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    Zitat von Klaus_Knechtskern
    Zitat von MetalPirate

    Damit vergrault man nur die Normalos, nicht die Radikalinskis.

    Sobald die Radikalinskis keine Karten mehr bekommen erledigt sich das Problem über kurz oder lang

    Nicht alle Radikalinskis sind eindeutig als solche zu erkennen. Hat ja keiner ein "F*ck Dich DFB!" auf der Stirn stehen oder führt die Bezeichnung im Ausweis mit sich oder ist überhaupt irgendwie namentlich bekannt (außer vielleicht höchstens dass derjenige eine DK hat). Gut, man könnte natürlich ALLE rausschmeißen die sich irgendwann, irgendwie mal im Dunstkreis von Bannern oder Pyro aufgehalten haben oder die mal was unflätiges aber harmloses gesungen haben. Auch wenn sie völlig unschuldig sind...

    The dice decide my fate. And that's a shame.

    Zitat von Nafets
    Zitat von Thygra

    Nafets Aber es handelt sich doch immer noch um ein Urteil aus der Zeit VOR der Ankündigung, der DFB würde (vorerst) keine Kollektivstrafen mehr verhängen!?

    Das ist doch völlig nebensächlich bzw. hier in diesem speziellen Fall so, dass sich das zeitlich überschneidet. Die DFB-Sportgerichtsbarkeit sagt ganz offen und gibt unverhohlen zu, dass "der Zuschauerausschluss eine Option bleibt". Der Wortbruch ist doch offensichtlich.

    Das ist überhaupt nicht nebensächlich!

    Sämtliche Erklärungen der Ultras vom Wochenende über die Gründe für ihr Vorgehen argumentieren mit der Strafe gegen die BVB-Fans. Niemand hat damit argumentiert, dass der DFB sich auch zukünftig einen Zuschauerausschluss als Option offen lässt.

    Sorry, aber für mich ist das eine fadenscheinige Argumentation. Entweder haben die meisten nicht verstanden, dass hier nur ein altes Urteil umgesetzt wurde, oder sie haben es doch verstanden und ignorieren diesen Umstand, um für sich selbst eine Rechtfertigung zu finden.

    Warum wird das größte Fass aufgemacht, wenn der Mäzen von Hoffenheim beleidigt wird? Warum droht man mit Spielabbruch in Hoffenheim, aber niemand redet von einem Spielabbruch damals bei den rassistischen Äußerungen gegen den Berliner?

    Achja, weil es beim Spiel Hoffenheim - Bayern passiert ist.

    Die Verantwortlichen haben sich dazu ja schon geäußert, die ganze Aktion (mit den selben Spruchbändern wie bei den Dortmundern) war eine Protestaktion gegen die Kollektivstrafen gegen Dortmund. Da hier ein paar tausend Fans 2 Jahre nicht mehr nach Sinsheim kommen dürfen ... obwohl sich der DFB ganz klar gegen Kollektivstrafen ausgesprochen hat. Aber wer war nicht damit zufrieden? Genau: Herr Hopp. Dieser hatte den DFB aufgefordert, den kompletten Gästeblock der Dortmunder für 2 Saison aus Sinsheim zu verbannen und ratet mal wer das natürlich macht? der DFB!

    Einem FC Bayern München ist es egal wenn sie 2000 - 3000 Fans aus dem Stadion verbannen, es kommen ja locker 2000 - 3000 neue dazu. Das einzige was darunter leidet ist die Fankultur.

    Die Ultraszene von "Red Fanatic" und "Schikeria" wollten damit auch deutlich machen, dass jede Art von Rassismus, Homophobie und Diskriminierung hart bestraft werden soll, dass gleiche will ja auch der FC Bayern München als Verein oder etwa nicht?

    Dann Frage ich mich: Wieso machen die Bayern schon seit Jahren ihr Trainingslager in einem der Menschen verachtendsten und Homophoben Ländern dieser Welt und zwar in Katar? Doppelmoral vom feinsten!

    The Tiger and the Lion may be more powerful ... but the Wolf doesn´t perform in the circus.

    Regelmäßig kann man mir beim Datteln zuschauen twitch.tv/imaginewolfi

    Zitat von ImagineWolf

    Die Verantwortlichen haben sich dazu ja schon geäußert, die ganze Aktion (mit den selben Spruchbändern wie bei den Dortmundern) war eine Protestaktion gegen die Kollektivstrafen gegen Dortmund. Da hier ein paar tausend Fans 2 Jahre nicht mehr nach Sinsheim kommen dürfen ... obwohl sich der DFB ganz klar gegen Kollektivstrafen ausgesprochen hat.

    Das ständige Wiederholen von falschen Argumenten macht diese nicht richtiger.

    Zitat von ImagineWolf

    Genau: Herr Hopp. Dieser hatte den DFB aufgefordert, den kompletten Gästeblock der Dortmunder für 2 Saison aus Sinsheim zu verbannen und ratet mal wer das natürlich macht?

    Das hat Herr Hopp getan? Quellenangabe?

    Zitat von BSer

    Das mittlerweile ein einfacher Doppelhalter und eine Hurensohn Spruchband zu hysterischen Anfällen führt, lässt mich jedenfalls ratlos zurück. Man gut das es Ende der 80er, Anfang der 90er, als ich meine Anfangszeit in den Stadien hatte, noch keine Sozialen Medien gab. Hurensohn war jedenfalls noch eins der netteren Worte die ich dort gelernt habe. Und obwohl ein "Tod und Hass dem HSV" (für die nicht Braunschweiger, der kleine HSV aus Hannover ist gemeint) jahrelang gesungen wurde (auch von mir =O) ist niemand mordend in die Nachbarstadt gezogen.

    Auch wenn du mich nur indirekt in deinem Post ansprichst (kannst du aber auch gern direkt machen, ich beiße nicht - keine Sorge) mal eine persönliche Frage, wenn du erlaubst: Findest du es persönlich richtig, dass andere Menschen gezielt und persönlich öffentlich beleidigt und direkt bzw. indirekt bedroht werden? Ich sehe einen gravierenden Unterschied zwischen Schmähung des Gegners bzw. des Verbands und dem was wir in den letzten Wochen gesehen haben. Gehört "Hurensohn" oder andere beleidigende Kraftausdrücke jetzt auch sonst in deinem täglichen Leben zum normalen Sprachgebrauch z.B. gegenüber Kollegen, Familienmitgliedern oder anderen Mitmenschen in deiner Umgebung? Oder bricht das nur in Fussball-Stadien aus einem heraus ... ? Ich denke, es ist wichtig so etwas zu wissen, um Meinungen / Kritik einordnen zu können ...

    Zitat von BSer

    Lustig finde ich des Weiteren, wenn hier behauptet wird, in England sein ja alles besser. War ihr schon mal dort? Da wird hier doch tatsächlich behauptet, es gebe keine Hooligan, nur weil davon nicht tagtäglich berichtet wird. (...)

    Zunächst habe ich nie behauptet, dass in England alles besser ist, sondern nur angeregt, über mehr bzw. ausschließlich Sitzplätze mal als möglichen Lösungsansatz nachzudenken. Außerdem habe ich entgegen deiner Annahme bereits das ein oder andere Fussball-Spiel live im Stadion gesehen, hatte sogar jahrelang eine Dauerkarte. Bin in der Zeit also regelmäßig Stadion-Besucher von der Regional-Liga bis Bundesliga gewesen. Insgesamt ist mir also das Fussball-Geschehen nicht völlig fremd ... auch wenn ich zugegebenermaßen nicht über die Auslands-Fussball-Kenntnis verfüge, die du offenbar hast ...


    Daher aber auch noch mal eine Nachfrage an deine geballt Fussball-Kompetenz: Welche Idee(n) hast du denn, wie man das aktuelle Problem lösen kann? Aufgrund deiner Erfahrungen (auch in englischen Stadien) sollte dir ein fachliches Urteil ja leicht fallen, und das würde mich wirklich interessieren ... oder bist du schlicht der Meinung, dass alles so wie es bisher läuft, ruhig so weiter gehen kann, und es gar kein Problem innerhalb der "Fan"-Kultur und deren Aktionen gibt?

    Zitat von Thygra
    Zitat von ImagineWolf

    Die Verantwortlichen haben sich dazu ja schon geäußert, die ganze Aktion (mit den selben Spruchbändern wie bei den Dortmundern) war eine Protestaktion gegen die Kollektivstrafen gegen Dortmund. Da hier ein paar tausend Fans 2 Jahre nicht mehr nach Sinsheim kommen dürfen ... obwohl sich der DFB ganz klar gegen Kollektivstrafen ausgesprochen hat.

    Das ständige Wiederholen von falschen Argumenten macht diese nicht richtiger.

    Zitat von ImagineWolf

    Genau: Herr Hopp. Dieser hatte den DFB aufgefordert, den kompletten Gästeblock der Dortmunder für 2 Saison aus Sinsheim zu verbannen und ratet mal wer das natürlich macht?

    Das hat Herr Hopp getan? Quellenangabe?

    Red Fanatic München

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    Hihi 1
    Zitat von ImagineWolf

    Red Fanatic München

    Im Ernst? Du nennst als belastbare Quelle ausgerechnet die Internet-Seite eines der beiden Fan-Gruppen, die der FC Bayern gerade von allen Heim- und Auswärtsspielen ausgeschlossen hat ... ich denke, da sollte es bessere Quellen geben, die deine These stützen, wenn diese in der Form haltbar ist ...

    Zitat von Yakosh-Dej
    Zitat von ImagineWolf

    Red Fanatic München

    Im Ernst? Du nennst als belastbare Quelle ausgerechnet die Internet-Seite eines der beiden Fan-Gruppen, die der FC Bayern gerade von allen Heim- und Auswärtsspielen ausgeschlossen hat ... ich denke, da sollte es bessere Quellen geben, die deine These stützen, wenn diese in der Form haltbar ist ...

    Warum auch nicht? Diese kennen sich wohl besser mit der aktiven Fanzszene aus als Du und den meisten anderen hier.

    Weil da auch intern kommuniziert wird ... meinst du die protestieren aus Gerüchten heraus :lachwein::lachwein::lachwein:

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    Hihi 1 Traurig 1
    Zitat von ImagineWolf

    Warum wird das größte Fass aufgemacht, wenn der Mäzen von Hoffenheim beleidigt wird? Warum droht man mit Spielabbruch in Hoffenheim, aber niemand redet von einem Spielabbruch damals bei den rassistischen Äußerungen gegen den Berliner?

    Ein besser vergleichbares Beispiel wäre das Spiel Köln-Wolfsburg im Januar, wo es Sprechchöre der Köln-Fans gegen den ehemaligen Kölner und aktuellen Wolfsburger Geschäftsführer Jörg Schmadtke gab. Reaktionen? Null. Spielabbruch oder Drohung damit? Pffft! Nie im Leben! Man könnte -- natürlich nur rein theoretisch -- auf den Gedanken kommen, dass es eben doch einen Unterschied macht, wenn man über SAP ein DFB-Sponsor ist, beste Kontakte zur DFB- und Bayern-Führung hat und, nebenbei gesagt, auch schon vorher seinen Privatkrieg mit der BVB-Fanszene ausgerufen hat...

    Wie auch immer: DFB/DFL und diverse Vereinsfunktionäre haben durch ihr aktuelles Verhalten die Latte für zukünftige Ereignisse hoch gelegt. Verdammt hoch. Mal sehen, wie Hoffenheim das nächste Mal reagiert, wenn in deren Fanblock Fotzen-Fohlen Plakate gegen Gladbach auftauchen. Oder ob die Bayern mit Vorbestrafteten in ihrem Führungspersonal auf einmal mehr Probleme haben als bisher. Und ihre besten Kontakte nach Katar incl. Ärmelsponsoring auf den Bayern-Trikots werden sie bei der aktuellen Moral-Offensive doch sicher auch sofort einstellen. Oder etwa nicht?

    Zitat von fidel77

    Das ist leider mittlerweile normal hier. Es sind nicht wenige die sich gerne aufplustern und große Reden schwingen obwohl sie sich nur minimal mit dem verhandelten Thema auskennen. In diesem Thread wird es allerdings besonders deutlich. Vor allem im lustigen Geschwafel zu Steh und Sitzplätzen.


    In England wird gerade, ganz aktuell, debattiert, die Sitzplatzpflicht wieder abzuschaffen. Gründe gibt es dort viele (hast du ja selbst sehr gut beschrieben). Gentrifizierung der Tribüne, dadurch schlechte Stimmung und Schrumpfung des „harten Kerns“, was langfristig dem Geschäft schadet. Auch kommt es immer wieder zu schweren Verletzungen, da die Fans die Sitze natürlich komplett ignorieren (auch sehr lustig der Hinweis eines Foristen man könne durch Sitzplätze einzelne Fans identifizieren 😂).

    Ich nehme gern Kritik an und habe überhaupt kein Problem damit über die Sinnhaftigkeit meines Vorschlags zu diskutieren. Zudem ist es leicht, einfach zu behaupten jemand anderes hätte keine Ahnung von der Materie. Klingt nur in meinen Ohren etwas komisch, da wir uns persönlich gar nicht kennen ... aber lassen wir das. Aufgrund deiner eigenen Erfahrungen, hast du sicherlich einen konstruktiven Vorschlag zur Lösung der aktuellen Situation ... der würde mich wirklich interessieren. Oder besteht aus deiner persönlichen Sicher der Dinge kein Handlungsbedarf?

    Zitat von ImagineWolf
    Zitat von Thygra

    Das hat Herr Hopp getan? Quellenangabe?

    Red Fanatic München

    Zitat von ImagineWolf

    Warum auch nicht? Diese kennen sich wohl besser mit der aktiven Fanzszene aus als Du und den meisten anderen hier.

    Bei solchen Beiträgen weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll ... Ernst nehmen kann ich dich nach solchen Beiträgen jedenfalls leider nicht.

    Zitat von ImagineWolf

    Warum auch nicht? Diese kennen sich wohl besser mit der aktiven Fanzszene aus als Du und den meisten anderen hier.

    Weil da auch intern kommuniziert wird ... meinst du die protestieren aus Gerüchten heraus :lachwein::lachwein::lachwein:

    Natürlich ... und die sind selbstverständlich auch völlig unparteiisch und stellen den gesamten Kontext neutral und total sachlich da ... :muah:

    Zitat von Yakosh-Dej
    Zitat von ImagineWolf

    Warum auch nicht? Diese kennen sich wohl besser mit der aktiven Fanzszene aus als Du und den meisten anderen hier.

    Weil da auch intern kommuniziert wird ... meinst du die protestieren aus Gerüchten heraus :lachwein::lachwein::lachwein:

    Natürlich ... und die sind selbstverständlich auch völlig unparteiisch und stellen den gesamten Kontext neutral und total sachlich da ... :muah:

    Habe ich das jemals behauptet nein? Aber den Ultras-München ist das gleiche wichtig wie den Ultras-Dortmund, Gladbach, Schalke usw. Die wollen die Fankultur in Deutschland aufrechterhalten und dafür stehen sie zusammen gegen z.B. Kollektivstrafen.

    Thygra du scheinst mir eh in allen Themen den vollen Durchblick zu haben. Wie oft standest du den schon in der Kurve? Wie viel tauscht du dich mit Anhängern der aktiven Fanszene aus?

    Wenn du alles so gut weißt, wieso bewirbst du dich nicht gleich beim DFB und regelst all unsere Probleme im deutschen Fußball?

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    Zitat von ImagineWolf

    Aber den Ultras-München ist das gleiche wichtig wie den Ultras-Dortmund, Gladbach, Schalke usw. Die wollen die Fankultur in Deutschland aufrechterhalten und dafür stehen sie zusammen gegen z.B. Kollektivstrafen.

    Darum ging es aber nicht. Es ging um meine Frage nach einer Quellenangabe, die seriös belegt, dass Herr Hopp den DFB aufgefordert hat, den kompletten Gästeblock der Dortmunder für 2 Saisons aus Sinsheim zu verbannen. Und deine Quelle taugt dazu leider nichts.

    Zitat von ImagineWolf

    Thygra du scheinst mir eh in allen Themen den vollen Durchblick zu haben. Wie oft standest du den schon in der Kurve? Wie viel tauscht du dich mit Anhängern der aktiven Fanszene aus?

    Wenn du alles so gut weißt, wieso bewirbst du dich nicht gleich beim DFB und regelst all unsere Probleme im deutschen Fußball?

    Ich habe nie behauptet zu wissen, wie man die Probleme lösen kann. Das muss ich auch nicht, um hier mitdiskutieren zu dürfen.

    Ich hatte übrigens 17 Jahre lang eine Dauerkarte auf der Süd beim BVB, aber das nur am Rande. Das hat null Relevanz dafür, ob ich Ahnung habe oder nicht.

    Zitat von Thygra
    Zitat von ImagineWolf

    Aber den Ultras-München ist das gleiche wichtig wie den Ultras-Dortmund, Gladbach, Schalke usw. Die wollen die Fankultur in Deutschland aufrechterhalten und dafür stehen sie zusammen gegen z.B. Kollektivstrafen.

    Darum ging es aber nicht. Es ging um meine Frage nach einer Quellenangabe, die seriös belegt, dass Herr Hopp den DFB aufgefordert hat, den kompletten Gästeblock der Dortmunder für 2 Saisons aus Sinsheim zu verbannen. Und deine Quelle taugt dazu leider nichts.

    Wenn ein großer Verband wie der DFB ein Versprechen! ausspricht, dass es in Stadien zu keinen Kollektivstrafen kommen wird und man versuchen will, die einzelnen Personen zu erwischen und dann auf einmal aufgrund der Beleidigungen der Dortmunder dieses Versprechen bricht, muss hier wohl etwas faul sein.

    Natürlich gibt es keine offizielle Quelle oder ein Statement des DFB oder Dietmar Hopp. Das macht auch keinen Sinn, weil es niemand machen würde.

    Aber prinzipiell hast du in dieser Hinsicht recht, meine Quelle ist da eher schwach. Ich wollte dich auch nicht angreifen und entschuldige mich, falls es so rüber kam. Das Thema macht mich einfach etwas emotional.

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    Zitat von ImagineWolf

    Wenn ein großer Verband wie der DFB ein Versprechen! ausspricht, dass es in Stadien zu keinen Kollektivstrafen kommen wird und man versuchen will, die einzelnen Personen zu erwischen und dann auf einmal aufgrund der Beleidigungen der Dortmunder dieses Versprechen bricht, muss hier wohl etwas faul sein.

    Ich kann es auch gerne noch ein drittes Mal schreiben, weil du offenbar den Thread nicht ganz gelesen (oder meine Beiträge ignoriert) hast:

    Das DFB-Urteil stammt nach meinem Verständnis noch aus der Zeit VOR dem Versprechen "Keine Kollektivstrafen" und war zur Bewährung ausgesetzt. Gegen diese Bewährung wurde verstoßen, und damit wurde das Urteil rechtskräftig. Es wurde also kein Versprechen gebrochen.

    Das ist nicht korrekt. Die Strafe wurde im November 2018 ausgesprochen. Da war der neue Strafenkatalog bereits aktiv. Der Prozess dafür begann bereits 2017.


    Es war allen Beteiligten klar, dass die Dortmunder bei ihrem Gastspiel in Hoffenheim, dem Versprechen des DFB einen Belastungstest unterziehen würden.

    Fakt ist man wollte von Kollektivstrafen absehen und nun gibt es eine. Sippenhaft ist nun mal nicht zeitgemäß und verletzt das Rechtsempfinden vieler Menschen. Michael Kohlhass lässt grüßen.

    Auf eine entsprechende Frage von Frau Müller-Hohenstein im Sportstudio hat der neue Präsident gar nicht erst reagiert - und ihr war die Frage wohl auch nicht so wichtig.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

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    Eine Gruppe von Japanern wurde beim Spiel von RB Leipzig gegen Bayern Leverkusen vom Ordnungsdienst aus dem Stadion geholt und ihnen wurde der Besuch des Spiels untersagt:

    Coronavirus-Angst: Ordner von RB Leipzig verweisen Japaner des Stadions - DER SPIEGEL

    Wo man das auf der Skala zwischen Dummheit und Rassismus einordnet, bleibt jedem selbst überlassen. Man kann für beides Argumente finden. Das gilt wohlgemerkt nicht nur für den Ordnungsdienst, sondern mehr noch für die Vereinsverantwortlichen, die deren Vorgehen angeordnet haben. Im Artikel heißt es:

    Zitat

    Der Sicherheitsdienst sei angehalten gewesen, Personengruppen aus potenziellen Risikogebieten gemäß den Handlungsempfehlungen des Robert Koch-Instituts verstärkt zu kontrollieren.

    Hmmmm. Bei einem seriösen Medium (für das ich Spiegel-Online nur bedingt halte) könnte man auf den Gedanken kommen, dass sich hier ein Nachhaken lohnt. Denn erstens frage ich mich, wie man wohl durch die typischen Kontrollen von Ordnungsdiensten (abtasten, in Handtaschen und Rucksäcke schauen, ähnliches) eine Coronavirus-Infektion feststellen kann, und zweitens ist das Abführen aus dem Stadion doch ziemlich offensichtlich etwas völlig anderes als nur ein "kontrollieren". Sprich: Dieses Statement von RB Leipzig verkauft doch jeden denkfähigen Menschen für doof!

    Ein paar notorischen Vereinfachern und Schwarz-Weiß-Malern mag das auch wunderbar als Bestätigung ihrer "Sachsen = Nazi-Land" Vorurteile dienen, aber trotzdem gehe ich davon aus, dass dieser Vorfall weniger Kreise zieht als ein Hopp-im-Fadenkreuz-Plakat. Und werden Medien wie Spiegel Online bei RB Leipzig nachfragen, wie man sowas mit "Kontrolle" begründen kann, es sei denn, wenn versteht unter "Kontrolle" direkt ein Freibrief zum Diskriminieren von Asiaten?

    Hat nicht lange gedauert, bis es den ersten Fall gibt, wo DFB und DFL ihr neues hartes Durchgreifen unter Beweis stellen können. Nur zu!

    Zitat von Yakosh-Dej
    Zitat von fidel77

    Das ist leider mittlerweile normal hier. Es sind nicht wenige die sich gerne aufplustern und große Reden schwingen obwohl sie sich nur minimal mit dem verhandelten Thema auskennen. In diesem Thread wird es allerdings besonders deutlich. Vor allem im lustigen Geschwafel zu Steh und Sitzplätzen.


    In England wird gerade, ganz aktuell, debattiert, die Sitzplatzpflicht wieder abzuschaffen. Gründe gibt es dort viele (hast du ja selbst sehr gut beschrieben). Gentrifizierung der Tribüne, dadurch schlechte Stimmung und Schrumpfung des „harten Kerns“, was langfristig dem Geschäft schadet. Auch kommt es immer wieder zu schweren Verletzungen, da die Fans die Sitze natürlich komplett ignorieren (auch sehr lustig der Hinweis eines Foristen man könne durch Sitzplätze einzelne Fans identifizieren 😂).

    Ich nehme gern Kritik an und habe überhaupt kein Problem damit über die Sinnhaftigkeit meines Vorschlags zu diskutieren. Zudem ist es leicht, einfach zu behaupten jemand anderes hätte keine Ahnung von der Materie. Klingt nur in meinen Ohren etwas komisch, da wir uns persönlich gar nicht kennen ... aber lassen wir das. Aufgrund deiner eigenen Erfahrungen, hast du sicherlich einen konstruktiven Vorschlag zur Lösung der aktuellen Situation ... der würde mich wirklich interessieren. Oder besteht aus deiner persönlichen Sicher der Dinge kein Handlungsbedarf?

    Eine wirkliche Lösung ist sicher sehr schwierig. Zunächst sollte man sich bewusst machen das es hier nur vordergründig um Herrn Hopp geht. Der Konflikt der hier zutage Tritt schwelt schon sehr lange, zwischen den Ultras und dem zunehmend organisierten, kommerzialisierten Fußball. Hopp steht, ebenso wie RB Leipzig, nur als Symbol für einen wesentlich größeren Konflikt. Der DFB/ die DFL nehmen das ganze jetzt zum Anlass um ein paar ihrer Lieblingsprojekte wieder auf die Tagesordnung zu setzen. Also Sitzplätze, personalisierte Tickets, mehr Stadionverbote, noch bessere Überwachung, kurz: totale Kontrolle. All dies dient einem reibungsloseren Ablauf des Events Bundesliga, im Sinne des Kommerz. Scheinbar haben die Ultras sich entschieden zu eskalieren, und zu versuchen den größeren Konflikt auszufechten. Hopp ist nur ein Hebel.

    Eine Lösung müsste also beinhalten mit den Fans über den tatsächlichen Konflikt (Fussballromantik und Eskapismus vs. knallhart durchkalkulierte Eventmaschine) zu diskutieren. Rufe nach Strafverfolgung, lebenslanger Sperre, der Vergleich mit Aufruf zum Mord, oder gar aktuellem Terrorismus, liegen allenfalls auf Bild Niveau, und sind häufig auch dort geseedet worden.


    Zum konkreten Vorfall bei den Bayern. Hopp führt schon seit langem einen Kleinkrieg gegen die BVB Ultras. In diesem hatte sich der DFB mal wieder auf die Seite von Hopp geschlagen, den BVB kollektiv bestraft (was die Chronologie angeht hat Tygra übrigens nicht recht, obwohl er doch so sehr von sich überzeugt ist). Die Bayern Fans haben sich schlicht solidarisch erklärt mit den Dortmundern. Sollte der DFB/ die DFL weiter eskalieren werden die Ultras sicher nicht kleinbei geben. Aus deren Sicht reicht es schon lange.

    Zitat von fidel77

    Eine Lösung müsste also beinhalten mit den Fans über den tatsächlichen Konflikt (Fussballromantik und Eskapismus vs. knallhart durchkalkulierte Eventmaschine) zu diskutieren

    Wenn die Fans Ihre Fußballromantik wollen, dann sollen sie in die C-Klasse gehen

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

    Zitat von fidelorama

    Die Strafe wurde im November 2018 ausgesprochen. Da war der neue Strafenkatalog bereits aktiv.

    Okay, danke für die Info. In diesem Fall ist mein obiges Argument hinfällig, es war dann doch kein "altes" Urteil. Das hatte ich dann leider falsch verstanden.

    Die Erklärung für den Vorgang aus Sicht des DFB findet man übrigens auf dessen Webseite:

    Zuschauerausschlüsse sind immer nur das letzte Mittel :: DFB - Deutscher Fußball-Bund e.V.

    Daraus geht auch hervor, dass der DFB nie "keine Kollektivstrafen" behauptet hat, sondern dass es lediglich zugestimmt hat, im Allgemeinen nur noch Geldstrafen statt Kollektivstrafen zu erteilen, sich als letztes Mittel aber weiterhin die Kollektivstrafe offenhält für Fälle, in denen Geldbußen nichts bewirkt haben.

    Allerdings gilt eine Sache weiterhin: Ein Protest im Februar 2020 gegen ein Urteil vom November 2018 kommt mir immer noch fadenscheinig vor. Das Urteil war lange bekannt. Und dass eine Bewährungsstrafe bei einem Verstoß gegen die Bewährung fällig wird, sollte jedem klar sein. Von daher haben die BVB-Ultras die Sache doch bewusst provoziert mit ihrem Verhalten, nur um jetzt dem DFB die Schuld zuweisen zu können.

    Zitat von Klaus_Knechtskern
    Zitat von fidel77

    Eine Lösung müsste also beinhalten mit den Fans über den tatsächlichen Konflikt (Fussballromantik und Eskapismus vs. knallhart durchkalkulierte Eventmaschine) zu diskutieren

    Wenn die Fans Ihre Fußballromantik wollen, dann sollen sie in die C-Klasse gehen

    In England machen das viele schon, in Deutschland auch einige, die gehen dann zur 2. Mannschaft, oder zu Jugendteams. Es wurden in England auch mehrere „Gegenvereine“ gegründet. Ich denke das solch eine Entwicklung für die DFL nicht erstrebenswert sein kann.

    Zitat von Thygra
    Zitat von Nafets

    Das ist doch völlig nebensächlich bzw. hier in diesem speziellen Fall so, dass sich das zeitlich überschneidet. Die DFB-Sportgerichtsbarkeit sagt ganz offen und gibt unverhohlen zu, dass "der Zuschauerausschluss eine Option bleibt". Der Wortbruch ist doch offensichtlich.

    Das ist überhaupt nicht nebensächlich!

    Sämtliche Erklärungen der Ultras vom Wochenende über die Gründe für ihr Vorgehen argumentieren mit der Strafe gegen die BVB-Fans. Niemand hat damit argumentiert, dass der DFB sich auch zukünftig einen Zuschauerausschluss als Option offen lässt.

    Sorry, aber für mich ist das eine fadenscheinige Argumentation. Entweder haben die meisten nicht verstanden, dass hier nur ein altes Urteil umgesetzt wurde, oder sie haben es doch verstanden und ignorieren diesen Umstand, um für sich selbst eine Rechtfertigung zu finden.

    Sag mal, hast Du den Satz von Herrn Lorenz überhaupt gelesen? Nochmal: Ein Zuschauerausschluss bleibt für den DFB auch weiterhin eine Möglichkeit der Bestrafung. Ist das echt so schwer zu verstehen? Dass sich die Erklärungen jetzt alle nur auf den BVB berufen ist doch logisch, da dieser der erste Verein ist, der von diesem Wortbruch betroffen ist. Ja... Deiner Meinung war es kein Wortbruch, da die Strafe angeblich noch von vor dem "Versprechen" darauf zu verzichten des DFBs ausgesprochen wurde. Das ist erstens falsch und zweitens steht da "bleibt" "BLEIBT"! Das heißt auch in Zukunft werden Zuschauerausschlüsse zum Strafenkatalog gehören.


    Um das ganze mal zeitlich korrekt einzuordnen:


    2017(!) hat der DFB verlauten lassen: "Der DFB empfiehlt seinem Kontrollausschuss, bis auf Weiteres darauf zu verzichten, Strafen zu beantragen, die unmittelbare Wirkung auf Fans haben, deren Beteiligung an Verstößen gegen die Stadionordnung nicht nachgewiesen ist“. Damit kommt der DFB einer der zentralen Forderungen der Ultraszene nach, der Kontrollausschuss dürfte der Empfehlung zustimmen.". Dies hat im August 2017 Herr Grindel stolz verkündet.

    Die Bewährungsstrafe gegen den BVB datiert allerdings aus November 2018! Der DFB schrieb dazu: "Das Sportgericht des Deutschen Fußball-Bundes (DFB) in Frankfurt hat Borussia Dortmund nach den Zuschauervorkommnissen während des Bundesligaspiels bei der TSG Hoffenheim am 22. September 2018 mit einer Geldstrafe in Höhe von 50.000 Euro belegt. Hinzu kommen ein Zuschauerausschluss auf Bewährung und Auflagen für die nächsten Spiele gegen Hoffenheim in den kommenden drei Spielzeiten. So verhängte das Sportgericht einen Ausschluss der Dortmunder Zuschauer für die nächsten Auswärts-Pflichtspiele in Hoffenheim in den kommenden drei Spielzeiten, dessen Vollstreckung bis zum 30. Juni 2022 zur Bewährung ausgesetzt wird. Die Aussetzung zur Bewährung kann nur bei einschlägigen Vorfällen gegen Dietmar Hopp in Dortmunder Heim- und Auswärtsspielen gegen Hoffenheim widerrufen werden."


    Diese Bewährung wurde am 20.12.2019 vom DFB widerrufen: "Nach den erneuten Beleidigungen gegen Mäzen Dietmar Hopp durch BVB-Zuschauer während des Bundesligaspiels bei der TSG 1899 Hoffenheim am 20. Dezember 2019 hat das Sportgericht des Deutschen Fußball-Bundes (DFB) die am 2. November 2018 gegen Borussia Dortmund ausgesprochene Bewährungsstrafe widerrufen. Zudem wurde der Verein wegen des unsportlichen Verhaltens seiner Anhänger mit einer Geldstrafe in Höhe von 50.000 Euro belegt, wovon der Klub bis zu 17.000 Euro für sicherheitstechnische und gewaltpräventive Maßnahmen verwenden kann, was dem DFB bis zum 30. September 2020 nachzuweisen wäre. Der Widerruf der Bewährungsstrafe bedeutet, dass Dortmund alle Pflichtspiele in Hoffenheim in der nächsten und der übernächsten Saison unter Ausschluss seiner Anhänger zu bestreiten hat. Zudem muss der BVB die Hoffenheimer für die durch die Zuschauerausschlüsse im Gastbereich bedingten Mindereinnahmen entschädigen."


    Du bist also anscheinend derjenige, der hier einiges nicht verstanden hat. :mauer:

    The dice decide my fate. And that's a shame.

    Gefällt mir 2 Traurig 2
    Zitat von Nafets

    Du bist also anscheinend derjenige, der hier einiges nicht verstanden hat.

    Kein Grund, persönlich zu werden. Siehe meinen Beitrag vor ca. 10 Minuten. Wenn man mit vernünftigen Fakten argumentiert, bin ich gerne bereit einzusehen, dass ich mich geirrt habe.

    André Zottmann / Thygra Spiele - u. a. viel für Pegasus Spiele tätig
    Ich gebe hier generell immer meine eigene, ganz persönliche Meinung von mir.

    Einmal editiert, zuletzt von Thygra ()

    Gefällt mir 2
    Zitat von Sepiroth

    Nafets

    Wobei mir in deinem Zitat sofort auffällt, dass da "empfiehlt" steht und nicht "verspricht"....

    Versprechen kann der DFB das auch nicht. Die Entscheidungen darüber fällt der Kontrollausschuss. Der Rest ist dann Verbandspolitik...

    The dice decide my fate. And that's a shame.

    Verwirrend 1

    Ich möchte dazu kurz ein paar Anmerkungen machen. Zum einen liegt der zeitliche Abstand vor allem im Spielplan begründet. Das Spiel im Dezember 2019 war das erste Spiel in Hoffenheim nach dem Urteil 2018. "Gefühlt" liegen jetzt zwei Jahre zwischen 18 und 20, dennoch nur ein Spiel.

    Zum anderen war jedem natürlich die Konsequenz bewusst. Das leugnet ja auch niemand! Und auch in der aktuellen Diskussion kann ich keinen "Opfermythos" erkennen. Die Verweise auf Aussagen vom DFB und bigotte Haltung bei anderen Vorfällen, ist irgendwo dazwischen. Ich zitiere hier mal den Text von TU aus dem Vorspiel nach dem Hoffenheim Spiel:

    Zitat

    Im Vorfeld der Partie gab es weitreichende Diskussionen, wie man dieses Spiel als Szene angehen soll und ob man das Ganze überhaupt mit einem guten Gewissen durchziehen kann, ohne weiterhin Existenzen zu gefährden. Am Ende konnte sich jeder Beteiligte mit der gefundenen Lösung identifizieren und es war klar, dass wir auch im 11. Jahr, in dem die TSG hochklassig spielt, nicht ohne Protest im Stadion auftreten werden. Dass die logische Konsequenz wahrscheinlich sein wird, dass die Bewährungsstrafe umgewandelt wird, war uns auch

    im Vorfeld bewusst. In den einschlägigen Foren und sozialen Medien dann von Dummheit oder sonstigem zu sprechen, zeugt einfach nur von Naivität vereinzelter Personen, denn eins ist sicher: Wir werden uns in diesem Leben nicht mehr von einem alten Mann, der ja ach so viel für den deutschen Fußball getan hat, mundtot machen lassen, gesch weige denn werden wir unsere Werte verkaufen, um es jemandem Recht zu machen.

    Zitat von fidel77

    Ich denke das solch eine Entwicklung für die DFL nicht erstrebenswert sein kann.

    Warum? Was tragen die Ultras bei? Bengalische Feuer, Platzstürme, Belagerung des Mannschaftsbusses, etc...

    Mir als zahlenden Besucher ist es nur recht wenn diese "Anhänger" nicht mein Vergnügen zerstören. Stimmung gibt es auch jenseits der Ultras, die werden nicht überall dafür gebraucht

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

    Gefällt mir 6
    Zitat von fidelorama
    Zitat

    Am Ende konnte sich jeder Beteiligte mit der gefundenen Lösung identifizieren und es war klar, dass wir auch im 11. Jahr, in dem die TSG hochklassig spielt, nicht ohne Protest im Stadion auftreten werden. Dass die logische Konsequenz wahrscheinlich sein wird, dass die Bewährungsstrafe umgewandelt wird, war uns auch im Vorfeld bewusst.

    Wenn dies allen bewusst war, weshalb hat man dann nicht einfach eine Form von Protest gewählt, die ohne Beleidigungen auskommt? Ein rein inhaltlicher Protest hätte die Bewährungsstrafe wohl kaum umgewandelt. Weshalb glauben so viele Menschen, ein Stadion wäre ein rechtsfreier Raum und hier dürften sie nach Herzenslust Spieler oder Funktionäre beleidigen, nur weil sie in einem Kollektiv schreien?

    Zitat von fidel77

    Eine Lösung müsste also beinhalten mit den Fans über den tatsächlichen Konflikt (Fussballromantik und Eskapismus vs. knallhart durchkalkulierte Eventmaschine) zu diskutieren. Rufe nach Strafverfolgung, lebenslanger Sperre, der Vergleich mit Aufruf zum Mord, oder gar aktuellem Terrorismus, liegen allenfalls auf Bild Niveau, und sind häufig auch dort geseedet worden.


    Zum konkreten Vorfall bei den Bayern. Hopp führt schon seit langem einen Kleinkrieg gegen die BVB Ultras. In diesem hatte sich der DFB mal wieder auf die Seite von Hopp geschlagen, den BVB kollektiv bestraft (was die Chronologie angeht hat Tygra übrigens nicht recht, obwohl er doch so sehr von sich überzeugt ist). Die Bayern Fans haben sich schlicht solidarisch erklärt mit den Dortmundern. Sollte der DFB/ die DFL weiter eskalieren werden die Ultras sicher nicht kleinbei geben. Aus deren Sicht reicht es schon lange.

    Ja, danke erstmal für den Imput. Zunächst muss ich sagen, dass ich (auch wenn es so ist, wie du es beschreibst, nicht direkt um Herrn Hopp geht) ein solches Verhalten als extrem problematisch empfinde, da dort eine Grenze überschritten wurde und hier bewusst eskaliert wurde, um eine Reaktion zu erzwingen. Das man ja nun auch bekommen hat. Die Ultras sind in dem Spiel der Kräfte (auch durch die kommerzielle Entwicklung) nicht (mehr) der BigPlayer, sondern im Gegenteil der schwächste Part. Das Produkt "Fussball" hat sich gerade in den letzten Jahren massiv verändert und damit auch die Prioritäten der Vereine und des Dachverbands. Die Zuschauer im Stadion sind nicht mehr der wichtigste Umsatzfaktor, internationales Geschäft und Fernsehgelder sind für die Vereine nicht mehr wegzudenken und somit ist dies auch nicht verhandelbar. Die Fans müssen sich meiner Einschätzung nach der Realität stellen und damit abfinden, dass die beschworene Fussballromantik in der Bundesliga (und wohl auch in der 2. Liga) nicht mehr in dieser Form existiert und sich das Rad auch nicht mehr zurückdrehen lässt bzw. wird. Die Interesselage hat sich bereits massiv verschoben, und niemand von den Entscheidungsträgern denkt ernsthaft darüber nach sich dem Druck bzw. der Eskalation der Ultras zu beugen. Im Gegenteil, die Aktionen bewirken jetzt nur, dass man sich entscheiden muss, ob man das Verhalten dieser Fans noch weiterhin dulden kann, oder ob man dadurch gezwungen ist, zu handeln. Aufgrund der eben beschrieben marktwirtschaftliche Prioritäten, wird es sicherlich eher zur Trennung mit den Problem-Fans kommen, als das man deren Forderungen nachgibt. Der FC Bayern hat ja bereits eine Richtung vorgegeben und andere Vereine werden hier folgen (müssen), wenn sie keine anderen Antworten finden. Der Druck wächst jetzt auf beiden Seiten weiter ...

    Zitat von Thygra

    Wenn dies allen bewusst war, weshalb hat man dann nicht einfach eine Form von Protest gewählt, die ohne Beleidigungen auskommt? Ein rein inhaltlicher Protest hätte die Bewährungsstrafe wohl kaum umgewandelt. Weshalb glauben so viele Menschen, ein Stadion wäre ein rechtsfreier Raum und hier dürften sie nach Herzenslust Spieler oder Funktionäre beleidigen, nur weil sie in einem Kollektiv schreien?

    Ich kann es nur vermuten oder abschätzen, aber dann wäre der Protest nicht wahrgenommen worden. Kritische Spruchbänder werden bewusst während der Übertragung im Fernsehen nicht gezeigt. Auch anschließend findet darüber keine Berichterstattung in den Medien statt. Nur im Stadion selbst kann man diese lesen und dann auch meist nur kurz, Auf Fan-Seiten innerhalb der "Szene" wird bzw. kann überhaupt darüber gesprochen werden. Hier daher bewusst auf Konfrontation zu gehen hat das Medienecho natürlich enorm vergrößert. QED

    The dice decide my fate. And that's a shame.