Aeon Trespass: Odyssey

    Du baust bei KDM Zufallsereignisse zu einer Geschichte zusammen. Das erlebe ich wie gesagt bei ATO mehr.

    Das sind kleine Nebengeschichten, wie bspw. die "Handelsflotte", zusammengesetzt aus sämtlichen Schiffen der drei Fraktionen, ein absurd-komischer Moment beim Ziehen der Erkundungskarten. Oder die Höhle, die ich erst vergeblich gesucht und dann zufällig auf der Flucht vor dem Pursuer gefunden habe. Oder das Adventure, als ich nur noch 1 Crew hatte und dann mit einer Gruppe einer eigentlich befeindeten Fraktion Frieden geschlossen habe, weil ich sie unbedingt als Crew auf meinem Schiff brauchte und die Argo dann hauptsächlich von zwielichtigen Gestalten bevölkert war.


    Schön, wenn Kopfkino oder "emergent Storytelling" funktioniert. Das würde ich aber weder bei ATO noch KDM als direkte Leistung des Spieldesign sehen, sonden eher als Leistung des Spielers (auch wenn du bei KDM weniger Vorgegebenes hast und damit mehr Leerraum füllen kannst). Bzw. ich führe es auf meine höhere emotionale Beteiligung zurück. Von KDM könnte ich dir nix mehr sagen, außer dass ich mich geärgert habe über ein dummes Event, wo sich meine Leute grundlos gegenseitig umgebracht haben. (Ich weiß übrigens, dass dir ATO gefällt, kam bei nicht anders an.)

    Ich kann ein ähnliches Phänomen bei uns mit #TaintedGrail beobachten. Vielen sind die Kampf- und Diplomatiebegegnungen ja zu lahm und langweilig, aber bei mir und meiner Frau entstehen immer wieder memorable Momente, da wir uns lebhaft ausmalen und vorstellen, was unsere Charaktere da eigentlich gerade tun.

    Wir haben zum Beispiel die Begegnung Waisenjunge gehabt. Dort mussten wir erst den Jungen beruhigen und dann eine Bleibe für ihn finden. Wir haben ihn dann zuerst mit einer Mischung aus falschen Versprechungen, Drohungen und seltsamen Sitten ("Du bekommst auch was Süßes, wenn Du Dich jetzt mal beruhigst..." und "Wenn Du jetzt nicht gleich still bist, dann...," sowie "Das macht man bei denen halt so! Jetzt beruhig Dich mal!") in einer Combo aus guter Cop und böser Cop den Jungen erst ruhig gestellt und ihm das Blaue vom Himmel versprochen, nur um ihn dann dem erstbesten Dahergelaufenen mit Verhandlung anzudrehen und mit süßen Lügen ("das ist voll der liebe Junge!") solange zu überreden, ihn zu übernehmen, bis wir uns mit Ausflüchten und Ablenkungen "Wir müssen übrigens weiter... sieh mal, da drüben, ein dreiköpfiger Affe!!" schnell aus dem Staub machen konnten :D

    Es ist wie so oft: Spaß ist, was Du draus machst und ob Du Dich tiefergehend auf die hinter einer Mechanik liegende Story einlässt oder nicht.

    Das hängt natürlich einmal davon ab, wie fordernd eine Mechanik ist (je fordernder, desto weniger gedankliche Kapazität ist für Story übrig und je mehr muss man sich auf die Mechanismen konzentrieren) und zum anderen, wie sehr man dazu Lust hat und die Spielwelt einen dazu anregt.

    Ich habe mir auch damals im Online-MageKnight Turnier schon wilde Geschichten zu den jeweiligen Zügen ausgedacht, Königreiche erschaffen und wieder zerstört, weil einfach so viele Tage zwischen den Zügen Zeit war, dass man sich über so etwas Gedanken machen kann - das würde mir im Live-Spiel allerdings nie einfallen, da sind mir die Mechanismen (fordernd und spaßig) genug ;)

    Mögest Du in uninteressanten Zeiten leben...

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    Weiter oben wurde mir vorgeworfen, ich würde hochmütig ATO absprechen, dass es ein Qualitätsprodukt sei, weil ich mich in meinem letzten Absatz auf eine Aussage von Becki bezog. Da ging es um eine Textpassage, dass Becki sich selbst laminieren will, wenn Primal genauso eine Enttäuschung wird. Daraufhin habe ich ihm nicht allzu große Hoffnungen machen wollen und versucht seine Erwartungshaltung etwas herunterschrauben. Hat ja super funktioniert, wie ich danach lesen konnte. ^^


    Was mich aber persönlich an der ganzen Diskussion ein wenig stört, dass man hier sehr schnell in eine Schublade gesteckt wird, nur weil man Dinge etwas differenzierter sieht. ATO ist kein schlechtes Spiel. Es bietet mir nur nicht genug Eigenes, was ich in einem KDM oder 7th Continent nicht gleichwertig oder besser haben kann.


    Öffnen wir doch mal die Büchse der Pandora.


    Viele haben aus verschiedenen Gründen kein KDM. Allem voran wahrscheinlich wegen des Preises und der Verfügbarkeit. Zum anderen sprechen wir hier von einer Thematik, die sehr gore-lastig ist und sich ziemlich an dem Manga „Berserk“ orientiert. Sowas muss man mögen. Trotzdem hat Adam Poots in seiner Gesamtheit etwas völlig Neues geschaffen. Es war damals eine völlig neue und andere Spielerfahrung.


    Wenn aber Kernelemente oder komplette USPs eines Brettspiels kopiert werden und selbst das Look & Feel übernommen wird, dann sollte Kritik angebracht sein dürfen. Und da reichen die kleinen eigenen Änderungen und die grafische Anpassung an die Thematik nicht aus, damit wir hier von einer eigenen geistigen Schöpfungshöhe sprechen können. Warum wird denn so viel über ATO vs. KDM vs. 7th Continent diskutiert? Weil ATO im Kern ein kopiertes KDM und 7th Continent ist. Ein Triskelion, ein Kratos Pool, Techtree oder ein zusätzliches Orbol Deck reichen nicht aus, um einem ein völlig neues und anderes Spielgefühl zu generieren. Ich habe in der „Reise Phase“ nicht einmal das Gefühl gehabt, dass ich ATO spiele, sondern dass ich in 7th Continent gelandet bin. Es hätte auch eine Erweiterung von 7th Continet sein können, mit einem griechischen Setting. Es wurden einfach zu viel Kernelemente aus anderen Spielen übernommen und zu wenig Eigenes daraus kreiert. Das Orbol Deck besteht aus Teilen, die bei KDM in den AI und Wound Decks zu finden sind. Der Teil wurde raus gefiltert und zu einem Orbol Deck mit Trauma Karten. Damit wurde in ATO das Kampfdeck minimalistischer. Leider wurde für mich damit auch der Kampf minimalistischer und langweiliger. Bei den einzelnen Phasen hatte ich auch nicht das Gefühl, dass da sehr viel eigene Ideen rein geflossen sind. Damit behaupte ich nicht, dass da gar keine eigenen Ideen drinstecken. Aber, - KDM = Begegnungsphase, Hunting Phase, Settlement Phase, gleichzusetzen mit ATO = Begegnungsphase, Reise Phase und Argo Phase –, inkl. der einzelnen Phasenabhandlung. Es wurde lediglich etwas aufgedröselt oder zusammengedampft. Dabei gingen Varianz und Entscheidungsfreiheit, wie ich sie aus KDM kenne verloren. Aber man erkennt trotzdem noch an so vielen Ecken komplette Kernelemente aus KDM oder 7th Continent. Es wurden sich noch nicht einmal bei der Verpackung eigene Gedanken gemacht. Selbst die Umverpackung ist komplett kopiert. KDM = matter schwarzer Kindersarg mit transparenten Spot lack Logo; ATO = matter weißer Kindersarg mit transparentem Spot Lack Logo.


    Anderorts werden Fackeln und Forken rausgeholt und Plagiat geschrien und bei ATO verhält man sich wie die 3 kleinen Äffchen und lässt keinerlei Kritik zu, wenn man auf das Offensichtliche hinweist. Und bevor jetzt hier wieder Einzelne ankommen, dass ich Into the Unknown unterstelle, dass sie ein Plagiat erschaffen haben – NEIN! Das behaupte ich nicht. Denn es gibt einen Unterschied zwischen Kopie und Plagiat. Nicht das ich hier wieder falsch interpretiert werde. Denn kaum einer von uns weiß, welche und ob Absprachen mit Adam Poots und den Machern von 7th Continent getroffen wurden. Und trotzdem sollte ein Gedankengang in Richtung Kopie erlaubt sein. Wir können nicht woanders den moralischen Zeigefinger heben und den moralischen Kompass bei den eigenen Lieblingsspielen (aus welchen Gründen auch immer) umpolen.


    Die Qualitativ bei ATO ist gut. Die einzelnen Komponenten sind hochwertig. Die Figuren sind zusammengebaut (sowas von einem Pluspunkt) und sehen richtig gut aus. Das Insert ist auch durchdacht und hochwertig. Mit dem Setting kann man nichts falsch machen. Mythologie geht immer (zumindest bei mir). Charaktersheets und Karten sind allerdings genauso labbrig, so dass ich die Charaktersheets nach dem ersten Abend sofort laminiert habe und die Karten in Sleeves gepackt wurden. Bei KDM kommen zu dem „Grundspiel“ noch ein paar weitere Querries und Nemesis hinzu, die man sich im Laufe der Zeit noch dazu kaufen sollte, damit die Kämpfe auf Dauer nicht zu eintönig werden. Und das spiegelt sich am Ende auch im Gesamtpreis.


    Und trotzdem muss sich ATO gefallen lassen, dass sie den Hype Train von KDM mitnehmen wollten, um auch etwas von der Sahne abzuschöpfen. ATO kündigte sich zu einem Zeitpunkt an, wo die Verfügbarkeit von KDM unterirdisch war. Und von den Preisen wollen wir erst gar nicht sprechen. Und trotzdem sprach jeder in der Brettspiel Bubble von KDM. KDM war zu diesem Zeitpunkt bei Einigen die göttliche Lichtgestalt unter den Brettspielen. Aber man konnte es nicht kaufen, selbst wenn man gewollt hätte. Außer man bot auf dem Sekundärmarkt seine Niere, seine Leber und den rechten Lungenflügel an. Und genau in diese Kerbe hat Into the Unknown rein geschlagen. Und ich behaupte mit voller Absicht. Denn die ersten Bilder und Ankündigungen zielten genau darauf ab, ohne auch nur einmal das Wort KDM in den Mund zu nehmen. Das taten andere an deren Stelle. Ende vom Lied war, dass man ihnen das Regelwerk um die Ohren gehauen hat. ATO war am Anfang so dermaßen mit der heißen Nadel gestrickt, dass es schon auffiel, dass Into the Unknowns nur darauf aus war, schnell ein Stück von dem KDM-Hype mitzunehmen. Und trotzdem barg ATO so viel Potenzial. Into the Unknowns machte seine Hausaufgaben und das Ergebnis sehen wir jetzt. Ich schreibe das nicht, weil ich eine arrogante und hochmütige KDM-Jüngerin bin, die ATO bashen will und allen ATO-Spielern das Spiel nicht gönnt. Es stand hier auch als KS im Regal und ich habe mich wie ein Schnitzel gefreut, als es endlich hier ankam. ATO war bei mir im Übrigen das erste Spiel, was in 15 Jahren Brettspielaffinität am schnellsten (nach Auslieferung oder Kauf) auf dem Tisch gelandet ist. Aber im Endeffekt konnte es mich als eigenständiges Werk nicht überzeugen. Ich hatte zu oft das Gefühl ein anderes Spiel zu spielen und es gab mir zu wenig Spielspaß und Spielerfahrung, woran ich mich nach langer Zeit noch gern zurück erinnere. FalcoBaa hat es sehr gut auf den Punkt gebracht. Und bei aller Kritik, freue ich mich für jeden, der mit ATO Spaß hat. Es sind halt am Ende des Tages nur meine Kritikpunkte. Und die kann man teilen, oder auch nicht.


    Sorry für den Roman. :saint:

    Zitat von Goddi

    Wenn aber Kernelemente oder komplette USPs eines Brettspiels kopiert werden und selbst das Look & Feel übernommen wird, dann sollte Kritik angebracht sein dürfen. Und da reichen die kleinen eigenen Änderungen und die grafische Anpassung an die Thematik nicht aus, damit wir hier von einer eigenen geistigen Schöpfungshöhe sprechen können. Warum wird denn so viel über ATO vs. KDM vs. 7th Continent diskutiert? Weil ATO im Kern ein kopiertes KDM und 7th Continent ist.

    Zweifellos hat ATO recht viele Mechaniken aus anderen Spielen übernommen oder sich davon inspirieren lassen. 7th Continent, Tainted Grail, Sleeping Gods, Arkham Horror LCG und vor allem KDM sind da zu nennen. Hier von Plagiat oder Kopie sprechen würde ich allerdings nicht. Denn es sind aus meiner Sicht schon ausreichend viele eigene Ideen eingeflossen und es wurde auch nicht wie beim Machwerk eines deutschen Youtubers, das gerade ziemliche Wellen geschlagen hat, ein ganzes Spiel 1:1 übernommen inklusive wortgleicher Formulierungen in der Anleitung und noch ein paar neue Features und neues Artwork drübergepappt. ATO bewegt sich da eher im üblichen Rahmen, wie bei Living Forest vs. Mystic Vale, Thunderstone vs. Dominion usw. Ich finde das schon okay. Wenn jeder ein Patent haben würde auf jede kleine Mechanik, gäbe es so einige richtig gute Spiele nicht.

    Zitat von Goddi

    Es wurden sich noch nicht einmal bei der Verpackung eigene Gedanken gemacht. Selbst die Umverpackung ist komplett kopiert. KDM = matter schwarzer Kindersarg mit transparenten Spot lack Logo; ATO = matter weißer Kindersarg mit transparentem Spot Lack Logo.

    Marcin, die treibende Kraft hinter ATO, hat ja nie einen Hehl daraus gemacht, dass er großer KDM Fan ist und sich davon hat inspirieren lassen. Den absichtlich in Analogie zur KDM-Box gehaltenen Karton, bei dem nur die Konträr-"Farbe" und das andere Logo verwendet wird, habe ich ehrlich gesagt als Homage aufgefasst an das Werk, welches ATO sicherlich mit Abstand am meisten inspiriert hat. Wird KDM nicht sogar im ATO Rulebook als Inspiration erwähnt?

    Zitat von Goddi

    Und trotzdem muss sich ATO gefallen lassen, dass sie den Hype Train von KDM mitnehmen wollten, um auch etwas von der Sahne abzuschöpfen.

    Sicher, die sind auf die Erfolgswelle von KDM aufgesprungen, ähnlich wie diverse andere Kickstarter. Insbesondere fällt mir da Darksouls ein. Das hatte ich nämlich damals gebackt, nachdem KDM als Bossbattler so eingeschlagen war, in der Hoffnung, dass wieder so eine Perle releast wird. Im Gegensatz zu Darksouls hat ATO (zumindest aus meiner Sicht) aber eben durchaus geliefert und sich die Vorschusslorbeeren verdient.


    Schade, dass es bei dir nicht gezündet hat.

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    Schade, das es hier praktisch überhaupt nichts mehr zum Spiel selber zu lesen gibt außer irgendwelche subjektiven Kritiken von Leuten (die sich anscheinend persönlich von einem Brettspiel angegriffen fühlen, anstatt das Ding einfach zu verkaufen).


    Mich würde viel mehr interessieren welches Equipment ihr benutzt um den Hekaton Level 2 Angriffen zu entgehen. Das blöde Vieh schleudert mich dauernd in den Abgrund und meine Ausweichfähigkeiten sind den Folgeangriffen nicht gewachsen.


    Fokussiert sich jemand auf Diplomatie mit einer der Fraktionen oder lohnt sich das nicht wirklich? Bei mir gehen die alle immer abwechselnd rauf und runter.

    Zitat von Bruellaffe

    Mich würde viel mehr interessieren welches Equipment ihr benutzt um den Hekaton Level 2 Angriffen zu entgehen. Das blöde Vieh schleudert mich dauernd in den Abgrund und meine Ausweichfähigkeiten sind den Folgeangriffen nicht gewachsen.

    Gegen das vom Spielbrett schleudern hilft schonmal vernünftige Positionierung. Die Säulen sind im Zweifel dein Freund. Für OOR-Evades gibt es spezielles Support-Gear. Knockback funzt übrigens auch nur, wenn man adjacent steht und meistens hat man davor eine Reaction Opportunity.


    Bei Diplomatie habe ich mich auf eine Fraktion fokussiert und bei den anderen versucht, möglichst nicht zu tief zu sinken. Das funktioniert bisher sehr gut.

    Alles an move reactions (zb relocation) und anti knockback Ausrüstung wird dir helfen. Etwa die Spring harness.


    Diplomatie versuchen wir aufgrund der bereits entdeckten Map einzuschätzen. Grad viele Minoan Tiles da? Dann bei ihnen einschleimen.

    Ich kann die Nähe zu 7th Continent, die da beschrieben wird, überhaupt nicht nachvollziehen. (Vielleicht noch eher Tainted Grail). Außer dass man sich auf einer Map bewegt, ist so gar nichts irgendwie mit 7th Continent verwandt. Bei 7th Continent sind konkrete Map ausschlaggebend für das fortschreiten im Spiel, bei ATO (zumindest im Cycle 1) nur für das Triggern bestimmter Story-Events. Der Survival-Aspekt von 7th Continent ist auch nicht verankert. Zudem find ich ATO einfach viel epischer.


    Zum Vergleich mit KDM kann ich leider nicht viel sagen, aber ich vermut mal, dass ich auch KDM mögen würde (KDM fand ich lang zu teuer (in Anbetracht, dass ich ATO mag, bin ich jetzt wieder ein wenig im Schwanken, obs nicht doch noch was wäre, aber dann weiß ich, dass ich so viele andere Spiele hab...) und das Zusammenbasteln der Figuren mag ich gar nicht.


    Kurz zusammengefasst gegen Ende von Cycle 1: Ich liebe das Epische, das überall zu spüren ist. Ich mag das Craften von Items, die strategischen Entscheidungen zwischen den Kämpfen, die Kämpfe, die (zumindest später) viele taktische Entscheidungen benötigen. Ich find die vielen kleinen Überraschungen toll, finde die Story interessant und hab mich immer gut unterhalten gefühlt (R&R-Adventures find ich extrem witzig. Gestern zum Beispiel the drunken Odyssey. Wer hat sowas noch nicht erlebt (halt ohne Titanen)?). Das einzige, was ich schade finde, ist, dass ich mich schwer tu, das mit meinen Freunden zu spielen, weil ich meine, dass es für maximal 2 Spieler geeignet ist (Der Tod in den Kämpfen ist oft zu nah.). Außerdem will das Spiel oft spielen, was auch gegen Spielen mit meinen Freunden spricht, die nicht immer Zeit haben.

    Ich würde sagen, dass ATO wohl mein liebstes Kampagnenspiel ist.
    Tainted Grail fand ich schon interessant, aber dann war mir zu viel lesen und zu wenig Kampf und dann irgendwie doch zu repetitiv im Gameplay um die Story zu erleben.

    Bei 7th continent tu ich mich schwer diese Welt zu spüren und es ist dann auch oft mal grinding dabei.

    S&S fehlt eine gute Story (sonst super Spiel). Für Chronicles of Drunagor gilt ähnliches (es könnte eventuell zusätzlich noch zu repetitiv sein in den Zügen)

    Oathsworn hat zwar eine super story, aber es gibt leider kaum strategische Entscheidungen und es fühlt sich nicht so episch an. Mein Heldenzug (der Avi Harbinger) war zudem immer sehr ähnlich.

    Gloomhaven mag ich sehr, aber da ist die Story wirklich öd. Für Frosthaven hab ich da viel mehr Erwartungen, weil man zwischen den Quests viel mehr entscheiden kann.


    Zu Etherfields, Middara und SHEOL muss ich erst ein abschließendes Urteil bilden.

    Zitat von Banjo

    Alles an move reactions (zb relocation) und anti knockback Ausrüstung wird dir helfen. Etwa die Spring harness.


    Diplomatie versuchen wir aufgrund der bereits entdeckten Map einzuschätzen. Grad viele Minoan Tiles da? Dann bei ihnen einschleimen.

    range und reach weapons sind auch wichtig

    Zitat von humankapital

    Zum Vergleich mit KDM kann ich leider nicht viel sagen, aber ich vermut mal, dass ich auch KDM mögen würde (KDM fand ich lang zu teuer (in Anbetracht, dass ich ATO mag, bin ich jetzt wieder ein wenig im Schwanken, obs nicht doch noch was wäre, aber dann weiß ich, dass ich so viele andere Spiele hab...) und das Zusammenbasteln der Figuren mag ich gar nicht.


    Ich würde sagen, dass ATO wohl mein liebstes Kampagnenspiel ist.

    Mit diesen Aussagen würde ich dir fast raten, den Gedanken eines eigenen KDMs zu streichen. Beide Spiele sind Brecher und verschlingen unglaublich viel Zeit. Wenn ATO bei uns gezündet hätte, würde ich fast schon behaupten, das wir KDM verkauft hätten. Und wenn du das Zusammenbauen der Figuren nicht magst, nimmst du evtl. noch mehr Geld in die Hand, um sie dir basteln zu lassen, oder baust beim Zusammenbau so viel Frust auf, dass du am Ende KDM wahrscheinlich nicht auf den Tisch bringen wirst, weil du beim Zusammenbau schon die weiße Flagge gehisst hast. Da sind wir Warhammer geschädigt. Die Argonautensage ist nur angekratzt worden, sodass ich überzeugt davon bin, dass da noch mehr kommen wird. Potential bietet das Setting genug.


    Zitat von danom
    Schade, dass es bei dir nicht gezündet hat.

    Ja, finde ich auch. Zumal mir das Setting sehr zusagt.


    Zitat von Bruellaffe

    Schade, das es hier praktisch überhaupt nichts mehr zum Spiel selber zu lesen gibt außer irgendwelche subjektiven Kritiken von Leuten (die sich anscheinend persönlich von einem Brettspiel angegriffen fühlen, anstatt das Ding einfach zu verkaufen). Rechtfertigungen der eigenen Meinung und Vergleiche nach denen keiner gefragt hat (gibts da nicht Youtube für sowas)?

    Danke, dass du erkannt hast, dass es subjektive Kritiken sind. Leider ist dir entgangen, dass diese Kritiken zum Spiel stattfinden. Und wieso sollte man sich von einem Brettspiel persönlich angegriffen fühlen, nur weil man eine differenziertere Meinung hat? Foren sind zum Austausch da und da prallen zwangsläufig Meinungen aufeinander.


    Ich glaube, dich hat letzte Woche auch keiner gefragt, ob du dein Spiel schon erhalten hast. Und trotzdem musstest du jeden ungefragt davon in Kenntnis setzen.


    Es gibt übrigens auf YouTube sehr gute Let‘s Plays und Tipps zu ATO, wie man die einzelnen Bosse angeht.

    Zitat von Goddi
    Anderorts werden Fackeln und Forken rausgeholt und Plagiat geschrien und bei ATO verhält man sich wie die 3 kleinen Äffchen und lässt keinerlei Kritik zu, wenn man auf das Offensichtliche hinweist. Und bevor jetzt hier wieder Einzelne ankommen, dass ich Into the Unknown unterstelle, dass sie ein Plagiat erschaffen haben – NEIN! Das behaupte ich nicht. Denn es gibt einen Unterschied zwischen Kopie und Plagiat. Nicht das ich hier wieder falsch interpretiert werde. Denn kaum einer von uns weiß, welche und ob Absprachen mit Adam Poots und den Machern von 7th Continent getroffen wurden. Und trotzdem sollte ein Gedankengang in Richtung Kopie erlaubt sein. Wir können nicht woanders den moralischen Zeigefinger heben und den moralischen Kompass bei den eigenen Lieblingsspielen (aus welchen Gründen auch immer) umpolen.
    Zitat

    Wenn aber Kernelemente oder komplette USPs eines Brettspiels kopiert werden und selbst das Look & Feel übernommen wird, dann sollte Kritik angebracht sein dürfen. Und da reichen die kleinen eigenen Änderungen und die grafische Anpassung an die Thematik nicht aus, damit wir hier von einer eigenen geistigen Schöpfungshöhe sprechen können.

    Du faselst hier einfach nur wirres Zeug zusammen, dass mit dem Spiel nichts mehr zu tun hat.


    Zitat

    KDM = matter schwarzer Kindersarg mit transparenten Spot lack Logo; ATO = matter weißer Kindersarg mit transparentem Spot Lack Logo.

    Und wer Spielverpackungen mit Kindersärgen vergleicht, naja..


    Egal, ich bin hier raus.

    Bei ATO von einer direkten Kopie zu sprechen finde ich um ehrlich zu sein absurd. Spiedesign (wie im Übrigen auch vermutlich alle anderen kulturellen Elemente) ist ein iterativer Prozess. Fast immer wird das Neue auf die eine oder andere Weise auf dem aufbauen, was vorher in dem Genre von anderen geschaffen wurde. Es ist auch nicht jedes Worker-Placement-Game eine Kopie von Lords of Waterdeep oder jedes Deckbuilding-Game eine Kopie von Dominion.

    ATO greift Elemente verschiedener Spiele auf, sicherlich allen voran KDM, und macht da auch gar kein Hehl draus (die Box würde ich auch absolut als Hommage sehen). Im Boss-Battler-Genre gibt's halt noch nicht so viele Spiele, da sind die Bezüge etwas offensichtlicher, aber was zuerst da war ist auch nicht notwendigerweise das Beste oder überhaupt in irgendeiner Weise den Nachfolgern überlegen - was den Spielspaß angeht sollte es den Spielern ja wohl egal sein, wann welches Spiel designed wurde. In dieser Hinsicht scheint mir, auch aufgrund der vielfältigen Kommentare hier, dass KDM und ATO selbst in der Boss-Battler-Nische ein durchaus anderes Publikum ansprechen und damit beide als eigenständige Spiele absolut nebeneinander stehen können.

    Zitat von Goddi

    Was mich aber persönlich an der ganzen Diskussion ein wenig stört, dass man hier sehr schnell in eine Schublade gesteckt wird, nur weil man Dinge etwas differenzierter sieht. ATO ist kein schlechtes Spiel. Es bietet mir nur nicht genug Eigenes, was ich in einem KDM oder 7th Continent nicht gleichwertig oder besser haben kann.

    ATO ist die konsequente Weiterentwicklung des KDM Prinzips. Story und Erkundung ersetzen die lahme Huntphase. Der Zufalls- und Frustfaktor ist deutlich reduziert. Eskalation und Co-op Token ist ein frischer Ansatz für die Kämpfe. Das alles gibt es so in KDM gar nicht.


    Mit 7th Continent lässt sich ATO kaum vergleichen. Ja, es gibt quadratische Karten, die die Landkarte bilden. Da hören die Gemeinsamkeiten dann auch bald schon wieder auf. Bei 7C trägt die Mechanik auf keinen Fall über die enorme Spieldauer. Und das Adventure Design ist vergleichbar mit den Abenteuerspielbüchern der 90er. Wenn man sich dagegen die Storybooks bei ATO anschaut, ist das ein ganz anderes Niveau.


    Man muss ATO nicht mögen, aber es als billige Kopie darzustellen, wird dem Spiel nicht gerecht. Das hat mit differenzierter Betrachtung nix zu tun.

    Zitat von Banjo

    Alles an move reactions (zb relocation) und anti knockback Ausrüstung wird dir helfen. Etwa die Spring harness.


    Diplomatie versuchen wir aufgrund der bereits entdeckten Map einzuschätzen. Grad viele Minoan Tiles da? Dann bei ihnen einschleimen.

    Hierzu hab ich direkt mal eine Frage zum Thema Reactions: Wie läuft das bei folgender Situation genau ab?


    Ich stehe 3 Felder vom Primordial weg (er hat eine Range von 6). Er nimmt mich ins Ziel. Anschließend macht er ja Move & Attack. Kann ich jetzt nach dem Move mit einer Reaction (natürlich wenn es auf der AI Karte mit ! markiert ist) einen Schritt zurück und er hittet mich nichtmehr oder geht er den einen Schritt noch? Würde es dann also nur etwas bringen, wenn er mich gerade so in Range nehmen kann (Ich stehe 6 weg und er hat eine Range von 6)?

    Top 10:

    1. Brass: Birmingham, 2. Arkham Horror LCG, 3. Hegemony: Lead your class to victory 4. Carnegie, 5. Brass Lancashire, 6. Aeon Trespass: Odyssey, 7. On Mars, 8. Underwater Cities, 9. Voidfall, 10. Gaia Project

    Member of Deppen am Tisch

    Genau, ein sogenannter Out of Reach Evade funktioniert nur wenn er dich zum Taregt nimmt und du - bevor er sich bewegt - aus seiner Reichweite bewegen kannst durch Reflex. Das WoO <!> ist eigentlich immer vor Move & Attack.

    Ich hab eine Frage zu einem Gear:

    Zitat von humankapital

    Ich hab eine Frage zu einem Gear:

    Auszug aus dem Regelbuch Seite 7:

    “Disable” on the other hand completely deactivates a rule, effect
    or game element. When you are instructed to disable something,
    all Titans as well as the Primordial ignore this effect (or all effects
    associated with it in case of rules and game elements). Unless in-
    structed otherwise, Disable lasts until the end of Battle.


    Wird also auf den ganzen Kampf angewendet.

    Zitat von humankapital

    Ich hab eine Frage zu einem Gear:

    Ohne die Waffe zu kennen, müsste es, so wie du es beschreibst, allgemein gelten und nicht nur den einen Titanen betreffen.


    [Edit:] zu langsam.

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    Im zweiten Cycle gibt es auch ein Gear mit ähnlichem Wortlaut, da ist es aber so weit ich weiß anders:


    Zitat von Goliath

    Im zweiten Cycle gibt es auch ein Gear mit ähnlichem Wortlaut, da ist es aber so weit ich weiß anders

    Das Rulebook unterscheidet genau zwischen Ignore und Disable (Siehe S. 7). Mit Ignore wird eine Regel zu einem bestimmten Zeitpunkt ignoriert, ansonsten bleibt sie aber in Kraft. Somit gilt das Ignore in der Regel nur für den Titanen, der Ignore auslöst.


    Mit Disable wird eine Regel für den Rest des Kampfes komplett deaktiviert. Das gilt dann für alle Titanen.

    So, ich bin jetzt auch schon seit einer Weile mit Cycle I durch und wollte auch mal mein Fazit hier posten, nachdem ich ja einige begeisterte Berichte zwischendurch geschrieben hatte.

    Rahmenbedingungen: Solo, keine KDM-Erfahrung. Casual Gamerin (also kann ich zu den Diskussionen der letzten Seiten nichts beitragen, so tief steige ich da nicht in die Analyse ein :D ). Habe insgesamt 43 Partien/67 Stunden für Cycle I gebraucht. Wie viele Ingame Tage ich gespielt habe, weiß ich nicht mehr genau, da ich schon in der App auf Cycle II starten geklickt habe. Es war aber irgendwas bei 70 Tagen.

    Meine bisherigen Spielberichte zeigten ja, dass ich sehr begeistert von dem Spiel war. So ca. ab Tag 60 muss ich jedoch zugeben, dass die Luft raus war, zumindest was die Kämpfe anbelangt. Ich konnte mich kaum noch dazu bringen, die Kämpfe aufzubauen und der xte Kampf gegen den Heka oder Laby langweilten mich. Förderlich war da auch nicht, das mit Hekatrap oder Temenos Ambush noch extra Kämpfe kamen. Letztendlich hab ich mich dann entschlossen, die Kämpfe zu skippen und auch die letzten Reisetage bis zum Finale vorzuspulen. Ich wollte die Kampagne zu Ende bringen, weil ich die Story immer noch toll fand und wissen wollte, wie sie ausgeht. Es wäre zu schade gewesen, wenn ich mich dazu nicht mehr hätte aufraffen und das Spiel dann unbeendet eingepackt hätte. Dann hätte ich das Ende von Cycle I vermutlich nie gesehen.

    Heavy Spoiler zum Ende und zur Story allgemein:

    Stichpunktmäßig, ohne bestimmte Reihenfolge und ohne Anspruch auf Vollständigkeit hab ich während der Kampagne meine Pros und Contras aufgeschrieben:

    Pro

    • Wie bereits im Spoiler deutlich wird, hat mir die Story extrem gut gefallen. Da kann im Brettspielbereich nichts mithalten, was ich bisher gespielt habe. sie ist gut geschrieben, interessant, ich hatte beim Lesen die ganze Zeit Kopfkino und wollte wissen, wie es weiter geht. In Cycle 2 würde ich es wohl so machen, wie hier schon einige als Hausregel vorgeschlagen haben, die Adventure Hubs nicht auszuwürfeln, sondern fertig zu spielen, damit man etwas mehr Konsistenz bei den Nebenquest hat.
    • Auch während der Kämpfe immer wieder cineastische Momente, wenn man zb ein Awakening oder Crit Evade schafft.
    • Geheimnisse, die nirgends erklärt werden (z.B. Secret Codes auf Karten, Tentakel um AI Karten), sind eine coole Sache. Btw hat jemand das gefunden, was sie als Pictomon bezeichnet haben?
    • Die App ist ziemlich super, um Bookkeeping zu reduzieren und sehr sinnvoll gemacht. Einzig spezielle Fähigkeiten der Argonauten muss man imho extra tracken, weil man die im Kampf sonst einfach vergisst
    • Centimanes Rätsel, auch wenn ich trotz der vielen Ingame Tage nicht genug Codes gefunden habe, um das Rätsel an Ende zu lösen. Hab ich mir dann trotzdem noch angeguckt ;)
    • Die Eskalationsmechanik gefällt mir trotz des Upkeeps gut.
    • Kratos Pool ist cool, wird aber auch erst gegen Ende interessanter, wenn man andere Titanen hat.
    • Erst an Tag 41 Story 2a gefunden, aber mit den Token drauf kam ich dann bei 2b ja direkt weiter. Guter Catch Up Mechanismus.
    • Es gibt kein "Ein Mal schlecht gewürfelt, du bist tot", zumindest nicht in der Story. Im Trauma Deck könnte ich auf Disembowled auch gut verzichten (und hab die 3 Karten auch rausgeschmissen).
    • Trauma Deck hat mir generell auch sehr gut gefallen. Kann scheiße sein, kann aber auch richtig gut sein und bringt Spannung in die Kämpfe.
    • Das Tutorial fand ich bis auf ein, zwei Schwächen gut (soll man Karten mischen oder nicht? Ah, zwei Sätze später steht was dazu…). Ich habe tatsächlich bis heute das Regelwerk nicht von vorne bis hinten durchgelesen, sondern das Tutorial gespielt, einen Teil der Regeln gelesen und dann einfach losgespielt. Das war am Anfang natürlich sehr mühsam, alle 2 Minuten irgendwas nachzuschlagen, aber sonst hätte ich bei dem Umfang des Regelwerks und dann auch noch auf Englisch, vermutlich nie angefangen.


    Contra

    • An vielen Stellen fehlt Streamlining, dass das eh schon komplizierte Spiel leichter machen könnte. Z.B. (und diese Liste könnte man glaube ich noch seehr lange fortsetzen):
      • Tech Karten mit verschiedenen Namen auf beiden Seiten und man sucht sich dumm und dämlich
      • Die Dreamwalker sollten keine Namen haben, wenn man sie später in der Kampagne benennen soll.
      • Es fehlen mehr Spielhilfen und Zusammenfassungen aller Symbole und Kampagne/Kampfrunde. Das bräuchte man als extra Karten und nicht nur eine Seite am Ende des Regelhefts.
      • Traits bei den Primordials sind unübersichtlich
      • Zu viel Prosa im Rulebook, aber mit dem Stichwortverzeichnis findet man alles relativ gut. Die Techkarten nehmen viel zu viel Platz weg und sind unübersichtlich. Ich bin irgendwann dazu übergegangen, mir die Struktur-Techs auf einen Zettel zu schreiben. Selbst mit 2 Tischen ist nicht genug Platz, um die irgendwo übersichtlich auszulegen und ich hatte auch keine Lust, immer den Stapel (auch noch mit unterschiedlichen Kartenformaten) zu durchsuchen.
      • Die Terrain Regeln sind unübersichtlich. Manches steht auf den Karten und manches nur im Buch und bis ich mal raus hatte, was Adventure Terrain ist, sind auch einige Ingame-Tage verstrichen (das war aber auch meine Schuld, wenn ich das Regelwerk vorher nicht komplett lese).
    • Viele der Tech Karten fühlten sich nicht sehr nützlich an oder waren nur selten benutzbar (z.b. alle Negotiation Abilities, die man nur in Städten nutzen darf oder dass fast alles Argo Fate kostet und trotzdem noch nen Würfelwurf braucht.) Außerdem kann man alles erforschen mit der Zeit und muss sich nicht entscheiden. Für ein 2. Playthrough fehlte mir da die Abwechslung.
    • Lange Zeit ist es unmöglich, mit dem Craftable Gear gewisse AT Felder zu durchbrechen
    • Für meinen Geschmack gibt es zu wenig Ranged Weapons und Rüstung ist zu schlecht.
    • Die Mnemos und Resolved Fated Mnemos fühlen sich zu schwach an. Da freut man sich über einen Breakthrough (deren Stories mir auch gut gefallen haben), aber die Gated Fähigkeiten der Mnemos kann man kaum nutzen - zumindest gings mir oft so.
    • Die besonderen Titans bekommt man zu spät. Ich habe irgendwann um Tag 40-50 den ersten Earthshaker bekommen. Ab Tag 61 konnte ich Maze Runner craften, aber dafür fehlten Laby Cores. Erst kurz vorm Endkampf hatte ich den Logicbreaker freigeschaltet
    • Gear, das hinter Crits gelocked ist und das man auch noch upgraden kann fühlt sich kacke an, wenn man es nicht kriegt und auch noch unter die Nase gerieben bekommt. Wenn man das nicht kriegt, hat man halt Pech. Dass man das später im Theater freischalten kann, hilft da auch nicht.
    • Generell zu wenig Crits. Ich hatte durchaus einige Awakenings (4 vielleicht), aber zb keinen einzigen VP in der gesamten Kampagne und nur 1 Loot Gear, obwohl ich auch Deadly Waffen dabei hatte.
    • Die Progression des gecrafteten Gears ist relativ gradlinig und dadurch, dass es an den jeweiligen PO gebunden ist auch relativ klar, welches Gear man zu welchem Kampf braucht.

    Ich mache jetzt erstmal etwas Pause von ATO, bemale die Oathsworn Minis für eine - hoffentlich - Multiplayer Kampagne und schaue, ob ich erstmal eine Runde Schlafende Götter einschieben, bevor es dann mit Cycle II weitergeht :) Die Deluxe Tiles habe ich mir inzwischen zu einem halbwegs annehmbaren Preis besorgt. Ich bin aber froh, dass ich nicht bei Cycle IV und V zugeschlagen habe, denn erstmal muss sich noch zeigen, ob ich II und III noch komplett spiele. Trotz aller Begeisterung hat ATO halt eine ganze Menge Macken. Da warte ich lieber noch ein bisschen und schaue mir dann mal 12 Sins of Herakles an :) Kingdoms Forlorn spricht mich leider optisch so überhaupt nicht an, obwohl Ritter-Thema und Fokus auf 1 Helden total mein Ding wär :|

    Mein Fazit: Das sieht jetzt nach mehr Contra als Pro aus, aber trotzdem und trotz Kampagne vorspulen am Ende würde ich dem Spiel eine 9/10 geben. Es ist einfach ein besonderes Spielerlebnis, dass mich wie kein Zweites bisher an den Spieltisch gefesselt hat. Es ist bisher praktisch noch nie vorgekommen, dass ich mich unter der Woche abends noch solo an den Tisch setze und 4-händig spiele. Noch dazu hat es mich animiert, endlich wieder mit dem Malen anzufangen :) Ich freue mich schon auf - mit etwas zeitlichem Abstand - Cycle II.

    Was meint ihr? Wenn ich cycle 1 fertig habe, kann man dann eventuell mit einer zweiten Person cycle 2 angehen, der das Spiel noch nicht kennt? Wäre ein erfahrener Spieler, der sicher gern eine coole Story erleben will, aber mitten einsteigen würde nicht gut kommen.

    Edit: Der thread wurde mittlerweile gelöscht


    Hat eigentlich schon jemand den Thread bei BGG gepostet in dem über Beckikaze Wertung diskutiert wird ^^. Find ich witzig zu lesen wie diese rätseln ob zum Beispiel viele Regeln falsch gespielt wurden usw :) Und auch ähnliche Runden drehen wie wir hier :) Deshalb auch bitte keine Diskussion darüber hier das hatten wir schon. Wollte es nur teilen weil es mich irgendwie amüsiert hat.


    Ich finde übrigens Beckikaze Kritiken immer spannend, interessant und schätze diese sehr. Ich finde vorallem den Punkt spannend daraus ein bisschen lernen zu können welche Spiele vllt in welchen meiner Spielegruppen ankommen und welche auch nicht. Deshalb nochmal danke euch allen für eure spannende Diskussionen hier immer :)

    3 Mal editiert, zuletzt von gipsn ()

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    Zitat von gipsn

    Hat eigentlich schon jemand den Thread bei BGG gepostet in dem über Beckikaze Wertung diskutiert wird ^^. Find ich witzig zu lesen wie diese rätseln ob zum Beispiel viele Regeln falsch gespielt wurden usw :) Und auch ähnliche Runden drehen wie wir hier :) Deshalb auch bitte keine Diskussion darüber hier das hatten wir schon. Wollte es nur teilen weil es mich irgendwie amüsiert hat.


    Ich finde übrigens Beckikaze Kritiken immer spannend, interessant und schätze diese sehr. Ich finde vorallem den Punkt spannend daraus ein bisschen lernen zu können welche Spiele vllt in welchen meiner Spielegruppen ankommen und welche auch nicht. Deshalb nochmal danke euch allen für eure spannende Diskussionen

    lol:



    Naja, denen fehlt halt der Kontext, es mit einem sehr, sehr speziellen Reviewer mit sehr engem Bewertungsrahmen zu tun zu haben. Seine Review betont halt nicht, dass es sich um einen subjektiven Subjektivitätsbericht handelt. 🤷🏻‍♂️

    Einmal editiert, zuletzt von Huutini ()

    Hihi 2

    Das geht besser. Da hab ich wirklich gelacht: "So he loves Sword & Sorcery, Shadows of Brimstone, Zombicide. He's not a fan of KDM, Gloomhaven, Middara. I see a pattern. Low - medium complexity dungeon crawlers: love. High complexity Boss Battlers / dungeon crawlers: "no decision space" ^^

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    Hihi 7

    Ich schätze mal nächste Woche sitzt Becki wegen seiner Review bei Markus Lanz…

    Klingt sehr gut, ich würde aber auch tatsächlich nochmal eine weiße Box, vielleicht mit dem roten Logo bevorzugen. Diese zwei vorgestellten Box Arts lassen es vollkommen random wirken wie ein 0815 Spiel imho.

    Der Launch soll ja am 16.05. losgehen, da bin ich allerdings noch bis 23.05. außer Lande, geht das in der Regel immer nur eine Woche oder länger?