater).

    Ja, das ist mir schon klar. Die Fans kann ich dabei rausrechnen. Die Hater halt nicht. Tue ich das (viele Bayern-Fans und wenige Leverkusen-Fans rausrechnen), lande ich bei der Davies-Hofmann-Szene aktuell bei einem ausgeglichenen Meinungsbild, bei der Musiala-Tabsoba-Szene immer noch bei Elfer für Bayern. Und das wie gesagt, ohne Bayern-Hater rausrechnen zu können. Geht man davon aus, dass es davon genauso viele gibt wie Fans, ist das Meinungsbild in beiden Fällen wieder eindeutig - wobei viele Bayern-Fans vermutlich aus lauter Frust über die (empfundene oder tatsächliche) Benachteiligung recht schnell ihre Stimme dort abgegeben haben, während viele neutrale Fußballfans das erst später (dann aber wohl oft auf Grundlage von Spielzusammenfassungen) tun werden, sich das Meinungsbild also noch ändern kann.

    Zitat

    Es gibt dort aber auch ein GIF der Szene. Sehe da nichts, was gegen den Eingriff spricht.

    Ich sehe dort aber - nicht nur zu dem GIF - auch mehrfach schlüssige Erläuterungen, warum der Eingriff des VAR an der Stelle falsch war...
    Aber gut, meine Meinung zum Videobeweis steht eh, insofern...

    egal ob der videobeweis noch Fehler macht oder nicht, im grossen und ganzen ist der Fussball insgesamt schon fair geworden. Egal wieviele einzel Beispiele man auch findet die trotzdem falsch entschieden werden, es gibt genug die jetzt richtig entschieden werden die ohne falsch wären. Also lohnt er sich schon

    Zitat von HotSauce

    egal ob der videobeweis noch Fehler macht oder nicht, im grossen und ganzen ist der Fussball insgesamt schon fair geworden. Egal wieviele einzel Beispiele man auch findet die trotzdem falsch entschieden werden, es gibt genug die jetzt richtig entschieden werden die ohne falsch wären. Also lohnt er sich schon

    Würde ich genauso sehen, wenn es einfach nur um "100 % fair" ginge. Aber leider gibt es mit VAR immer noch einen signifikanten Anteil Fehlentscheidungen - und ja auch nach wie vor Bereiche, in denen der VAR laut Regelheft gar nicht eingreifen darf und so (selbst wenn er 100%ig funktionieren würde) die Fairness gar nicht erhöhen kann.
    Und dafür sind mir dann die Nachteile des Verfahrens (in erster Linie die Beschneidung der spontanen Emotion im Fußball, aber auch die Unterbrechung des Spielflusses, Wartezeiten etc.) einfach zu schwerwiegend...

    Zitat von Bavarred
    Zitat von HotSauce

    egal ob der videobeweis noch Fehler macht oder nicht, im grossen und ganzen ist der Fussball insgesamt schon fair geworden. Egal wieviele einzel Beispiele man auch findet die trotzdem falsch entschieden werden, es gibt genug die jetzt richtig entschieden werden die ohne falsch wären. Also lohnt er sich schon

    Würde ich genauso sehen, wenn es einfach nur um "100 % fair" ginge. Aber leider gibt es mit VAR immer noch einen signifikanten Anteil Fehlentscheidungen - und ja auch nach wie vor Bereiche, in denen der VAR laut Regelheft gar nicht eingreifen darf und so (selbst wenn er 100%ig funktionieren würde) die Fairness gar nicht erhöhen kann.
    Und dafür sind mir dann die Nachteile des Verfahrens (in erster Linie die Beschneidung der spontanen Emotion im Fußball, aber auch die Unterbrechung des Spielflusses, Wartezeiten etc.) einfach zu schwerwiegend...

    Ich bin über den Punkt des Sehens von Nachteilen für mich persönlich hinweg. Die Wartezeiten stören mich nicht, sondern finde sie teils eher spannend. Die spontane Emotion habe ich immernoch, nur halt teils etwas später. Wenn man Fan von einem Verein ist, der durch Schirifehlenscheidungen schon viel sch.... fressen musste, dann ist der videobeweis auch in seiner jetzigen Form schon eine klare Verbesserung zu früherer. So ein Handtor wie das von Andersson kanns zb nicht mehr geben und die rote Karte für Albert Streit "gegen" Norbert Meier auch nicht mehr

    Rein durch die Aufklärungsquote bei den strittigen Entscheidungen ist der VAR für mich nicht gerechtfertigt. Er senkt die Fehlerquote, ja, aber nicht so weit, dass es die ganzen Nachteile aufwiegt. Gut begründbar wird der VAR für mich erst durch die Sachen, die man seit Einführung so gut wie gar nicht mehr sieht, nämlich Schwalben oder versteckte Fouls außerhalb des Sichtfeldes des Schiris, was sich jetzt aus Tätersicht einfach nicht mehr lohnt.

    Gräfe zu Bayerns Elfmeter-Wirbel: Schiri auf Hofmann "reingefallen"
    Manuel Gräfe legt sich fest: In der entscheidenden Szene beim Bundesliga-Topspiel zwischen dem FC Bayern und Bayer Leverkusen hat sich Schiedsrichter Daniel…
    www.sport1.de


    Kann die Erklärung vom Schiri gestern, aber auch die von Tuchel nach dem Spiel nachvollziehen. Klarer "Kann-Elfer", für mich eher in die Richtung "zu wenig". Auch Gräfes Erklärung klingt plausibel.


    Da das 2:2 dem Spielverlauf eher widerspiegelt als ein Bayern-Sieg passt das schon so. Leverkusen hätte aber mindestens mal noch 1 Tor aus dem Spielverlauf raus machen müssen. Chancen hatten die ja richtig gute. Kann man nur hoffen das sie die Form halten können, dann wird's dieses Jahr spannend.

    Was halt wieder auffällt in Sachen Videobeweis: gestern gab's 2 klar Elfmeter für den FC, die weder VAR noch Schiri gegeben haben. Weil es um Handspiel ging und da irgendwie weiter komplett frei interpretiert wird, was denn strafbar ist und was nicht. Teils vom selben schiri wird die selbe situation ne woche später komplett anders ausgelegt. Dass die da nicht mal ne Einheitliche Linie hinbekommt ärgert mich. Und es ärgert mich auch, dass über keine der Szene irgendwo in Kicker und Co berichtet wird. Das wird es anscheinend nur, wenn die Bayern betroffen sind

    Die Handszene von Hoffenheim wurde mE gemäß der aktuellen Auslegung richtig entschieden. Sie zeigt aber erneut, dass das recht schwierig ist. Die zweite Szene wurde in der Zusammenfassung von Sky nicht gezeigt.

    Zitat von Alex85

    Die Handszene von Hoffenheim wurde mE gemäß der aktuellen Auslegung richtig entschieden. Sie zeigt aber erneut, dass das recht schwierig ist. Die zweite Szene wurde in der Zusammenfassung von Sky nicht gezeigt.

    Ja es gab 2 davon, die die du meinst halte ich aber auch für Auslegungssache und nicht für "klar richtig entschieden", das die zweite nichtmal gezeigt wird ist ja genau das, was ich eben meinte. Was ich hier aber am meisten unverständlich fand und immer finde, ist das der Schiri sich das nichtmal selbst anschaut, das nutzen die Schiris viel zu selten, diese Möglichkeit. Stattdessen erklärt er den Spielern gestenreich dir Situation, ohne sie überhaupt selbst gesehen zu haben

    Einmal editiert, zuletzt von HotSauce ()

    Zitat von chrizlutz

    Bei den Diskussionen zu den Bayern-Elfmetern finde ich es vor allem Schade, dass sie Spieler wie Musiala dazu erziehen, im Zweifelsfall lieber doch im Strafraum zu fallen.

    Wer „erzieht“ ihn denn Deiner Ansicht nach? Der Trainerstab oder die Schiedsrichter?

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

    Zitat von Herbert
    Zitat von chrizlutz

    Bei den Diskussionen zu den Bayern-Elfmetern finde ich es vor allem Schade, dass sie Spieler wie Musiala dazu erziehen, im Zweifelsfall lieber doch im Strafraum zu fallen.

    Wer „erzieht“ ihn denn Deiner Ansicht nach? Der Trainerstab oder die Schiedsrichter?

    Ich denke, da kommt ein Spieler wie Musiala irgendwann von ganz alleine drauf, dass man mit Nicht-Fallen in solchen Situationen zwar Fair-Play Preise gewinnt, aber mit Fallen eben Punkte und letztlich Titel. Ob er dann den Reflex, um jeden Preis stehen zu bleiben, weiter zu laufen und eventuell das Tor zu erzielen, abschalten kann? Vermutlich nur eine Frage der Zeit... :(

    Zitat von HotSauce

    Was halt wieder auffällt in Sachen Videobeweis: gestern gab's 2 klar Elfmeter für den FC, die weder VAR noch Schiri gegeben haben. Weil es um Handspiel ging und da irgendwie weiter komplett frei interpretiert wird, was denn strafbar ist und was nicht. Teils vom selben schiri wird die selbe situation ne woche später komplett anders ausgelegt. Dass die da nicht mal ne Einheitliche Linie hinbekommt ärgert mich. Und es ärgert mich auch, dass über keine der Szene irgendwo in Kicker und Co berichtet wird. Das wird es anscheinend nur, wenn die Bayern betroffen sind

    habe nicht alles gesehen, meinst du die "Stützhand" von Weghorst?


    Für mich richtig, dass es kein 11er gab. Wieso nochmal ansehen? Wahrnehmung auf'm Platz deckte sich mit dem Check des videoschiris.


    Wenn du andere Situationen meinst dann sorry, hast halt sehr grob geschildert und ich nur Teile der Konferenz geschaut.

    Zitat von Herbert
    Zitat von chrizlutz

    Bei den Diskussionen zu den Bayern-Elfmetern finde ich es vor allem Schade, dass sie Spieler wie Musiala dazu erziehen, im Zweifelsfall lieber doch im Strafraum zu fallen.

    Wer „erzieht“ ihn denn Deiner Ansicht nach? Der Trainerstab oder die Schiedsrichter?

    Na- du weißt wie ich es gemeint habe. Es gibt Spieler, die den Kontakt suchen- und andere die suchen den Weg zum Tor. Du selbst, kannst für dich wählen, welche Typen du lieber siehst.

    Ich meinte primär dir zweite Szene kurz vor Schluss, die nirgendwo mehr gezeigt wurde, ja. Wobei ich auch das mit der Stützhand nicht so eindeutig sehe, da die Hand im Prinzip nichts stützt in dem Moment. Aber gut, Hand wird halt wenn da nicht mal gravierend was geändert wird, immer ein strittigen Thema bleiben

    Umfrage ist abgelaufen. ()

    Warum "fallen" Stürmer gerne im Strafraum 78

    1. Da kommen die ganz von alleine drauf. (14) 18%
    2. Der Trainer halten sie dazu an. (13) 17%
    3. ‚Vorbilder‘ wie A. Robben, A. Möller oder T. Werner (13) 17%
    4. Die Schiedsrichter 'befördern' das durch ihre unklare Linie. (12) 15%
    5. Die eigenen Anhänger gutieren das. (8) 10%
    6. Die schreibende Presse thematisiert das zu wenig. (7) 9%
    7. Die Mitspieler erwarten das. (6) 8%
    8. Die Fernseh-Reporter mit Sprüchen wie 'nimmt er natürlich gerne an' (5) 6%
    9. Der VAR ist an allem Schuld. (0) 0%
    Zitat von chrizlutz
    Zitat von Herbert

    Wer „erzieht“ ihn denn Deiner Ansicht nach? Der Trainerstab oder die Schiedsrichter?

    Na- du weißt wie ich es gemeint habe. Es gibt Spieler, die den Kontakt suchen- und andere die suchen den Weg zum Tor. Du selbst, kannst für dich wählen, welche Typen du lieber siehst.

    Das war nicht die Frage. Wenn Du sagst, er wird "erzogen", dann ist es Deiner Meinung nach kein spontaner Sinneswandel. Also muss da ja ein Impuls von aussen kommen. Von wem? Vielleicht mögen ja andere darauf antworten.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

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    4 Mal editiert, zuletzt von Herbert ()

    Das die Schiris das befördern halte ich für Schwachsinn. Wenn das so wäre, dann würde die Anzahl an Schwalben und Hinfallern ja zunehmen, sie nimmt aber ab. Eben weil es nicht mehr so erfolgreich ist wie früher

    Zitat von JensHS

    Darf ich eine Antwort ergänzen: Weil es bei Robben auch immer funktioniert hat.

    Ist leicht umformuliert ergänzt.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

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    Zitat von JensHS

    Darf ich eine Antwort ergänzen: Weil es bei Robben auch immer funktioniert hat.

    ...aus persönlicher Erfahrung als "Kicker" ....wenn ich es dann wirklich mal in den gegnerischen 16er geschafft habe bin ich umgefallen weil ich SO PLATT war 8o

    ...etwas ernsthafter ... den "Versuch Elfmeter zu ziehen" hatte meines Erachtens den Peak gefühlt Mitte der 90er ... das würde dann ja auch stärker geahndet ob durch Schiris sowie Medien ... ich denke das gewisse Unsportlichkeiten, wie Schwalben, Spucken, (Boden + Gegner) Rudelbildung, Schiris angehen, im Vergleich zu anderen Mannschaftssportarten gefühlt stärker ausgeprägt wirkt. Und da gehört "Flugsport" wohl mit dabei ... ...das sich das Mal ändert glaube ich kaum...

    Es ist schwierig aufzulösen. Tendenziell wird halt schon der bestraft, der versucht, das Tor noch zu machen, obwohl er nicht weniger behindert wurde, als jemand, der sich Kontakt fallen lässt. Aber das passt nicht so richtig zu den beiden Szenen.


    Hofmann lässt sich nicht fallen, er bringt sich zwischen Ball und Gegner und wird klar getroffen. Natürlich macht er das auch, weil es die Chance erhöht, gefoult zu werden. Aber das ist keine Begründung, um nicht zu Elfmeter zu geben. Es war - auch wenn Gräfe das (fast alleine im Übrigen in meiner Wahrnehmung) verneint, dass der Treffer zum Sturz führt. Das reflexartige „da war nix“ von Davies zeigt das für mich auch. Wenn ich als Abwehrspieler nichts gemacht hatte, hab ich sowas erst gar nicht gemacht, sondern normal weiter gespielt. Bei Musiala: eine Frage vorab: wofür sollte der Elfmeter gepfiffen werden? Für ein mögliches Halten oder für einen möglichen Fußkontakt. Ich frage das, weil auch er ja gar nicht die ganze Szene auf den Beinen bleibt.