Aeon Trespass: Odyssey

    Zitat von Goliath

    Wie stark Eindrücke differenzieren können. Den Kampf als eintönig zu bezeichnen, würde mir im Traum nicht einfallen. Ein Kampf gegen die Chimera dauert bei mir zum Beispiel gerne mal 3-5 Stunden, da ich einfach so viele Optionen habe, welcher Titan macht zuerst seinen Zug, welche Abilities nutze ich wann, mit wem gehe ich auf VP, sollte ich jetzt Fate ausgeben, wieviel Danger kann ich mir leisten, wie positioniere ich mich, so dass ich den Schaden auf einen Tank oder jemand mit wenig Danger lenken kann. Sollte ich womöglich ganz ausweichen, Pushback verringern. Welche Tokens in Pool legen, mit welcher Waffenart sollte ich angreifen um möglichst einen Malus zu vermeiden.


    Seid ihr alle so viel komplexere Spiele gewöhnt? Mich überfordert es da manchmal schon,welche Entscheidung ich treffen soll. Dazu das ganze Bookkeeping an alle Traits denken, richtig eskalieren, mir AI und BP Karten in Erinnering rufen, an Rage erhöhen denken, an Kratos Pool aktualisieren denken. Dazu noch an alle Terrains denken, welche Möglichkeiten ich habe und welche Risiken ich vermeiden sollte. Puuh selbst das aufzählen ist schon komplex, eventuell bin ich aber auch nur kleingeistig und für andere stellen sich viele Fragen erst gar nicht und können das alles perfekt überlicken und ohne lange zu denken, handeln und vergessen auch keine Traits/Regeln.

    Ich glaube das Problem ist an dieser Stelle, dass viele gar nicht den langen Atem haben, um das Spiel bis dahin zu spielen. Wie bei KDM ergeben sich die meisten taktischen Möglichkeiten erst nach vielen Stunden Spielzeit, wenn entsprechender Progress da ist. Für viele muss ein Spiel direkt "knallen", wenn es das nicht tut, dann wird es direkt wieder verkauft, der PoS ist ja groß genug. Dass das im Falle ATO oder auch KDM ein Fehler ist, muss ich aber niemandem erzählen, glaube ich.

    Pending KS: Aeon Trespass Odyssey Wave 2 + Twelve Sins of Herakles, Cthulhu Death May Die: Fear of the Unknown, Dawn of Madness, Dragon Eclipse, KDM CoD, Keep the Heroes Out: Boss Battles, KELP, Kingdoms Forlorn, Limbo 1.5, Lobotomy 2: Manhunt Wave 2, Nemesis: Retaliation, Primal, Return to Planet Apocalypse, Secrets of the Lost Tomb, TES: Betrayal of the Second Era

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    Finde ich auch etwas seltsam Goliath , wenn man hier nur diese entsprechenden Kommentare liest ohne das Spiel gespielt zu haben, bekommt man den Eindruck, die Kämpfe würden sich auf dem Level von Risiko bewegen. :S

    Bestimmt gibt es auch noch anspruchsvollere Kampfmechaniken bei anderen Spielen, aber das deshalb 'stumpf' zu nennen, halte ich für ziemliche Übertreibung. Aber so ist das mit den subjektiven Bewertungen. :)

    Zitat von Chrischl
    Zitat von Goliath

    Wie stark Eindrücke differenzieren können. Den Kampf als eintönig zu bezeichnen, würde mir im Traum nicht einfallen. Ein Kampf gegen die Chimera dauert bei mir zum Beispiel gerne mal 3-5 Stunden, da ich einfach so viele Optionen habe, welcher Titan macht zuerst seinen Zug, welche Abilities nutze ich wann, mit wem gehe ich auf VP, sollte ich jetzt Fate ausgeben, wieviel Danger kann ich mir leisten, wie positioniere ich mich, so dass ich den Schaden auf einen Tank oder jemand mit wenig Danger lenken kann. Sollte ich womöglich ganz ausweichen, Pushback verringern. Welche Tokens in Pool legen, mit welcher Waffenart sollte ich angreifen um möglichst einen Malus zu vermeiden.


    Seid ihr alle so viel komplexere Spiele gewöhnt? Mich überfordert es da manchmal schon,welche Entscheidung ich treffen soll. Dazu das ganze Bookkeeping an alle Traits denken, richtig eskalieren, mir AI und BP Karten in Erinnering rufen, an Rage erhöhen denken, an Kratos Pool aktualisieren denken. Dazu noch an alle Terrains denken, welche Möglichkeiten ich habe und welche Risiken ich vermeiden sollte. Puuh selbst das aufzählen ist schon komplex, eventuell bin ich aber auch nur kleingeistig und für andere stellen sich viele Fragen erst gar nicht und können das alles perfekt überlicken und ohne lange zu denken, handeln und vergessen auch keine Traits/Regeln.

    Ich glaube das Problem ist an dieser Stelle, dass viele gar nicht den langen Atem haben, um das Spiel bis dahin zu spielen. Wie bei KDM ergeben sich die meisten taktischen Möglichkeiten erst nach vielen Stunden Spielzeit, wenn entsprechender Progress da ist. Für viele muss ein Spiel direkt "knallen", wenn es das nicht tut, dann wird es direkt wieder verkauft, der PoS ist ja groß genug. Dass das im Falle ATO oder auch KDM ein Fehler ist, muss ich aber niemandem erzählen, glaube ich.

    Ich hab den ersten Cycle bereits in Dezember fertig gespielt und hab auch schon mal ins Mnestis Theater reingeschnuppert. Becki hat da schon zum Teil recht. Du kriegst zwar mit der Zeit und den Technologien mehr Möglichkeiten, aber sehr oft ist der beste Move in ATO leider sehr offensichtlich. Ich stimme Becki da einfach zu, dass in einem GD oder Planet viel mehr Diskussion am Tisch herrscht. In ATO ist es mir sehr selten passiert, dass ich nicht genau wusste, welche taktische Entscheidung die beste ist. Für mich persönlich bleibt ATO ein reines solo game, bei dem man sich gechillt in den Sessel setzt und nebenbei das Adventurebook aufschlägt. Das es Becki dann nicht taugt ist vollkommen verständlich.

    Fazit von mir. Wenn ATO den perfekten Boss Battle gehabt hätte, der sogar noch die taktische Tiefe in GD übertroffen hätte. Dann hätte ich das Spiel mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wieder verkauft. Warum? Ich habe ATO sehr früh unterstützt, weil ich ein Spiel mit einer epischen Geschichte, tollem Setting und gutem Worldbuilding spielen wollte und kein taktisches Kampfspiel. Erwartungshaltung und so ?(

    Zitat von Xologrim

    Finde ich auch etwas seltsam Goliath , wenn man hier nur diese entsprechenden Kommentare liest ohne das Spiel gespielt zu haben, bekommt man den Eindruck, die Kämpfe würden sich auf dem Level von Risiko bewegen. :S

    Manche Kommentare darf man auch einfach nicht zu ernst nehmen.


    Mir selbst waren im Early Game die Fights ebenfalls etwas zu straight forward. Als stumpf würde ich sie aber definitiv nicht bezeichnen. Die Berichte zu Cycle 2 legen zudem nahe, dass sich das nach hinten raus durchaus noch ändert vom Anspruch und der taktischen Tiefe her.


    Ich würde aber auch S&S und GD für mich persönlich nicht als Gradmesser taktischer Brillanz sehen.

    Brettspielmeta :


    Selbst IS ist das (und das lobt schon keiner für Taktik und hat viele enttäuscht), AC toppt das sowieso. Aber spiel das Mal solo 4-handed.


    Aber auf "Kacken"-Niveau lohnt eine Diskussion ohnehin nicht.

    KS Pending: Stormsunder, Dinosaur 1944, RtoPA, Primal, USS Freedom, Arydia, Harakiri, , EUS: Flashpoint, Zerywia Quest, Bad Karmas, Malhya, Phantom: Epoch, Warcrow Adventures, TT Addons, DaDu Wave 2 :D

    Die Nische

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    Verwirrend 1

    Können bitte alle Erwachsenen hier ihre Ausdrucksweise zügeln?


    Das driftet hier schon wieder ab und die Ohrfeigenbäume wackeln schon wieder bedenklich..


    Ein Jeder wusste in welche Richtung die Kritik gehen würde. Niemand wurde überrascht.


    Nun überrascht uns doch mal mit etwas mehr Gleichmut.


    Aller Dank wird euch auf ewig nachschleichen.

    - In Progress -


    Lieblingsorte für den nächsten Urlaub:

    Arkham, Innsmouth, Newberryport und Dunwich

    Lieblingsessen: Calamares fritti (eigentlich Lasagne)


    Nichts ist tot, was ewig stinkt. Bis Seife den Geruch bezwingt.

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    Danke 5

    Oder mit sachlicher und inhaltlicher Diskussion. Man muss ja auch nicht immer den 2-3 Randerscheinungen die Bühne überlassen. :whistling:


    Ich bin heute auf den Gedanken gekommen: Wäre AT:O ein Computerspiel, würde man das so spielen? Allein die Erkundung mit der Arche wäre schon wirklich interessant.

    Ich habe ja auch nicht von harter Diskussion gesprochen 🤓


    Boah gute Frage.

    AC Odyssey geht ja in die Richtung. Bis auf die Bossbattles natürlich.


    Ansonsten wäre sogar die Frage, ob es digital noch erfolgreicher gewesen wäre.


    Aber das ist Kaffeesatzleserrei.


    Nervt vielleicht.. Weil schon mal erwähnt.

    Wer gerne liest:


    Dan Sinmons, Ilium und Olympos.

    Trifft die Thematik um SciFi und Antike in Griechenland und Troja SEHR gut.

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    Wahrscheinlich blöde Frage:


    Komme ich aktuell im Late Pledge noch einigermaßen gut an das Spiel?


    Bin etwas verwirrt, weil bei Gamefound gibt es einen Core Pledge der $320 kostet.


    Auf der Kickstarterseite wurden für einen als Core bezeichneten Pledge $129 aufgerufen.


    ??

    Jup das hat preislich gut reingehauen in den letzten Monaten.


    Allerdings ist das wohl ein All In bzw. Cycles 4-5 oder?

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    Der Core Pledge kostete mittlerweile so viel, ist aber jetzt sowieso ausverkauft.

    Gibt es aber auf dem Gebrauchtmarkt noch für den Preis und immer Mal wieder darunter, wäre also eine Alternative.

    Danke für das Lob, Gandrasch :) Also tauschen würde ich sie natürlich nicht ;) Ist aber relativ einfach zu bemalen, das sind Speedpaints und Kontrastfarben auf Zenithal, also Airbrushspray mit weiß von diagonal und oben, nicht viel mehr. Die Figuren sind eigentlich relativ gut strukturiert und eignen sich gut für so einen Ansatz.

    Zitat von Goliath

    Wie stark Eindrücke differenzieren können. Den Kampf als eintönig zu bezeichnen, würde mir im Traum nicht einfallen. Ein Kampf gegen die Chimera dauert bei mir zum Beispiel gerne mal 3-5 Stunden, da ich einfach so viele Optionen habe, welcher Titan macht zuerst seinen Zug, welche Abilities nutze ich wann, mit wem gehe ich auf VP, sollte ich jetzt Fate ausgeben, wieviel Danger kann ich mir leisten, wie positioniere ich mich, so dass ich den Schaden auf einen Tank oder jemand mit wenig Danger lenken kann. Sollte ich womöglich ganz ausweichen, Pushback verringern. Welche Tokens in Pool legen, mit welcher Waffenart sollte ich angreifen um möglichst einen Malus zu vermeiden.


    Seid ihr alle so viel komplexere Spiele gewöhnt? Mich überfordert es da manchmal schon,welche Entscheidung ich treffen soll. Dazu das ganze Bookkeeping an alle Traits denken, richtig eskalieren, mir AI und BP Karten in Erinnering rufen, an Rage erhöhen denken, an Kratos Pool aktualisieren denken. Dazu noch an alle Terrains denken, welche Möglichkeiten ich habe und welche Risiken ich vermeiden sollte. Puuh selbst das aufzählen ist schon komplex, eventuell bin ich aber auch nur kleingeistig und für andere stellen sich viele Fragen erst gar nicht und können das alles perfekt überlicken und ohne lange zu denken, handeln und vergessen auch keine Traits/Regeln.

    Ich verstehe es auch nicht. Ich weiß nicht, was Leute hier spielen, aber der taktische Anspruch, den das Spiel an mich stellt, ist höher als im alten PC-Xcom oder in vergleichbaren Brettspielen. Vergleichbar ist das mit dem Lategame von KDM, mit Cloudspire, mit Descent 3, mit einer ansprechenden Partie von Tsukuyumi oder Root, wenn die Gegner gut sind.

    Wenn das, was ich zum Beispiel in einem einfachen Kampf gegen die Icarian Harpy, den Cyclonus oder das Hypertime Oracle bedenken muss, taktisch simpel ist, dann wäre mir vermutlich ein "nicht simples" Spiel um Welten zu hoch. Da ist nicht ein Spielzug offensichtlich.


    Vielleicht sind da Spieler wie Becki aber auch viel härteres gewöhnt, aber das ist ja ihr gutes Recht.


    Auf dem PC würde ich das so übrigens auch spielen, wäre doch ein normales Indiespiel dort, vielleicht eine Art Renowned Explorers.


    Ich glaube, dass, was mir in Beckis Video am ehesten widerspricht ist die Aussage, das es niemand für den Storypart spielen würde. Das ist eigentlich die einzige Aussage, die so nicht okay ist. Der Rest liegt wohl an seiner höheren Spielerfahrung und dem langsamen Einstieg.


    Würde meine Gruppe plötzlich wieder Lust auf KDM haben, würde ich bis auf den Labyrintaurus wohl auch alle Gegner rübernehmen wollen. Es wäre eine große Verbesserung, in meinen Augen. Löwe, Gorm, Antilope, Kingsman, Butcher und Flower Knight raus, Oracle, Icarian Harpy, Cyclonus, Nitszchean, Temenos und Chimera rein und das Spiel wäre wieder fein.

    Zitat von Fennel

    Vielleicht sind da Spieler wie Becki aber auch viel härteres gewöhnt, aber das ist ja ihr gutes Recht.

    Das denke ich ehrlich gesagt nicht, da ich die erwähnten Vergleichsspiele zum Teil auch ausführlich gespielt habe und den taktischen Anspruch dort gänzlich anders wahrgenommen habe (S&S ist für mich z. B. aus Sicht des taktischen Spielraums und der erforderlichen Denkleistung hinsichtlich Optimierung der Spielweise deutlich trivialer als ein Descent 2, ein Gloomhaven, ein Middara, ein KDM oder eben auch ein ATO). Das sind also m. E. nur hochgradig subjektive Wahrnehmungen, die, nichtmal unbedingt von Becki selbst, in allgemeingültig klingende Aussagen gepresst wurden, die viele andere Experten und Vielspieler so nichtmal ansatzweise unterschreiben würden.

    Zitat von Fennel

    Würde meine Gruppe plötzlich wieder Lust auf KDM haben, würde ich bis auf den Labyrintaurus wohl auch alle Gegner rübernehmen wollen. Es wäre eine große Verbesserung, in meinen Augen. Löwe, Gorm, Antilope, Kingsman, Butcher und Flower Knight raus, Oracle, Icarian Harpy, Cyclonus, Nitszchean, Temenos und Chimera rein und das Spiel wäre wieder fein.

    Hier muss ich gestehen, ich kenne mit Hekaton, Laby und Themenos zwar erst einen Bruchteil der Gegner, aber im Vergleich zu den KDM Monstern fehlt mir bei diesen bisher noch einiges an Vielfalt und gamechanging Stuff. Stichwort Mood Cards bei KDM. Oder auch generell die größere Kartenvielfalt. Man sieht bei ATO bei den Startgegnern eben doch sehr schnell immer die selben Karten, die meistens auch recht ähnliche Patterns haben. Das ist für mich in Summe aber trotzdem nur Kritik auf hohem Niveau.

    2 Mal editiert, zuletzt von danom ()

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    Zitat von danom
    Zitat von Fennel

    Würde meine Gruppe plötzlich wieder Lust auf KDM haben, würde ich bis auf den Labyrintaurus wohl auch alle Gegner rübernehmen wollen. Es wäre eine große Verbesserung, in meinen Augen. Löwe, Gorm, Antilope, Kingsman, Butcher und Flower Knight raus, Oracle, Icarian Harpy, Cyclonus, Nitszchean, Temenos und Chimera rein und das Spiel wäre wieder fein.

    Hier muss ich gestehen, ich kenne mit Hekaton, Laby und Themenos zwar erst einen Bruchteil der Gegner, aber im Vergleich zu den KDM Monstern fehlt mir bei diesen bisher noch einiges an Vielfalt und gamechanging Stuff. Stichwort Mood Cards bei KDM. Oder auch generell die größere Kartenvielfalt. Man sieht bei ATO bei den Startgegnern eben doch sehr schnell immer die selben Karten, die meistens auch recht ähnliche Patterns haben. Das ist für mich in Summe aber trotzdem nur Kritik auf hohem Niveau.

    Naja, ist nur mein Geschmack. Mir gefallen die ATOs größtenteils einfach viel besser, bei uns waren einige der KDMs schon früh eher langweilig, insbesondere Löwe und Gorm. Bei ATO habe ich jetzt die dritte Kampagne und jedes Mal sind es deutlich andere Gegner. Und ich muss sie auch kampagnenintern immer wieder anders angehen. Die Strategien, die anfangs gegen Chimera oder Harpy geklappt haben, sind schon mit Level 2/3 vorbei. Das Karten pro Gegner pro AI-Level gewisse Pattern haben (die Harpie macht vermutlich eher Nahkampfangriffe mit Pushback, die Chimäre wird vermutlich nach vorne Walzen) sorgt für eine gewisse Idee, wie sich der Gegner verhält, wird aber immer wieder durch andere Karten aufgebrochen, zum Beispiel den Ambrosiahagel oder die Teleport oder Pullaktionen der Harpie


    Da ist vielleicht auch viel Aesthetik dabei - was ich bei der Gambler's Chest sehe schreckt mich auch eher ab, insbesondere Frogdog (den finde ich vorpubertär) und der Kerl mit den Babies. Aber hey, ich besitze KdM mit mehreren Expansions, also nicht falsch verstehen, ich halte es nicht für schlecht. Ist nur für mich subjektiv abgeschlagen. Deshalb bin ich wohl auch eher in einem AeonTrespass-Thread. :D

    Wie gesagt: S&S IS lobt in Sachen Taktik niemand. Aber du hast da schon mehr Aspekte, die in die Bilanzierung fließen müssen als ATO.


    Events, neue Spawns, Dominating, Synergien von Gegner, Zeitlimit, unterschiedliche Aktivierungsfrequenzen.


    Das hat ATO doch am Anfang alles nicht und es wird, je nachdem, wen man fragt, ewig dauern, bis das besser wird. Zu Beginn bei ATO gibt es auf jeden Fall absolut keinen Entscheidungsraum. Es gibt nur: Lauf hin, hau drauf... oder: Lass es. Sonst gibt es keine Variable der Bilanzierung. Deswegen äußerte der Mitspieler ja auch: Autopilot.

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    Die Nische

    Zitat von Beckikaze

    Das hat ATO doch am Anfang alles nicht und es wird, je nachdem, wen man fragt, ewig dauern, bis das besser wird.

    ATO hat dafür andere Aspekte und das auch schon früh im Spiel. Allein Positioning ist um Welten komplexer und wichtiger als bei S&S. Wer greift wann an und pausiert wann lieber (Stichworte: Prio Target, Kratos Pool Vorbereitung für höher lvlige BP-Karten, situative Ressourcen Generierung). Wann werden die Exhausted Fähigkeiten genutzt und bereit gemacht, wann special actions oder AA Cards genutzt etc. Durch Support Items und Mnemos Cards kommen diese Optionen ebenfalls schon früh ins Spiel.


    Versteh mich nicht falsch, ich stimme ja mit dir überein, dass da im frühen Spiel noch mehr hätte kommen können, aber weniger als bei S&S ist das aus meiner Sicht auch nicht.

    Für Taktik brauche ich Handlungsoptionen, damit man sich über die nächsten Schritte bzw. die entstehende Situation auf dem Brett Gedanken machen kann - und nicht nur einen auf den ersten Blick klar vorteilhaften Zug wählt. Taktik ist für mich nicht gleichzusetzen mit Rechenleistung im Kopf - zB weil ich die Verwaltung von vier Charakteren oder die Regelkonformität zu 1.583 Regeln sicherstellen muss.


    Und ganz klar bietet S&S in meinen Augen selbst bei Immortal Souls schon deutlich mehr Spielumstände und Eventualitäten, die es abzuwägen gilt. Nach zwei Abenden ATO haben wir das Spiel ziemlich gelangweilt wieder eingepackt. Klar hat S&S - angefangen bei IS bis hin zu AC - seine Probleme, aber der taktische Entscheidungsspielraum ist mE viel höher (durch das Zusammenwirken der Gegner, den Druck durch den Timer, die Cooldowns der Fähigkeiten, die Progression über die Events und die Wegpunkte und und und). Außerdem gibt es auch Punkte in den Missionen, wo der weitere Verlauf der Mission klar anders verlaufen wird (rein fiktives Beispiel: bereiten wir die Festung auf eine Belagerung vor oder greifen wir vorher an).


    Was macht denn nen D2 oder nen ATO taktischer als nen S&S (auf Ebene der Handlungsoptionen)?

    Wäre vielleicht auch nen neuen Thread wert: „Was macht für Euch gute Taktik in kooperativen Brettspielen aus?“ Dann sprengt man hier nicht so den ATO Thread. Und natürlich triggert ATO mit seiner Bauweise noch paar andere Spielmotive, die ein S&S nicht bietet…

    S&S ist in keinem Bereich besser als ATO. Aber ich denke die Diskussion lohnt gar nicht.


    Wenn S&S einem KDM, ATO oder Gloomhaven vorgezogen wird dann sind unsere Bedürfnisse an Spielen einfach grundverscheiden. Ist doch ok. Mich triggern diese Casual games einfach nicht mehr.

    Aber bei AT:O überlege ich doch auch wer jetzt als nächstes am besten wie attacked, damit der Pool sinnvoll vorbereitet ist, wo stelle ich wen hin, weil er eventuell gerade gut auf eine Attacke vorbereitet ist. Selbst bei einem Hekaton muss ich mir überlegen "wenn ich jetzt da angreife und dann die nicht unwahrscheinliche Möglichkeit besteht das er mich dahin pusht und im Zweifel sogar selbst wegläuft, dann sollte der zuerst angreifen, damit der andere nicht aus der Range ist...". Das ist vlt. nicht super tiefgehend, aber dass man keinerelei Handlungsoptionen hat stimmt so nicht.

    Eine Sache zeigt sich mir nur deutlich. Es ist eher die Dungeon Crawler Community die mit Boss Battlern vlt. einfach nicht so viel anfangen können, weil eigentlich außer einem Grid gar nicht so viel Ähnlichkeit besteht, die Erwartungen aber doch oftmals ähnlich sind.


    Brettspielmeta diese provokanten EinSatzEinwerfer sind so unfassbar unnötig. Wenn man nichts sinnvolles beizutragen hat, kann man auch einfach die Finger still halten.

    Zitat von Beckikaze

    Zeitlimit

    ATO hat ja wohl ein Zeitlimit? Nach spätestens 10 Angriffen segnet mein Titan mit Pech das Zeitliche. Ich glaube, dass Boss Battler eher weniger für dich sind. Du wirst in kaum einem Boss Battler Punkte haben wie

    Zitat von Beckikaze

    Events, neue Spawns, Dominating, Synergien von Gegner,

    dafür battlet man halt einfach "nur" einen Boss. Oathsworn hat das mit dem Spawn kleiner Adds als Mechanik ganz gut gemacht, der Rest ist aber doch schon sehr Dungeon Crawler spezifisch.

    Hier sieht man gut, wie unterschiedlich doch Erwartungshaltungen und Geschmäcker sind. Was ja auch fein ist, DC ist nun mal vermutlich euer präferiertes Genre. Wenn ihr nun DC Mechaniken in einem BB sucht, dann werdet ihr nicht glücklich.

    Bin auf Primal gespannt 😂

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    Wobei die Idee Events beim Fight zu haben die vlt. die Map verändern wäre schon geil. Aber dann hat man halt noch ein Deck mehr und AT:O wird ja eh vorgeworfen das es zu umständlich ist.

    Zitat von HBBackstar

    Für Taktik brauche ich Handlungsoptionen, damit man sich über die nächsten Schritte bzw. die entstehende Situation auf dem Brett Gedanken machen kann - und nicht nur einen auf den ersten Blick klar vorteilhaften Zug wählt. Taktik ist für mich nicht gleichzusetzen mit Rechenleistung im Kopf - zB weil ich die Verwaltung von vier Charakteren oder die Regelkonformität zu 1.583 Regeln sicherstellen muss.

    Das sehe ich auch so und ich hoffe, dass wir uns dahingehend alle einig sind, wenn wir über taktische Tiefe sprechen.

    Zitat von HBBackstar

    Was macht denn nen D2 oder nen ATO taktischer als nen S&S (auf Ebene der Handlungsoptionen)?

    Für ATO habe ich ja schon Beispiele genannt. S&S hat hingegen einige klare Defizite, angefangen bei der simplifizierten Positionierung durch die Areas, über fehlende Freiheitsgrade beim Push (Richtung wird durch Spielregel vorgegeben) bis hin zu den Cooldowns, die im Vergleich zur Ausdauerabwegung bei D2 oder Middara den Spielraum der Fähigkeitsnutzungen verkleinern.


    Bei D2 meine ich die Grundvariante mit menschlichem Overlord, wo schon die Wahl der offenen Monstergruppen ein taktisch-strategisches Element darstellt und wo durch das kleinteiligere und komplexere Movementsystem in Kombination mit Trapkarten und mit per Aktion verschließbaren Türen durchaus so einiges an taktischem Spielraum gegeben ist. Zu Doktorandenzeiten hatte ich mich mit einem sehr ehrgeizigen Kommilitonen in dem Spiel immer gebattled, das dann von der Denkleistung und -dauer eher an eine Schachpartie als an einen Dungeon Crawler erinnert hat und das nicht aufgrund komplexer Regeln, die es zu beachten galt, sondern durch Optimierungsabwegungen im vorhanden Optionsspielraum.


    S&S hatten wir hingegen relativ schnell runtergespielt, da die KI mit den offenen Informationen halt sehr berechenbar ist und der Spielraum an sinnvollen Optionen vergleichsweise klein war (zumindest beim IS Zyklus).


    Die offenen Infos bei S&S und GD vs. verdeckten Karten bei ATO/KDM/Gloomhaven sind aber denke ich auch ein möglicher Punkt, warum Spieler nach erstem Eindruck den Taktikspielraum bei ATO und Co. unterschätzen.


    Wenn ich gar keinen Plan habe, was mein Gegner macht, ist die Situation natürlich anders, als wenn ich die ganzen offenen Infos zum AI-Verhalten habe und damit ein Puzzle lösen muss. Sobald ich aber ein paar Mal gegen meinen Gegner bei ATO kämpfe, kenne ich auch die typischen Bewegungsmuster des selbigen und mit der Zeit auch die untypischen. Und dann entsteht nämlich auch der gleiche Tabletalk, der bei GD vielleicht schon in der ersten Partie entstehen würde ("typischerweise greift X immer farthest Target infront in Range an, also sollten wir den Tank als letztes aktivieren und genau dort platzieren, damit der Gegner beim Move keine Crashs mit anderen Titans verursacht. Evtl. kommt aber auch Karte Y, wo er auf den closest Titan geht, also stellen wir als Plan B den angeschlagenen Titan mit Priority Token sicherheitshalber auf mittlere Distanz hinter den Gegner und platzieren einen Offtank benachbart" usw.).

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    Wer ATO spannend findet, kann auch gleich nochmal Etherfields, Sheol, Tainted Grail und Waste Knights ausprobieren. Die sind aus ähnlichen Gründen alle bei mir durchgefallen.


    Ich bleibe bei meinen Casual Games.

    Zitat von Brettspielmeta

    S&S ist in keinem Bereich besser als ATO. Aber ich denke die Diskussion lohnt gar nicht.


    Wenn S&S einem KDM, ATO oder Gloomhaven vorgezogen wird dann sind unsere Bedürfnisse an Spielen einfach grundverscheiden. Ist doch ok. Mich triggern diese Casual games einfach nicht mehr.

    So sehr ich ATO mag..


    S&S mit seinem sehr unbequemen Schwierigkeitsgrad, der herausragenden KI, der Art auf dem Brett (und nicht in einem Buch der Stärke des Telefonbuches von Hamburg-Bergedorf) seine Story zu erzählen, als casual zu bezeichnen und es einem „Ich will mich nicht mal bei meinem Genre festlegen um möglichst allen zu gefallen“-Gloomhaven als unterlegen anzusehen, ist schon sehr weit aus dem Fenster gelehnt. Ich empfand GH als sehr viel mehr casual und zu bequem. Von der oft unterirdischen KI und dem recht uninspirierten Missionsdesign ganz zu schweigen.

    Ich weiß noch dass ich meiner Frau nach der ersten Partie S&S entgegenrief: Warum war GH nicht so geil? DAS hier hätte ich davon erwartet. GH kommt weg und zwar schnell😆


    Vor allem dann ein Drunagor dem noch weiter unterzuordnen. Wir erinnern uns😉


    Eingeworfene Einzeiler von Dir sind deswegen manchmal sinnbefreit, weil Du Thesen aufstellst (Siehe oben) ohne sie zu untermauern.


    Da ist ein „Ist halt kein GD ne?“ zwar provokant, aber weitaus weniger ärgerlich. 😬


    Zur Bossbattler vs. Crawler Erwartungshaltung:


    Ich (persönlich) erwarte EIGENTLICH von einem Spiel das „nur“ jeweils einen Gegner (und eventuell noch kleinere Minions) in den Ring wirft meine Helden zu plätten, BESONDERS viel Augenmerk auf Taktik, Tiefe, Diskussionsstoff und KI.


    Was bleibt ihm denn außer diesen Augenmerken?

    Die Story dazwischen? Wohl kaum.


    (Und ich mag die Art wie Oathsworn und ATO ihre Geschichten erzählen)


    Crawler haben in diesem Bereich sogar die einfachere Aufgabe meines Erachtens nach, da sie viel mehr von den von Chrischl und Becki erwähnten Faktoren besitzen.


    Aber die von ATO ins Kontor gebrachten Faktoren in Sachen BB ist wirklich etwas schwach.


    Hier kann KDM besonders später deutlich mehr.

    (Die Frage übrigens welche Monster man rausnehmen sollte: Den Flowerknight packt man eigentlich gar nicht erst rein🤪🤓 und den Kingsman. Der Rest passt)

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    Zitat von HBBackstar

    Wer ATO spannend findet, kann auch gleich nochmal Etherfields, Sheol, Tainted Grail und Waste Knights ausprobieren. Die sind aus ähnlichen Gründen alle bei mir durchgefallen.


    Ich bleibe bei meinen Casual Games.

    Bitte erwähne Waste Knights hier nicht so..

    Das ist gar kein Brettspiel 🤪🤪🤪

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    Nichts ist tot, was ewig stinkt. Bis Seife den Geruch bezwingt.

    Was soll diese Endlosdiskussion und der virtuelle Schwanzvergleich über Komplexität eigentlich bezwecken?

    Wie viele Iterationen drehen wir eigentlich, um letztendlich zu verstehen, dass jeder an anderen Dingen Spaß empfindet? Und das ist doch auch ok.


    Hier wird eine sektenähnliche Penetranz betrieben, um andere von ihrer Meinung zu überzeugen.


    Versteht mich nicht falsch, ich mag Diskurs gerne, aber wir drehen uns hier seit 5 Seiten im Kreis.

    Laut Tommesbx bleiben uns noch 7 Seiten. Auf geht's. :vogel:

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    Die Nische

    Ich würde gerne bei ATO den ganzen Civilization, Reise und Story Part auslassen und einfach nochmal paar spätere Bosse One Shot spielen. Dafür würde ich ja Pre-Builds - als Alternative zur langen Kampagne - super finden, mit denen man einfach gegen nen späteren Boss in der Kampagne antreten kann. Dann könnte ich ja ggf. einiges der hier erwähnten Taktik nachvollziehen. Und ja, ich weiß, dass für andere hier gerade die Kampagne mit allen Facetten, Modulen und Regeln insgesamt das Spiel ausmachen.

    Einmal editiert, zuletzt von HBBackstar ()

    Ist halt n bisschen so, als würdet ihr auf ner BVB Hauptversammlung mit nem blau-weißen Trikot reinspazieren und nach einem objektiven Diskurs suchen.

    Zitat von HBBackstar

    Ich würde gerne bei ATO den ganzen Civilization, Reise und Story Part auslassen und einfach nochmal paar spätere Bosse One Shot spielen. Dafür würde ich ja Pre-Builds - als Alternative zur langen Kampagne - super finden, mit denen man einfach gegen nen späteren Boss in der Kampagne antreten kann. Dann könnte ich ja ggf. einiges der hier erwähnten Taktik nachvollziehen. Und ja, ich weiß, dass für andere hier gerade die Kampagne mit allen Facetten, Modulen und Regeln insgesamt das Spiel ausmachen.

    Dafür gibts dann ja das Mnestis Theater

    Zitat von gandrasch
    Zitat von Chrischl

    ATO hat ja wohl ein Zeitlimit? Nach spätestens 10 Angriffen segnet mein Titan mit Pech das Zeitliche. Ich glaube, dass Boss Battler eher weniger für dich sind. Du wirst in kaum einem Boss Battler Punkte haben wie

    dafür battlet man halt einfach "nur" einen Boss. Oathsworn hat das mit dem Spawn kleiner Adds als Mechanik ganz gut gemacht, der Rest ist aber doch schon sehr Dungeon Crawler spezifisch.

    Hier sieht man gut, wie unterschiedlich doch Erwartungshaltungen und Geschmäcker sind. Was ja auch fein ist, DC ist nun mal vermutlich euer präferiertes Genre. Wenn ihr nun DC Mechaniken in einem BB sucht, dann werdet ihr nicht glücklich.

    Bin auf Primal gespannt 😂

    Wobei die Idee Events beim Fight zu haben die vlt. die Map verändern wäre schon geil. Aber dann hat man halt noch ein Deck mehr und AT:O wird ja eh vorgeworfen das es zu umständlich ist.

    der Laby macht das direkt und die anderen Primordials können auch die Terraintiles schrotten ...

    Der Unterschied ist, dass die speziell Hekaton und Laby nicht divers genug in ihren Handlungsanweisungen sind. Dadurch kommt es eben zu den a)Dynamikproblemen (der Boss macht immer dasselbe) und b) keinen nötigen Taktikspiel.


    Hinzu kommen noch, natürlich AUCH dem Early Game geschuldet, dass der Aktionsraum der Helden und der Einfluss auf die KI erstmal sehr stark begrenzt sind, so dass sogar (wie schon beschrieben und im Video dargelegt) Townsfolk Tussle mehr u bieten hat, was manche hier ja mit der Kneifzange nicht anfassen würden (aka Too-Casual-Meta).


    Aber mehr dazu habe ich ja schon ausgeführt, so dass selbst eine Vanilla-Stage in GD schon weitaus komplexer ist, wobei sich die Komplexität auf die unterschiedliche Zusammensetzung der Brandherde und damit des Taktikraums bezieht.

    Noch ein Aspekt, Chrischl
    Lebenspunkt sind aus meiner Sicht kein zusätzliches Zeitlimit, denn das hat ja jedes Spiel, dass auf HPs und Schaden setzt, dass dein Titan stirbt. Ich rede davon, dass ein Timer jeglicher Art (der idealerweise noch atmosphärisch-spielrelevante Dinge macht wie Höhle stürzt ein, Artelleriehagel outdoor) Spieldynamik erzeugt und zusätzliche Brandherde aufwirft (Wann müssen wir wo sein um X zu erreichen? Inwiefern kann/darf/darf nicht uns Y dabei aufhalten?).


    Das sind eben alles Dimensionen, die noch dazu kommen.


    Ich will damit übrigens nur nochmal erklären, dass das Fehlen solcher Dinge nicht persé schlimm ist (TT hat auch keinen Timer). Es geht nur darum, aus wie vielen Variablen eine Kampfarena seine Tiefe ziehen kann. Dann kommt da natürlich noch drauf, wie groß und variantenreich die Spielereinflussmöglichkeiten sind (Heldenzüge, Aktionsradius, Beweglichkeit).


    Und ATO holt eben bei Hekaton/Laby aus 5 Ressourcen, nämlich AI-Decks (die man regelmäßig mischt), BP-Decks (die man regelmäßig mischt), Routine, Signature und Arenaregeln (quasi nicht existent) zu wenig


    a) Profil für die Bosse raus

    b) erzeugt eintönige Spielrunden (Boss macht zu oft dasselbe)

    c) keine Taktikräume, weil auch die Titanenantworten eineindeutig sind


    Andere Dinge habe ich im Video ja auch besprochen. Das kann und darf und soll jeder gerne auch anders sehen.


    Aber speziell diesen "Casual"-Quatsch kann ich persönlich schwer ertragen, denn DAS trägt überhaupt nicht Rechnung, mit welcher Intention welche Spiele designt sind.

    KS Pending: Stormsunder, Dinosaur 1944, RtoPA, Primal, USS Freedom, Arydia, Harakiri, , EUS: Flashpoint, Zerywia Quest, Bad Karmas, Malhya, Phantom: Epoch, Warcrow Adventures, TT Addons, DaDu Wave 2 :D

    Die Nische

    Zitat von FalcoBaa

    Hier kann KDM besonders später deutlich mehr.


    Würde sagen, dass eher das Gegenteil stimmt. KDM flacht besonders später extrem ab, wenn ich jetzt mal legendäre Dung Beetles beiseite lasse, ATO kann schon Mitte bis Ende von Cycle 2 wesentlich mehr. Poots muss erst zeigen, ob er mit der Gambler's Chest nachholen kann. Wenn ich mir Frogdog so ansehe, bezweifele ich das eher. Poots dreht den Shock Value nicht ohne Grund als USP maximal auf ;)


    Der Flower Knight ist ja noch eine der besseren Expansions (wenn auch einfach, aber zumindest bringt er frischen Wind in die Atmosphäre), und hat ein deutlich besseres Niveau als Baum, Spidicules, oder *schüttel* Sunstalker.


    Nicht, dass ATO KDM nicht viel verdanken würde. Ich erkenne zum Beispiel im Nietzschean viel von der Hand und dem Tyrant (mein KDM-Lieblingsboss!) wieder, ein bisschen bedient hat sich Into the Unknown natürlich. Mir sogar bei einem Cycle 3-Viech zuviel, das hat zuviel Sunstalker.


    KDM ist Genrepionier, das Siedler von Catan der Bossbattler, das möchte ich nicht bestreiten. Es geht aber wirklich besser, wie ATO zeigt. Natürlich nur meiner bescheidenen Meinung nach!


    HBBackstar: Mnestistheater ist genau dafür da. Einfach die ganzen Kampagnenbücher ignorieren, alle Shopitems (und vielleicht Secret Deck 2 und 5, aber nicht 8 bis man Cycle 3-Viecher macht) freischalten, und sich im Theater austoben. Da gibt es sogar eine gewisse Progression drin, falls das gewünscht ist. Der Mode ist gut genug, dass man im ATO-Discord Leute findet, die im Theater mehr Zeit verbracht haben, als mit den Kampagnen.


    Natürlich kommen so großartige Encounter wie das Finale von Cycle 2 nicht zum Tragen, aber die funktionieren auch inhaltlich nur, wenn man die Kampagne auch gemacht hat.