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Zitat von Nafets

Und wie willst Du die Taten den jeweiligen Personen eindeutig zuordnen in dem Du von Steh- auf Sitzplätze wechselst? Glaubst Du etwa, dass jeder auf seinem Platz still sitzen bleibt, dass jeder überhaupt auf dem exakten Platz nach Ticket sitzt oder etwa dass überhaupt jemand sitzt?

Ganz einfach: In Sitzplatz-Bereichen ist es sehr viel einfacher das Ordner bzw. Polizisten dort entsprechend eingreifen, ohne dass diese durch andere "Fans" bzw. die baulichen Strukturen von Stehplatz-Tribünen behindert werden. Zudem ist ein Untertauchen in der Masse nicht möglich. Man sitzt als Täter sprichwörtlich auf dem Präsentierteller. Auf Sitzplatz-Tribünen kommt es seltsamerweise nur selten zu solchen Aktionen ... welchen Grund gibt es also hier nicht zumindest temporär so gegen solche Auswüchse durchzugreifen?

Zitat von Yakosh-Dej

Ganz einfach: In Sitzplatz-Bereichen ist es sehr viel einfacher das Ordner bzw. Polizisten dort entsprechend eingreifen, ohne dass diese durch andere "Fans" bzw. die baulichen Strukturen von Stehplatz-Tribünen behindert werden. Zudem ist ein Untertauchen in der Masse nicht möglich. Man sitzt als Täter sprichwörtlich auf dem Präsentierteller. Auf Sitzplatz-Tribünen kommt es seltsamerweise nur selten zu solchen Aktionen ... welchen Grund gibt es also hier nicht zumindest temporär so gegen solche Auswüchse durchzugreifen?

Du bist nicht oft im Stadion, oder?

Sitzplätze + bessere Überwachung wären ideal, für den Haufen Kohle will ich doch eh nicht 2 Stunden rumstehen, aber fallen ja genug darauf rein.

Zitat von fidelorama

Also noch einmal: Ich plädiere für eine differenzierte Diskussion und eine klare Unterscheidung zwischen den Hopp-Beleidigungen und Rassismus, Antisemismus etc.. Ich es nicht zulässig, dass alles in einen Topf zu schmeißen. Auch weil die Verursacher teilweise komplett andere Personen sind.

Eine Strafe wäre es für mich persönlich, weil eben Unbeteiligte von diesen aktiven Veränderungen betroffen wären. In dem Wiki-Artikel also mit einem klaren Ziel zur Veränderung, aber auch mit der willentlichen Verdrängung Unbeteiligter. Mag man auch anders sehen, ist mir ehrlich gesagt auch nicht wichtig, wollte nur eine andere Perspektive andeuten.

Die Folgen können ja in der Schärfe unterschiedlich gehandhabt werden, wichtig ist doch vorrangig, dass eine Identifizierung der Verursacher und damit eine Verfolgung überhaupt möglich ist. Der Rest ist eine Frage der Vereine bzw. der Gerichte bzw. Gesetze ...

Nicht jede Veränderung ist eine Strafe. Zudem sind die echten Fans jetzt schon indirekt und völlig schuldlos beteiligt, denn Spielabbrüche, kollektive Strafen usw. treffen sie jetzt auch schon und schränken den ungetrübten Genuss eines Fußballspiels bereits jetzt ein ...

Der Postillon: Sonntagsfrage: Was halten Sie vom harten Vorgehen gegen Fans, die Dietmar Hopp beleidigen?

Zitat von fidelorama

Also noch einmal: Ich plädiere für eine differenzierte Diskussion und eine klare Unterscheidung zwischen den Hopp-Beleidigungen und Rassismus, Antisemismus etc..

Das sind keine Beleidigungen, das sind Morddrohungen. Ich hege keine besonderen Sympathien für Hoffenheim, aber dieses ewige Relativieren ist erbärmlich.

Zitat von fidelorama

Zitat

Nein. Hier geht es aus meiner persönlichen Sicht auch garnicht um echte, konstruktive Kritik, sondern in erster Linie um das Ego der Beteiligten, die dies offenbar nötig haben.

Dem würde ich stark wiedersprechen wollen. Hast du dafür Belege? Meiner Einschätzung und auch der aktiven Erfahrung in Kurven und mit Fussballfans nach, sind die Proteste gegen Hopp vor allem erstmal keine Ego-shows. Über "konstruktiv" lässt sich streiten, dass ein Brief an den DFB aber auch nicht konstruktiv ist, ist klar. Kurven funktionieren anders als zivilgesellschaftliche Akteure. Spruchbänder haben idR weniger Zeichen als eine Nachricht bei Twitter und die Machtstrukturen sind sehr dysfunktional. Insofern kann man Überspitzung und Provakation durchaus als Mittel für konstruktive Kritik einordnen. Theoretisch zumindest - in der Praxis muss dies natürlich im einzelnen überprüft werden, ob nicht über das Ziel hinausgeschossen wurde.

Ich brauche keine "Belege" dafür, um zu erkennen, dass diese Idioten sich nur an ihrem Ego aufgeilen wollen, dafür reicht der gesunde Menschenverstand. Hier von Überspitzung, Provokation und konstruktiver Kritik zu sprechen ist lächerlich.

Zitat von Nafets

Du bist nicht oft im Stadion, oder?

Bin jahrelang in Stadien gewesen, sogar mit Dauerkarte. Auf Steh- und Sitzplätzen. Gegenfrage: Wieviel der problematischen Aktionen der letzten Zeit sind auf reinen Sitzplatz-Blöcken durchgeführt worden? In englischen Stadien gibt es in der höchsten Liga nur Sitzplätze ... keine Ultras, keine Hooligans, kein Alkohol ... dafür Sitzplätze, Kameraüberwachung, personalisierte Tickets und jedes Jahr (je nach Verein) auch Stadienverbote gegen Problem-Fans. Warum sollte man etwas was dort seit Jahrzehnten funktioniert, nicht zumindest auch hier mal durchdenken?

Wenn dem so wäre, wüsstest Du, dass die Klientel um die es hier geht sich in einem Sitzplatzblock einen Dreck darum schert ob es ein Sitz- oder Stehplatzblock ist in dem man gerade steht. Ja richtig - steht! Keiner setzt sich auf seinen Platz und hält dort die Füße still. Der Sitzplatzblock wird kurzerhand zum Stehblock umfunktioniert und das Ergebnis ist das gleiche. Das ist z.B. im Heim- und Auswärtsblock im Olympiastadion so, dass ist bei allen internationalen Spielen so, dass ist in der Allianz-Aren so usw. Ganz witzig, wie damals ähnliches gefordert wurde als die Herthaner in ihrem Stadion durchgedreht sind. Dumm nur, dass auch der Heimblock der Hertha ein... *Trommelwirbel* Sitzplatzblock ist.

Und England ist England. Das ist nicht 1:1 auf deutsche Verhältnisse zu übetragen. Da ist zum einen die Gesetzgebung eine ganz andere und zum anderen die Historie der Fankultur. Äpfel und Birnen.

Zitat von fidelorama

Eine Strafe wäre es für mich persönlich, weil eben Unbeteiligte von diesen aktiven Veränderungen betroffen wären.

Und wenn im Kino ein Film abgesetzt wird den ich gern noch gesehen hätte oder im Supermarkt eins meiner Lieblingsprodukte aus dem Sortiment genommen wird, dann werde ich auch bestraft weil es mich negativ betrifft, ohne dass ich was dafür konnte?

Das ist ja lächerlich. Von nahezu jeder Veränderung sind Unbeteiligte betroffen, das ist doch kein Kriterium für eine Strafe.

Zitat von Nafets

(...) Äpfel und Birnen.

OK, dann hast du bestimmt einen besseren Lösungsansatz ... also abseits vom weiterhin Kopf-in-den-Sand-stecken und damit die Zustände zu ignorieren? Es sollen keine Kollektivstrafen verhängt werden, Sitzplätze sind deiner Meinung nach ja auch keine Lösung ... die Fan-Verbände relativieren bzw. rechtfertigen die Ereignisse nur und bekommen das Problem ganz offensichtlich selbst nicht in den Griff ... also, was tun? So wie bisher geht es jedenfalls nicht mehr weiter ... Lösungen müssen jetzt her, gewartet und gehofft wurde jedenfalls lang genug ...

Zitat von Yakosh-Dej

In englischen Stadien gibt es in der höchsten Liga nur Sitzplätze ... keine Ultras, keine Hooligans, kein Alkohol ...

Ich haue mal ein Vorurteil raus: Ich schätze, der Großteil der Ultras könnte sich Eintrittskarten zu Preisen wie in England nicht leisten. Mit Sitzplätzen hat das deshalb nur sekundär zu tun.

Zitat von Nafets

Der Sitzplatzblock wird kurzerhand zum Stehblock umfunktioniert und das Ergebnis ist das gleiche.

Nach meiner Erfahrung ist es nicht das gleiche. Wenn der Block für Stehplätze geöffnet wird, werden mehr Zuschauer hineingelassen. Zumindest kenne ich das aus Dortmund so. Aus diesem Grund sind in Dortmund bei Bundesligaspielen ca. 81.000 Leute drin, bei internationalen Spielen aber deutlich weniger.

Zitat von Thygra

Nach meiner Erfahrung ist es nicht das gleiche. Wenn der Block für Stehplätze geöffnet wird, werden mehr Zuschauer hineingelassen. Zumindest kenne ich das aus Dortmund so. Aus diesem Grund sind in Dortmund bei Bundesligaspielen ca. 81.000 Leute drin, bei internationalen Spielen aber deutlich weniger.

Ja und? Die Leute stehen trotzdem eng gepackt und in freier Wahl ihres Platzes dicht gedrängt im Block. Bleiben oben im Block eben ein paar Reihen leer. Der Rest des Blocks ist von einem Stehblock nicht zu unterscheiden.

Einfach ein paar Ordner zur Kontrolle reinschicken, wer nicht auf seinen ausgewiesenen Platz sitzt darf wieder gehen. Wer meckert kriegt gleich ein Stadionverbot mit drauf. Wer nicht hören will muss fühlen.

Zitat von Yakosh-Dej

OK, dann hast du bestimmt einen besseren Lösungsansatz ... also abseits vom weiterhin Kopf-in-den-Sand-stecken und damit die Zustände zu ignorieren? Es sollen keine Kollektivstrafen verhängt werden, Sitzplätze sind deiner Meinung nach ja auch keine Lösung ... die Fan-Verbände relativieren bzw. rechtfertigen die Ereignisse nur und bekommen das Problem ganz offensichtlich selbst nicht in den Griff ... also, was tun? So wie bisher geht es jedenfalls nicht mehr weiter ... Lösungen müssen jetzt her, gewartet und gehofft wurde jedenfalls lang genug ...

Erstmal würde es helfen, die Diskussion wieder zu versachlichen und sich den Geifer abzuwischen. Was da in den letzten 24 Stunden alles in einen Topf geworfen wird, da kann man gar nicht mehr mithalten sondern höchstens nur noch mehr mit Kopf schütteln. Hanau? Wirklich? Weia!

Vielleicht sollte man auch mal einen Blick auf die Ursachen des Problems lenken und nicht nur die Symptome bekämpfen. Dass die Banner nicht (hauptsächlich) gegen Herrn Hopp gerichtet waren sondern gegen einen heuchlerischen Verband der sich an sein Geschwätz von gestern nicht mehr erinnern kann, scheint niemanden zu interessieren. Es gibt von den Fangruppierungen reichlich Stellungnahmen zu den Spruchbändern, nur scheinen die die Presse oder Hetzer überhaupt nicht zur Kenntnis zu nehmen. Hat man doch endlich sein Feindbild am Schlafittchen weil es über die Stränge geschlagen ist.

Eine inszenierte Spielunterbrechung und Anweisung von oben bei ähnlichen Vorfällen ebenso zu handeln sind jedenfalls der falsche Weg. Erpressen lässt sich die Kurve nicht. Dann rasen zwei Züge ungebremst aufeinander zu und es kracht. Alleine die Ungleichbehandlung der Vorfälle in letzter Zeit zeigen das da einiges schief läuft. Die Lösung kann aber auch keinesfalls in Kollektivstrafen liegen, die eher einer Rechtssprechung aus dem Mittelalter entsprechen. Nur im gemeinsamen Weg kann es eine Chance geben aus der verfahrenen Situation wieder herauszukommen. Ein Herr Hopp sollte nicht den zartbesaiteten Wohltäter mimen, der DFB sollte zu seinem Wort stehen und die Kurven sollten ihre Wortwahl überdenken (zumindest wenn es persönlich wird). Das kann wunderbar funktionieren. Gar nicht lange her, da gab es zwei Beispiele wie sich die Kurven vorbildlich verhalten haben. Aber davon will ja auch keiner mehr was wissen...

Friede der Loge, Krieg der Kurve: DFB-Präsident Keller sucht den Konflikt - n-tv.de

Eine Zäsur

Zitat von Beezle

Zitat von fidelorama

Also noch einmal: Ich plädiere für eine differenzierte Diskussion und eine klare Unterscheidung zwischen den Hopp-Beleidigungen und Rassismus, Antisemismus etc..

Das sind keine Beleidigungen, das sind Morddrohungen. Ich hege keine besonderen Sympathien für Hoffenheim, aber dieses ewige Relativieren ist erbärmlich.

Wow. Einfach eine Aussage aus dem Zusammenhang der Diskussion reißen und direkt eine persönliche Note hinzufügen und meiner Aussage "Erbärmlichkeit" unterstelen. Das finde ich bestenfalls unfair und respektlos!

Ich habe einige Post weiter oben meinen Standpunkt - der sich von deinem in keinem Milimeter unterscheidet - deutlich zum Ausdruck gebracht. Im Laufe der Diskussion wurde ohne eine persönliche Ebene zu berühreren über die gestrigen Ereignisse geredet - und dort fanden meines Wissens keine Morddrohungen statt. Insofern habe ich das nicht explizit erwähnt. Ich gebe dir insofern Recht, dass ich das in einer möglichen Zusammenfassung hätte zusätzlich nochmals aufgreifen können. Hierfür hätte es auch gereicht mich darauf aufmerksam zu machen, ohne direkt persönlich zu werden. Schade, denn ich bin bisher - so hoffe ich doch - niemanden persönlich angegangen.

Hier sollten sich vielleicht auch mal alle Personen hinterfragen, die für so eine respektlose Aktion auch noch Applaus spenden.

Zitat von Beezle

Zitat von fidelorama

Dem würde ich stark wiedersprechen wollen. Hast du dafür Belege? Meiner Einschätzung und auch der aktiven Erfahrung in Kurven und mit Fussballfans nach, sind die Proteste gegen Hopp vor allem erstmal keine Ego-shows. Über "konstruktiv" lässt sich streiten, dass ein Brief an den DFB aber auch nicht konstruktiv ist, ist klar. Kurven funktionieren anders als zivilgesellschaftliche Akteure. Spruchbänder haben idR weniger Zeichen als eine Nachricht bei Twitter und die Machtstrukturen sind sehr dysfunktional. Insofern kann man Überspitzung und Provakation durchaus als Mittel für konstruktive Kritik einordnen. Theoretisch zumindest - in der Praxis muss dies natürlich im einzelnen überprüft werden, ob nicht über das Ziel hinausgeschossen wurde.

Ich brauche keine "Belege" dafür, um zu erkennen, dass diese Idioten sich nur an ihrem Ego aufgeilen wollen, dafür reicht der gesunde Menschenverstand. Hier von Überspitzung, Provokation und konstruktiver Kritik zu sprechen ist lächerlich.

Es freut mich wirklich für dich, dass du offenbar einer der wenigen Menschen unter der Sonne bist die über einen völlig objektiven Empfinden verfügen und der daher keine Argumente oder Belege für seine Gefühle, Meinungen und Aussagen braucht.

Im übrigen habe ich nicht die Aktionen der Kurven als "Überspitzung, Provokation und konstruktive Kritik" bezeichnet, wie du suggerierst und mir unterstellen möchtest, sondern ganz grundsätzlich davon, dass es möglich ist Formen von "Überspitzung, Provokation" als "konstruktive Kritik" im Fussballkontext zu werten. Eben aufgrund der besonderen Struktur. Das die Mittel der letzten Tage auch darunter fallen, habe ich niemals behauptet und ich möchte mich entschieden gegen diese Unterstellung wehren! Aber vermutlich war es wieder dein unfehlbares Gefühl...

Sorry, aber ich finde deine Äußerungen respektlos und eine Frechheit mir gegenüber. Ich wünsche dir noch einen schönen Abend und verabschiede mich mit diesem Post aus der Diskussion.

Zitat von Tjouneaze

Zitat von fidelorama

Eine Strafe wäre es für mich persönlich, weil eben Unbeteiligte von diesen aktiven Veränderungen betroffen wären.

Und wenn im Kino ein Film abgesetzt wird den ich gern noch gesehen hätte oder im Supermarkt eins meiner Lieblingsprodukte aus dem Sortiment genommen wird, dann werde ich auch bestraft weil es mich negativ betrifft, ohne dass ich was dafür konnte?

Das ist ja lächerlich. Von nahezu jeder Veränderung sind Unbeteiligte betroffen, das ist doch kein Kriterium für eine Strafe.

Ich verstehe deine Argumente. Auch hier frage ich mich, warum du meine Aussage als "lächerlich" diffamieren musst. Ich schrieb doch explizit, dass ich nur ein Gefühl artikuliere, weil es mir so vorkommt, ohne es wirklich mit Argumenten ausformulieren zu können. Da ich bspw. ein Kino und ein e.V. + AG (o.ä.) als nicht unbedingt vergleichbar empfinde. Insofern ist mir deine Antwort eine Hilfe, den Grund für den Hieb verstehe ich jedoch keineswegs.

Zitat von fidelorama

Ich verstehe deine Argumente. Auch hier frage ich mich, warum du meine Aussage als "lächerlich" diffamieren musst. Ich schrieb doch explizit, dass ich nur ein Gefühl artikuliere, weil es mir so vorkommt, ohne es wirklich mit Argumenten ausformulieren zu können. Da ich bspw. ein Kino und ein e.V. + AG (o.ä.) als nicht unbedingt vergleichbar empfinde. Insofern ist mir deine Antwort eine Hilfe, den Grund für den Hieb verstehe ich jedoch keineswegs.

War tatsächlich etwas unfreundlich von mir, tut mir leid!

Zitat von fidelorama

Ich habe einige Post weiter oben meinen Standpunkt - der sich von deinem in keinem Milimeter unterscheidet - deutlich zum Ausdruck gebracht.

Ich habe das so nicht herausgelesen.

Zitat von fidelorama

Im Laufe der Diskussion wurde ohne eine persönliche Ebene zu berühreren über die gestrigen Ereignisse geredet - und dort fanden meines Wissens keine Morddrohungen statt.

Was ist mit dem Konterfei von Herrn Hopp mit Fadenkreuz? Wir haben seit einigen Jahren Terrorismus aus politischen und religiösen Richtungen,Charlie Hebdo, NSU und die Bluttat mit Kopfschüssen in Hanau ist keine 14 Tagen her. Wie soll Herr Hopp das Bild deuten? Als cineastische Hommage an den Tatort??? Ja, es gibt eindeutigere Morddrohungen. Aber dies Bild ist auch eine, selbst wenn die Akteure das so nicht meinen.

Zitat von fidelorama

Hier sollten sich vielleicht auch mal alle Personen hinterfragen, die für so eine respektlose Aktion auch noch Applaus spenden.

Dein Standpunkt war für mich nicht so zu erkennen, wie Du dachtest. Die Aktion mit dem Konterfei ist m.M.n. eine Morddrohung. Daher war Beezles Post für mich nicht respektlos und meine Zustimmung zu diesem Post ok.

Zitat von fidelorama

Sorry, aber ich finde deine Äußerungen respektlos und eine Frechheit mir gegenüber. Ich wünsche dir noch einen schönen Abend und verabschiede mich mit diesem Post aus der Diskussion.

Wenn Dein Standpunkt doch anders ist, als er sich mehrere Threads las, dann ist alles ein Missverständnis.

Dir auch noch einen schönen Abend.

Zitat von Nafets

Erstmal würde es helfen, die Diskussion wieder zu versachlichen und sich den Geifer abzuwischen. Was da in den letzten 24 Stunden alles in einen Topf geworfen wird, da kann man gar nicht mehr mithalten sondern höchstens nur noch mehr mit Kopf schütteln. Hanau? Wirklich? Weia!

Klar, versachlichen und besonnen auf Ereignisse reagieren: Ja, da bin ich voll bei dir. Gezielt Dinge ansprechen und nicht alles vermischen: Auch da, voll bei dir. Hanau? Hab ich jedenfalls nie in den Mund genommen (in diesem Zusammenhang), würde ich auch nicht … da sehe ich auch keinen Zusammenhang.

Zitat von Nafets

Vielleicht sollte man auch mal einen Blick auf die Ursachen des Problems lenken und nicht nur die Symptome bekämpfen. Dass die Banner nicht (hauptsächlich) gegen Herrn Hopp gerichtet waren sondern gegen einen heuchlerischen Verband der sich an sein Geschwätz von gestern nicht mehr erinnern kann, scheint niemanden zu interessieren. Es gibt von den Fangruppierungen reichlich Stellungnahmen zu den Spruchbändern, nur scheinen die die Presse oder Hetzer überhaupt nicht zur Kenntnis zu nehmen. Hat man doch endlich sein Feindbild am Schlafittchen weil es über die Stränge geschlagen ist.

OK, Ursache und Wirkung. Ich frage mich hier ernsthaft, warum man da seine Meinung mit Bedrohungen und Beleidigungen kundtun muss. Gibt es da keinen Weg, bei dem man nicht gleich demokratische Wege verlässt? Hat man für sein Ansinnen echt nur solche schwachen Argumente? Und hat eine Minderheit, dass Recht seine Ansichten zum Schaden der Mehrheit bzw. des Sports in solch fragwürdigen (teilweise schon menschenverachtenden) Aktionen aufzunötigen? Ich denke nicht, und dem Großteil der Zuschauer in den Stadien und vor dem Fernseher sind solche Scharmützel mit dem DFB auch herzlich egal und man möchte einfach nur gern ein Fussballspiel sehen. Wenn man also keine demokratische Mehrheit für sein Ansinnen bekommt, dann muss man im Zweifelsfall einfach auch mal akzeptieren, dass der Status Quo von der Mehrheit unterstützt wird bzw. zu mindestens nicht auf Teufel komm raus geändert werden will. Anstatt dann die beleidigte Leberwurst zu spielen, sollte man mit demokratischen Mitteln weiter sein Anliegen vorbringen und mit erlaubten Mitteln streiten. Kritik am DFB war ja überhaupt nicht Ursache der Spielabbrüche / Spielunterbrechungen. Dagegen hat niemand etwas gesagt, nur als es dann in letzter Zeit persönlich wurde, war ganz offensichtlich eine Grenze überschritten. Frei nach dem Motto, wenn mir nicht zugehört wird und man danach auch meiner Meinung ist, verlasse ich halt mal den juristischen Boden und nutze auch Mittel außerhalb der demokratischen Grundordnung. Der Zweck heiligt die Mittel, Hauptsache man bekommt irgendwie Gehör, egal ob das Rechte anderer verletzt oder nicht. Für mich disqualifizieren sich die Täter dieser Aktionen und deren Unterstützer damit selbst, da sie damit deutlich zeigen, welche Einstellung da zu Tage tritt, und dass man an Rechtstaatlichkeit und Kompromissen bzw. der Einsicht, dass auch andere Leute Rechte haben, gar nicht interessiert ist.

Zitat von Nafets

Eine inszenierte Spielunterbrechung und Anweisung von oben bei ähnlichen Vorfällen ebenso zu handeln sind jedenfalls der falsche Weg. Erpressen lässt sich die Kurve nicht. Dann rasen zwei Züge ungebremst aufeinander zu und es kracht. Alleine die Ungleichbehandlung der Vorfälle in letzter Zeit zeigen das da einiges schief läuft. Die Lösung kann aber auch keinesfalls in Kollektivstrafen liegen, die eher einer Rechtssprechung aus dem Mittelalter entsprechen. Nur im gemeinsamen Weg kann es eine Chance geben aus der verfahrenen Situation wieder herauszukommen. Ein Herr Hopp sollte nicht den zartbesaiteten Wohltäter mimen, der DFB sollte zu seinem Wort stehen und die Kurven sollten ihre Wortwahl überdenken (zumindest wenn es persönlich wird). Das kann wunderbar funktionieren. Gar nicht lange her, da gab es zwei Beispiele wie sich die Kurven vorbildlich verhalten haben. Aber davon will ja auch keiner mehr was wissen...

Was bitte ist denn die "Kurve"? Ich finde die Wortwahl bereits schwierig. Als ob alle Fussball-"Fans" eines bestimmten Schlags gemeinsam in einer besonderen, elitären Gruppe vereinsübergreifend vereint sind. Ein Minderheiten-Club der offenbar Probleme mit Regeln und Realitäten hat, und dabei teilweise demokratischen Boden wissentlich und absichtlich verlässt, wenn die Dinge nicht so laufen, wie man das gern hätte. Das hier aber nicht nur die Interessen und Rechte der "Kurve" ausschlaggebend sind, sollte eigentlich mittlerweile auch den Einfach-Gestrickten aufgefallen sein. Das Ganze ist ein komplexes Konstrukt, wo nicht nur viel Geld verdient und ausgegeben wird, sondern auch unterschiedliche Meinungen und Interessen aufeinanderprallen. Warum sollte man einer Gruppe zugestehen, dass ihre Ansichten wichtiger oder entscheidender sind, als die anderer und deren Rechte? Mir leuchtet nicht ein, warum es überhaupt ein Recht von bestimmten Fans geben sollte, dass immer alles so laufen muss, wie es dieser speziellen Gruppe gefällt. Zumal es ganz offenbar eine Minderheit ist. Denn es ist wie in jedem marktwirtschaftlichen Bereich: Es setzt sich ein Konzept durch, dass die meisten Konsumenten hinter sich bringt. Wem das Produkt "Fussball" nicht mehr gefällt, kann ja verzichten und dass ist ja dann auch eine (wenn nicht sogar die wichtigste) Protest-Aktion. Die Fußball-Clubs werden sicherlich nicht am Zuschauer vorbei agieren, nur um der "Kurve" eins auszuwischen, sondern den Massengeschmack und damit deren Markt bedienen. Vielleicht sollte die "Kurve" mal die rosarote Brille abnehmen und sich bewusst werden, dass moderner Fußball (auch) ein Produkt ist, und keine Orts-Bolzerei mehr wie in den 50ern. Realität ist, dass es hier zwangsläufig auch um Geld geht und solange der Mehrheit der Zuschauer dies gefällt, wird sich an dem angebotenem Konzept insgesamt auch nichts ändern. Jede Form von Aktionen außerhalb des erlaubten Spektrums ist jedenfalls abzulehnen, und führt sicherlich auch nicht dazu, dass man diesen Leute in gesteigertem Maße zuhört, sondern im Gegenteil damit die restlichen Fans gegen sich aufbringt. Schlussendlich erreicht man so nur das genaue Gegenteil, von dem was man eigentlich erreichen will und leistet der höchsteigenen Sache damit stattdessen einen Bärendienst.

Zitat von Nafets

Dann rasen zwei Züge ungebremst aufeinander zu und es kracht.

Wohl eher eine Draisine und ein Güterzug.

Die gewollte Eskalation – Cui bono?

Das ging ja schnell ... der FC Bayern zieht bereits erste Konsequenzen nach den Vorfällen der eigene Fans im Spiel gegen Hoffenheim. Die bisher als Fanclubs anerkannten Gruppen "Schickeria" und "RedFanatics" verlieren umgehend ihren Fanclub-Status: Damit werden alle Dauerkarten von Mitgliedern der betroffenen Fan-Clubs gesperrt und zudem wird es zukünftig auch keine Vergabe von Auswärtstickets mehr an diese geben. (Quelle)

Chapó, Herr Rummenigge.

Zitat von Tjouneaze

Zitat von Nafets

Dann rasen zwei Züge ungebremst aufeinander zu und es kracht.

Wohl eher eine Draisine und ein Güterzug.

Schön, dass Du Dir auch den ersten Satz meines Beitrags so sehr zu Herzen genommen hast.

Zitat von Nafets

Zitat von Tjouneaze

Wohl eher eine Draisine und ein Güterzug.

Schön, dass Du Dir auch den ersten Satz meines Beitrags so sehr zu Herzen genommen hast.

Sorry, aber wer so martialisch daherkommt sollte mit etwas Spott schon klarkommen.

Interessanter als jetzt den Beleidigten zu spielen wäre gewesen, wenn du dich mit der sehr guten Argumentation von Yakosh-Dej befasst hättest. Der hat immerhin mit wesentlich mehr Aufwand auf deinen Post geantwortet als ich.

Zitat von Tjouneaze

Zitat von Nafets

Schön, dass Du Dir auch den ersten Satz meines Beitrags so sehr zu Herzen genommen hast.

Sorry, aber wer so martialisch daherkommt sollte mit etwas Spott schon klarkommen.

Interessanter als jetzt den Beleidigten zu spielen wäre gewesen, wenn du dich mit der sehr guten Argumentation von Yakosh-Dej befasst hättest. Der hat immerhin mit wesentlich mehr Aufwand auf deinen Post geantwortet als ich.

Geduld. Man muss ja auch noch nebenbei etwas arbeiten. Und keine Sorge beleidigt bin ich nicht. Aber wenn Du unbedingt meinen Standpunkt schon jetzt hören willst, der Artikel von schwatzgelb.de trifft den Nagel schon sehr genau auf den Kopf. (Sorry für das erneute "martialische" Bild.)

Zitat von Yakosh-Dej

Chapó, Herr Rummenigge.

Bei mir bleibt ein schaler Geschmack. Rassistische Umtriebe, SS-Sigi in der Borussenfront - jahrelang wurde all dem wenig Einhalt geboten. Aber wenn das Kapital bedroht wird, dann bewegt sich was sehr schnell.

Zitat von fidelorama

Auch hier hätte ich gerne Belege für eine solche Aussage. Im groben sagst du ja, dass die einzelne Gruppierungen zuviel Macht im Verein hätten. Dieses wurde sowohl von der Bild, vom Dopa und auch unter der Woche vom Kicker behauptet. Eine steile These für dich ich wirklich gerne Belege hätte und deshalb nicht unkommentiert stehen lassen möchte. Auch weil die Querverbindung Italien - Deutschland in der Form aufgrund kravierender Unterschiede in den Ländern auch so nicht belastbar sein dürfte. Zuletzt die zumindest gewollte Implikation, dass die Zahl der Auswärtsfahrer aufgrund der mafiösen Strukturen rapide gesunken sei, ist in der linearität nicht gegeben. Da spielen wirklich viele Faktoren eine Rolle. Unter anderen die bauliche Substanz der Stadien, die sehr familienunfreundlich sind oder die Tessa.

Du hast doch selbst Beispiele genannt. Die Tessera ist der Versuch des Sportministeriums die gewaltbereiten Hooligans aus den Stadien rauszubekommen. Solche Konzepte, wie die Registrierung von Auswärtsfahrer, erfindet man nicht einfach so. Ist aber meines Wissens nach abgeschafft worden, weil es zu große Umsatzeinbußen bei den Klubs gab. Dazu gibt es mehrere Berichte z.B. in der ZEIT.

Zu den mafiösen Strukturen:

Der Ticketsverkauf (, wie auch der Verkauf der Fanartikel,) bei den Heimspielen z.B. läuft über die örtlichen Ultragrupierungen, bzw. bleiben bei denen ordentliche Prozente hängen. Dazu einfach mal die Häuser Villen der Ultraanführer anschauen.

Die 11-Freunde hat mal zu der Macht der italienischen Ultras, sowie deren Verbindungen zur Mafia und Politik eine sehr gute Reportage geschrieben. Die Verbindungen der Politik zur Mafia verläuft zum einen eben über diese Ultras.

Auch der Spiegel hat dazu was geschrieben, bzw. sind durch andere Zeitungen hinreichend dokumentiert.

Die Verbindung Deutschland-Italien hast du mit deinem Beitrag etwas aus dem Kontext gerissen. Es ging in meinem Beitrag über Kollektivstrafen und dass dadurch eben das normale Publikum aus dem Stadion verdrängt wird. Der Ultra, Hooligan, Hardcore-Fan etc. lässt sich durch solche Strafen/ Erschwernissen von einem Stadionbesuch nicht abhalten.

Thygra

Nun ja, von Faktenlage und Glauben in einem Absatz zu sprechen...

Es ist ja nicht so, dass der Spieler von Hertha der Erste war, der in einem deutschen Stadion in den letzten Jahren rassistisch beschimpft wurde.

Aber an das konkrete Spiel erinnerst du dich auch falsch. Die Beschimpfungen fanden während des Spiels statt, bzw. der Schidesrichter ist vor Schlusspfiff informiert worden. Herthas Preetz/Klinsmann haben den Schiedsrichter und den 4. Offiziellen schon vor der Verlängerung informiert und Schalke hat dieser Darstellung bisher nicht widersprochen.

Das hättest du aber durch einfache Google-Recherche selbst herausfinden können.

Auch ist deine Argumentation nicht ganz schlüssig. Wenn die Beschimpfung 10 Min zurück liegt, darf es keine Unterbrechung mehr geben, weil aktuell keine Beschimpfung? Im Umkehrschluss, ich zeige kurz mein Banner mit ekelhaftem Inhalt und bevor jemand darauf reagieren kann verdecke ich mein Banner schnell wieder und es darf zu keiner Unterbrechung kommen?

Ich glaube, dass der Grund viel simpler ist. Der Schiri hatte in der Situation einfach keinen Mut gehabt, diesen Schritt zu gehen und eine Durchsage/ Unterbrechung anzudrohen. Die typische "Ausrede", er selbst habe nichts gehört, spricht dafür. Auch wenn selbst Schalker-Spieler zugeben, die rassistischen Beschimpfungen gehört zu haben...

Das ist in meinen Augen eher feiges Verhalten.

Zitat von Sir Pech

Bei mir bleibt ein schaler Geschmack. Rassistische Umtriebe, SS-Sigi in der Borussenfront - jahrelang wurde all dem wenig Einhalt geboten. Aber wenn das Kapital bedroht wird, dann bewegt sich was sehr schnell.

Stimmt leider, ich hätte mir ein klares Durchgreifen auch schon in anderen Situationen gewünscht, aber schlussendlich ist es besser das jetzt überhaupt passiert, anstatt weiterhin nichts. Bleibt zu hoffen, dass andere betroffene Vereine für sich selbst bezüglich der eigenen "Fans" ähnliche Schlüsse ziehen, damit solche Vorgänge insgesamt der Vergangenheit angehören. Es ist in jeden Fall ein deutliches Zeichen: Bis hier hin und nicht weiter.

Post vom Rainer: Liebe Fußballmafia DFB... — The Düsseldorfer - das lokale Online-Magazin

Mal kurz meine :

Ich habe das Gefühl ,dass hier ein Großteil der Diskutanten noch keine 10 Fußballspiele live besucht haben. Anders kann ich mir das Halbwissen mit dem hier um sich geworfen wird, nicht erklären.

Das mittlerweile ein einfacher Doppelhalter und eine Hurensohn Spruchband zu hysterischen Anfällen führt, lässt mich jedenfalls ratlos zurück. Man gut das es Ende der 80er, Anfang der 90er, als ich meine Anfangszeit in den Stadien hatte, noch keine Sozialen Medien gab. Hurensohn war jedenfalls noch eins der netteren Worte die ich dort gelernt habe. Und obwohl ein "Tod und Hass dem HSV" (für die nicht Braunschweiger, der kleine HSV aus Hannover ist gemeint) jahrelang gesungen wurde (auch von mir ) ist niemand mordend in die Nachbarstadt gezogen.

Lustig finde ich des Weiteren, wenn hier behauptet wird, in England sein ja alles besser. War ihr schon mal dort? Da wird hier doch tatsächlich behauptet, es gebe keine Hooligan, nur weil davon nicht tagtäglich berichtet wird. (In England ist Szene zwar längst nicht mehr so groß wie früher, als man marodiert durch Europas Stadien gezogen ist und man kann vielleicht auch nicht mehr mit den großen Szenen in Osteuropa mithalten, aber mit allem was in Westeuropa rum rennt, nehmen die es immer noch locker auf). Und mal abgesehen von den ganz großen Clubs, wo sich der normalsterbliche Fan die Karten nicht mehr leisten kann und mehr Touristen als Fans im Stadion sind, sind auch die anderen aufgezählten "Vorteile" nur auf dem Papier vorhanden. Ich war in den letzten Jahren bei Hull City, West Ham und Newcastle im Stadion und überall gibt es offiziell keine Stehplätze. Aber wenn ich mich da hingesetzt hätte, hätte ich den Arsch von meinem Vordermann bewundern können, aber kein Fußballspiel. Sitzplatz bedeutet dort in den Fankurven auch nur "hinter meinem Stehplatz ist ein Sitz montiert." Bier wird in den Stadien ebenfalls ausgeschenkt, dass darf nur nicht auf die Tribüne mitgenommen werden, stört ja sonst die Fernsehbilder. Aber entweder das Verbot wird vor Ort einfach ignoriert oder es führt zu einem Druckbetanken vor den Spiel und in der Pause. Weniger getrunken wird da jedenfalls auch nicht weniger.

Zitat von Nafets

Die Leute stehen trotzdem eng gepackt und in freier Wahl ihres Platzes dicht gedrängt im Block. Bleiben oben im Block eben ein paar Reihen leer. Der Rest des Blocks ist von einem Stehblock nicht zu unterscheiden.

Wie gesagt, meine Erfahrung ist eine andere.

Zitat von Nafets

Dass die Banner nicht (hauptsächlich) gegen Herrn Hopp gerichtet waren sondern gegen einen heuchlerischen Verband der sich an sein Geschwätz von gestern nicht mehr erinnern kann, scheint niemanden zu interessieren.

Die Sache mit dem "an sein Geschwätz von gestern nicht erinnern" habe ich weiter oben bereits widerlegt.

Zitat von Machiavelli101

Aber an das konkrete Spiel erinnerst du dich auch falsch. Die Beschimpfungen fanden während des Spiels statt, bzw. der Schidesrichter ist vor Schlusspfiff informiert worden.

Genau das habe ich doch auch geschrieben!?

Zitat von Machiavelli101

Wenn die Beschimpfung 10 Min zurück liegt, darf es keine Unterbrechung mehr geben, weil aktuell keine Beschimpfung?

Es "darf" schon, aber es bringt dann einfach nichts, weil der kausale Zusammenhang nicht mehr da ist. Der Sinn der Unterbrechung liegt ja darin, dass es aufhören soll. Wenn es aber schon aufgehört hat, bringt eine Unterbrechung nichts mehr.

Zitat von BSer

Post vom Rainer: Liebe Fußballmafia DFB... — The Düsseldorfer - das lokale Online-Magazin

Mal kurz meine :

Ich habe das Gefühl ,dass hier ein Großteil der Diskutanten noch keine 10 Fußballspiele live besucht haben. Anders kann ich mir das Halbwissen mit dem hier um sich geworfen wird, nicht erklären.

Das mittlerweile ein einfacher Doppelhalter und eine Hurensohn Spruchband zu hysterischen Anfällen führt, lässt mich jedenfalls ratlos zurück. Man gut das es Ende der 80er, Anfang der 90er, als ich meine Anfangszeit in den Stadien hatte, noch keine Sozialen Medien gab. Hurensohn war jedenfalls noch eins der netteren Worte die ich dort gelernt habe. Und obwohl ein "Tod und Hass dem HSV" (für die nicht Braunschweiger, der kleine HSV aus Hannover ist gemeint) jahrelang gesungen wurde (auch von mir ) ist niemand mordend in die Nachbarstadt gezogen.

Lustig finde ich des Weiteren, wenn hier behauptet wird, in England sein ja alles besser. War ihr schon mal dort? Da wird hier doch tatsächlich behauptet, es gebe keine Hooligan, nur weil davon nicht tagtäglich berichtet wird. (In England ist Szene zwar längst nicht mehr so groß wie früher, als man marodiert durch Europas Stadien gezogen ist und man kann vielleicht auch nicht mehr mit den großen Szenen in Osteuropa mithalten, aber mit allem was in Westeuropa rum rennt, nehmen die es immer noch locker auf). Und mal abgesehen von den ganz großen Clubs, wo sich der normalsterbliche Fan die Karten nicht mehr leisten kann und mehr Touristen als Fans im Stadion sind, sind auch die anderen aufgezählten "Vorteile" nur auf dem Papier vorhanden. Ich war in den letzten Jahren bei Hull City, West Ham und Newcastle im Stadion und überall gibt es offiziell keine Stehplätze. Aber wenn ich mich da hingesetzt hätte, hätte ich den Arsch von meinem Vordermann bewundern können, aber kein Fußballspiel. Sitzplatz bedeutet dort in den Fankurven auch nur "hinter meinem Stehplatz ist ein Sitz montiert." Bier wird in den Stadien ebenfalls ausgeschenkt, dass darf nur nicht auf die Tribüne mitgenommen werden, stört ja sonst die Fernsehbilder. Aber entweder das Verbot wird vor Ort einfach ignoriert oder es führt zu einem Druckbetanken vor den Spiel und in der Pause. Weniger getrunken wird da jedenfalls auch nicht weniger.

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Das ist leider mittlerweile normal hier. Es sind nicht wenige die sich gerne aufplustern und große Reden schwingen obwohl sie sich nur minimal mit dem verhandelten Thema auskennen. In diesem Thread wird es allerdings besonders deutlich. Vor allem im lustigen Geschwafel zu Steh und Sitzplätzen.

In England wird gerade, ganz aktuell, debattiert, die Sitzplatzpflicht wieder abzuschaffen. Gründe gibt es dort viele (hast du ja selbst sehr gut beschrieben). Gentrifizierung der Tribüne, dadurch schlechte Stimmung und Schrumpfung des „harten Kerns“, was langfristig dem Geschäft schadet. Auch kommt es immer wieder zu schweren Verletzungen, da die Fans die Sitze natürlich komplett ignorieren (auch sehr lustig der Hinweis eines Foristen man könne durch Sitzplätze einzelne Fans identifizieren 😂).

Zitat von Thygra

Zitat von Nafets

Dass die Banner nicht (hauptsächlich) gegen Herrn Hopp gerichtet waren sondern gegen einen heuchlerischen Verband der sich an sein Geschwätz von gestern nicht mehr erinnern kann, scheint niemanden zu interessieren.

Die Sache mit dem "an sein Geschwätz von gestern nicht erinnern" habe ich weiter oben bereits widerlegt.

Du hast sie "Deinem Verständnis nach" widerlegt. Leider täuscht Du Dich da aber. Das DFB-Sportgericht hat bei der Urteilsverkündung lauten lassen: "Der Zuschauerausschluss bleibt eine Option für schwerwiegende Ausnahmefälle, in denen eine Geldstrafe unangemessen wäre".

So die Aussage von Hans E. Lorenz als Vorsitzender des DFB-Sportgerichts.

Nafets Aber es handelt sich doch immer noch um ein Urteil aus der Zeit VOR der Ankündigung, der DFB würde (vorerst) keine Kollektivstrafen mehr verhängen!?

Zitat von MetalPirate

Und nein, ein Hopp im Fadenkreuz ist zwar geschmacklos, aber nichts wirklich Ernsthaftes. Wer da eine "Morddrohung" reininterpretiert, muss dringend mal seinen Gefahrendetektor neu justieren.

Ich sehe das etwas differenzierter. Ich würde das zwar auch nicht als Morddrohung betrachten, aber solche Banner hegen leider die Gefahr, dass irgendein "kranker" Mensch das ernst nimmt. Mit dem Mord an Herrn Lübcke hat auch niemand gerechnet, und man weiß halt nie, woher genau solche Täter ihre Motivation ziehen bzw. nach welchen Kriterien sie ihr(e) Opfer auswählen. Deshalb ist ein Verweis auf die Tat in Hanau oder andere Attentate nicht völlig daneben, weil man einen kausalen Zusammenhang nicht vollständig ausschließen kann.

Zitat von Thygra

Nafets Aber es handelt sich doch immer noch um ein Urteil aus der Zeit VOR der Ankündigung, der DFB würde (vorerst) keine Kollektivstrafen mehr verhängen!?

Das ist doch völlig nebensächlich bzw. hier in diesem speziellen Fall so, dass sich das zeitlich überschneidet. Die DFB-Sportgerichtsbarkeit sagt ganz offen und gibt unverhohlen zu, dass "der Zuschauerausschluss eine Option bleibt". Der Wortbruch ist doch offensichtlich.

Zitat von MetalPirate

Damit vergrault man nur die Normalos, nicht die Radikalinskis.

Sobald die Radikalinskis keine Karten mehr bekommen erledigt sich das Problem über kurz oder lang