Arche Nova / Ark Nova (Feuerland 2021)

    Diese Punktdiskussion scheint ein Kampf gegen Windmühlen zu sein. Kaum haben es dann wieder alle verstanden, dann kommt der nächste Spielbericht mit der Nachricht "Ich habe mit +13 gegen -2 Punkte gewonnen". Dann die Reaktion "hähhh... so wenig Punkte macht man in Arche Nova? was für ein dämliches Spiel in dem man Minuspunkte machen kann!"


    Mein Vorschlag an alle, die das hier Lesen:

    Die berechneten Siegpunkte kann man sich sparen. Wirklich interessant wäre aus meiner Sicht eher: wie viele Attraktionspunkte hatten die Spieler denn zum Schluss (absolut)? Wie viele Artenschutzpunkte (absolut)? Da lässt sich doch dann auch mal sehen, wie sehr auf Artenschutz und wie sehr auf Attraktivität gespielt wurde. Find ich viel spannender als diese lausigen +/- irgendwas womit Hinz oder Kunz dann gewonnen hat.

    Zunächst mal Danke an alle denen AN Spaß macht und/oder hier mitdiskutieren!



    Siegpunkte:

    Ob man die Punkte am Ende zusammenzählt (eine entsprechende Formel wurde oben bereits gepostet) oder einfach die Differenz bildet, ist - bis auf einen psychologischen Effekt - dasselbe..


    Daran sieht man auch direkt, dass die These mit dem letzten Zug nicht haltbar ist.


    Wir haben uns für die Differenz entschieden weil es schneller geht und den Nutzen der 2 Leisten unterstreicht. Minuspunkte sind nur für das Solospiel interessant. Im Multiplayer zähle ich nur bei denen die angekommen sind.


    Was man allerdings bei einem sehr knappen Spiel durchaus überlegen kann, ist knapp nicht zu beenden, wenn man die Wahl hat und noch einen mächtigen zweiten Zug in petto hat. (Z.b. Tiere ausspielen und dann lieber zwei Tiere mit zusammen 10 statt 12 attraktion spielen, wenn man danach noch ein großes Projekt unterstützen kann). Dadurch gibt man seinen Mitspielern allerdings i.d.R. auch einen Extrazug, daher wird man so gut wie immer beenden wollen wenn man kann.


    Balancing Endwertungskarten:

    Diese Karten sind auf die Maps 1-8 abgestimmt. Auf den Einsteigerplänen gibt es 4 Ruf Patzierungsbonus, den man sonst so nicht bekommt.

    Artenschutz durch Zuchterfolg...(hab ich heute gerade auf Tagesschau.de gefunden). Das Grevyzebra meine ich auch in den Karten von AN gesehen zu haben :)

    Einmal editiert, zuletzt von Beezle ()

    Zitat von MathiasW

    [...]


    Balancing Endwertungskarten:

    Diese Karten sind auf die Maps 1-8 abgestimmt. Auf den Einsteigerplänen gibt es 4 Ruf Patzierungsbonus, den man sonst so nicht bekommt.


    Danke für den Hinweis, wir hatten uns schon ein wenig Sorgen um genau diese Karte gemacht. 15 Ruf zu erreichen war bislang immer recht einfach.

    Das trifft es ziemlich gut und kann ab sofort bei der Diskussion einfach immer wieder zitiert werden.

    Das verstehe ich nicht ganz. Welche sind für Dich wertvoll und welche normal?

    Danke für die Antwort und das Luft-aus-den-Segeln-nehmen bezüglich des Rufs ;) Und: Gut gemacht! Tolles Spiel!


    Ob man nun zusammenzählt oder die Differenz bildet (die unangenehmer, aber ehrlich ist), spielt ja für das Spiel keine Rolle. Egal, wer das Spiel beendet, et hat nur noch den Zug übrig, den er gerade begonnen hat und alle andern haben nur noch einen. Tatsächlich lohnt es sich nur dann, Schluss zu machen, wenn der nächste Zug einem GAR keine Punkte brächte oder man sich sicher ist, dass die Gegner eben nicht Ende machen, da man in den meisten Fällen in einem Zug noch 2-3 Punkte Attraktion bekommen kann/könnte.


    Wenn ich mit meinem Gegner etwa gleichauf bin, muss ich also gucken, dass ich aus meinem letzten Zug so viel raus hole wie eben irgendwie möglich - ich weiß ja nicht, welche braune Zielkarte er hat... die offenen Punkte auf den Sponsor-Karten sehe ich ja.


    Offensichtlich hast Du das Spiel schon öfter gespielt als ich und hast da mehr EInblicke - das von mir skizzierte Problem ist ja eher ein allgemeines Racing Game-Problem als ein Arche-Problem...

    Artenschutzpunkte und Attraktivität.

    Letztere sind billig zu haben aber weniger wert, Erstere sind schwerer zu holen und teurer, aber mehr wert.


    Darum sind sie nicht miteinander zu vergleichen.

    Einmal editiert, zuletzt von Huutini ()

    Zitat von Huutini
    Zitat von Brettspiel Dude

    Das verstehe ich nicht ganz. Welche sind für Dich wertvoll und welche normal?

    Artenschutzpunkte und Attraktivität.

    Letztere sind billig zu haben aber weniger wert, letztere sind schwerer zu holen und teurer aber mehr wert.


    Darum sind sie nicht miteinander zu vergleichen.

    Das hab ich ja gar nicht. Das Spiel ist halt zuende, wenn die beiden Punktemarker sich überschneiden - und dann muss man in seinem letzten Zug (so meine These oben) so viele Punkte wie möglich machen. Ob man jetzt 15 "normale" Punkte macht oder 5 "wertvolle" (=15 Punkte), spielt dabei ja keine Rolle.

    Zitat von Brettspiel Dude

    und dann muss man in seinem letzten Zug (so meine These oben) so viele Punkte wie möglich machen. Ob man jetzt 15 "normale" Punkte macht oder 5 "wertvolle" (=15 Punkte), spielt dabei ja keine Rolle.

    Die Sache ist, dass du einen Marathonlauf auf seinen Zielsprint reduzierst. Als würde es die 42 Kilometer gar nicht geben, sondern nur die letzten 195 Meter und das passt halt nicht. In dem einen seltenen Fall, dass mehrere über 42 Kilometer gleich auf sind, werden die 195 Meter zum Schluss über den Sieger oder die Siegerin entscheiden.

    Die These der meisten hier ist aber, dass davor schon so viel passiert, dass dies nur dann der Fall sein wird, wenn diese Beteiligten schon vorher gleich gut gespielt haben. Und wie beim Marathonlauf ist das vermutlich sehr selten der Fall.

    Ach ja? Definier mir "normal"!

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    Zitat von Sepiroth
    Zitat von Brettspiel Dude

    und dann muss man in seinem letzten Zug (so meine These oben) so viele Punkte wie möglich machen. Ob man jetzt 15 "normale" Punkte macht oder 5 "wertvolle" (=15 Punkte), spielt dabei ja keine Rolle.

    Die Sache ist, dass du einen Marathonlauf auf seinen Zielsprint reduzierst. Als würde es die 42 Kilometer gar nicht geben, sondern nur die letzten 195 Meter und das passt halt nicht. In dem einen seltenen Fall, dass mehrere über 42 Kilometer gleich auf sind, werden die 195 Meter zum Schluss über den Sieger oder die Siegerin entscheiden.

    Die These der meisten hier ist aber, dass davor schon so viel passiert, dass dies nur dann der Fall sein wird, wenn diese Beteiligten schon vorher gleich gut gespielt haben. Und wie beim Marathonlauf ist das vermutlich sehr selten der Fall.

    In unseren (bisher nur 2 ) Partien war es tatsächlich so, dass gegen Ende alle etwa gleich auf waren - auch, weil der erste vermutlich nicht durchgezogen ist, sondern noch eine / zwei Runden gewartet hat, um eine sehr gute Verbandsaktion zu machen. Und daher war in beiden Spielen der Schlusssprint entscheidend.

    Wenn das ansonsten anders sein sollte, ist das super (wenngleich das von mir beschriebene Szenario ja nicht schlecht ist - es war nur ne Feststellung). Aber tatsächlich verlaufen unsere viticulture-Spiele auch ähnlich.

    Spannend finde ich, dass die ungewohnte Punktmethode irgendetwas in den Köpfen vieler Spieler auslöst, das nicht so einfach aufgelöst werden kann.


    Ich meine, es ist doch logisch, dass ein Spiel, das über rund 40 Züge, mit einer Vielzahl variabler Karten unterschiedlicher Stärke und nicht festgelegtem Rundenprinzip so komplex ist, dass es NICHT allein über einen einzigen Zug entschieden werden kann. Und trotzdem löst diese Mechanik mit "Gegenläufige Punktesysteme lösen das Spielende aus, wenn die Differenz zwischen ihnen 0 beträgt" diesen Gedanken aus.


    Das ist ja auch noch wichtig: Nicht die "Punkte" betragen bei Spielende 0, sondern die PunkteDIFFERENZ. Die befinden sich ja in Bewegung, so gut, wie die Spieler sie vorher in Fahrt gebracht haben, und dann wird gemessen, wie weit sie MIT diesem Schwung noch aneinander vorbei ziehen. Dabei muss aber halt eine der beiden Punkteleisten genutzt werden, um die andere in Schwung zu bringen. Das ist nicht dasselbe wie aus dem Stand zu starten.


    Aber wie gesagt, etwas an dem (übrigens brillanten) System scheint für etliche Leute nicht gut erkennbar zu sein. Ich höre diese Art von Gedanken ja öfter.

    Mittlerweile noch 3 Partien gespielt, eine 3er, zwei 2er.


    Sehr unterschiedlich gelaufen. In einer Zweier kam ich nicht in Fahrt und bekam meine Verbandsmitarbeiter erst zu spät. Hatte mich auf zwei große 5er Tiere versteift und war zu unflexibel, wodurch ich teilweise 14 Artenschutzpunkte hinterher hinkte. Mein Gegenspieler (seine Erstpartie) kam besser rein. Am Ende brachte er seine Marker auf der Gegenseite zusammen - heißt, der Artenschutzmarker war 2x abgebogen, der Attraktivitätsmarker gar nicht.

    Bei Spielende standen meine beiden Marker jeweils noch vor der ersten Kurve ...

    Endstand war dann 17 zu -14.


    Die Dreierpartie lief ganz anders, alle etwa gleichauf, spannendes Kopf an Kopf Rennen, alle mit guten Engines, Marker trafen sich auf der Querleiste, Endstand 23-28-32.


    Die andere Zweierpartie war dann eher so ein entspamntes Zoopuzzeln, mit deutlich mehr Attraktivität als Artenschutz. Beide Attraktivitätsmarker bogen 2x ab und trafen auf schlappe Artenschutzmarker. Endstand: 10 zu 4.


    Es ist spannend, wie das Ergebnis den Spielverlauf widerspiegelt, und wie sehr ein "flotter" Artenschutzmarker das Spiel bestimmt. :)

    Also, bei der Punktevergabe im Spiel werden ausschließlich die Punkte berücksichtigt, die man entweder im letzten Zug oder über ausliegende Karten bekommen kann/hat - wenn die Punktemarker aneinander vorbei gezogen sind (weil dann ja das Spielende ausgelöst wurde).


    Andere solcher Spiele gibt es meines Wissens nicht viele - Rajas hat auch den exakt selben Mechanismus des Überschneidens - und Viticulture und Reykholt als etwas bekanntere "Renn"-Spiele - kennst Du noch mehr? bei bgg scheint es interessanterweise für diese Mechanik keinen Tag zu geben.

    Zitat von Brettspiel Dude

    Also, bei der Punktevergabe im Spiel werden ausschließlich die Punkte berücksichtigt, die man entweder im letzten Zug oder über ausliegende Karten bekommen kann/hat - wenn die Punktemarker aneinander vorbei gezogen sind (weil dann ja das Spielende ausgelöst wurde).

    Naja, das stimmt ja nicht. Alle Punkte, die man vorher im Spiel gemacht hat, braucht man ja um überhaupt erstmal auf 0 zu kommen.

    Ich verstehe diese Diskussion gerade überhaupt nicht. Das Überschneiden hat doch nur Auswirkungen auf das Ende des Spiels, ansonsten rechnen alle ihre Punkte gemäß Differenz ab + End-Scoring. Was ist daran so schwer zu verstehen?


    Ob bei Überschreiten der 20/25 Punkte bei Viticulture der Stand 19:19:20 ist oder hier -1:-1:1 ist doch mathematisch Wumpe. Haben in beiden Fällen einfach alle gut gespielt.

    2 Mal editiert, zuletzt von Gelöscht_08072022 ()

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    Zitat von hellvet

    Ich verstehe diese Diskussion gerade überhaupt nicht.

    Eigentlich gibt es gar keine "Diskussion" in dem Sinne, sondern eher ein "Vermittlungsproblem". Erinnert mich aktuell an das "Ziegenproblem", wo die Debatte auch weniger darum geht, OB etwas so ist, sondern WARUM es so ist, weil das eben nicht direkt ersichtlich ist.

    Zitat von Brettspiel Dude

    Also, bei der Punktevergabe im Spiel werden ausschließlich die Punkte berücksichtigt, die man entweder im letzten Zug oder über ausliegende Karten bekommen kann/hat -

    Nein, eben nicht!


    Es gibt nicht DIE Punkte. Es gibt zwei Sorten von Punkten.

    Am Ende wird die Differenz, die du zwischen beiden Punktesorten gemacht hast, gemessen.

    Diese Differenz wird nur zufällig in einer der beiden Punktesorten ausgedrückt.


    Du könntest den Sieger auch mit einem Lineal ermitteln. 🤷🏻‍♂️


    Darum ist ja so wichtig, WELCHE der beiden Punktesorten du machst, und wie gut deine Engine läuft: Das Spiel misst nicht, wie viele Punkte du in deinem letzten Zug machst, sondern wie gut du über das Spiel hinweg beide Punktesorten kombinierst und vor allem die wertvolleren Punkte holen konntest.

    Zitat von Huutini

    Es ist spannend, wie das Ergebnis den Spielverlauf widerspiegelt, und wie sehr ein "flotter" Artenschutzmarker das Spiel bestimmt. :)


    Ich hab das Gefühl, wir reden aneinander vorbei ;)

    Für das Ergebnis zählt die Differenz aus A und B - das nennt sich laut Regelbuch "Siegpunkte" - und von denen rede ich. Und da gibt es keine besseren und schlechteren. Es ist völlig korrekt, dass die grünen Schritte in dieser Differenz je 3 Siegpunkte wert sind - aber so ist halt dir Umrechnungsformel:

    " Attraktivität - Artenschutzwert = Siegpunkte" (so die Termini im Buch).

    Alle Siegpunkte, die Du überhaupt besitzt, setzen sich ausschließlich aus Artenschutz- und Attraktivitätspunkten zusammen, die du in Deinem letzten Zug erwirtschaftest. Wenn jemand das Spielende einleitet, dann tut er das, indem er als erster 0 Punkte "macht" (=die Steine übereinander bringt). Ob er das jetzt zweimal rechts um die kurve oder zweimal links um die Kurve macht, ist dem Spiel bei der Berechnung völlig egal, denn 70-50 ist dasselbe wie 90-70.


    Während des Spiels ist nur relevant, wie schnell ich "ans Ziel" (0 Punkte) komme, um das Spielende einzuleiten. Und da hast Du natürlich recht, da sind Artenschutz- besser als Attraktivitätspunkte - aber auch das ist eine halbwegs theoretische Überlegung, denn man kann sich ja nicht aussuchen, welche Punkte man bekommt. Und wenn ich 9 Attraktivität bekomme und als Alternative für ne andere Aktion 3 Artenschutz, dann spielt es punktetechnisch ja keine Rolle.

    Zitat von hellvet

    Ich verstehe diese Diskussion gerade überhaupt nicht. Das Überschneiden hat doch nur Auswirkungen auf das Ende des Spiels, ansonsten rechnen alle ihre Punkte gemäß Differenz ab + End-Scoring. Was ist daran so schwer zu verstehen?


    Ob bei Überschreiten der 20/25 Punkte bei Viticulture der Stand 19:19:20 ist oder hier -1:-1:1 ist doch mathematisch Wumpe. Haben in beiden Fällen einfach alle gut gespielt.

    Die 20er-Marke bei Viticulture ist eben bewusst gewählt. Der Differenz ist egal, ob das Ziel nun 20 oder 25 war. Ihr könntet ja auch für ein kürzeres Spiel bis 10 spielen.Die Differenz ist dann, wenn Du mit 21 oder 11 Punkten gewinnst, identisch und erlaubt eine größere Vergleichbarkeit (mit der Einschränkung, dass man offenbar bis 10 völlig anders spielen würde als bis 20).

    Zitat von Brettspiel Dude

    Andere solcher Spiele gibt es meines Wissens nicht viele - Rajas hat auch den exakt selben Mechanismus des Überschneidens - und Viticulture und Reykholt als etwas bekanntere "Renn"-Spiele - kennst Du noch mehr? bei bgg scheint es interessanterweise für diese Mechanik keinen Tag zu geben.

    Weil das nicht wirklich eine Mechanik ist, sondern eine Spielendebedingung.

    Bei fast allen Euros geht's um Effizienz und fokussiertes Spiel. Entweder du erreichst mehr als die anderen in einer vorgegebenen Zeit (Rundenzahl) oder du hast irgendein Ziel schneller erreicht.

    Zitat von Brettspiel Dude

    werden ausschließlich die Punkte berücksichtigt

    Denk dir es ist Weitsprung und man legt die Null dorthin, wo der erste gelandet ist. Ich find die Linealmetapher von Huutini an der Stelle echt gut. Die anderen "Punkte" werden durchaus berücksichtigt. Nur eben in gewisser Weise unter der "Wasseroberfläche".

    Zitat von koala-goalie
    Zitat von Brettspiel Dude

    Andere solcher Spiele gibt es meines Wissens nicht viele - Rajas hat auch den exakt selben Mechanismus des Überschneidens - und Viticulture und Reykholt als etwas bekanntere "Renn"-Spiele - kennst Du noch mehr? bei bgg scheint es interessanterweise für diese Mechanik keinen Tag zu geben.

    Weil das nicht wirklich eine Mechanik ist, sondern eine Spielendebedingung.

    Bei fast allen Euros geht's um Effizienz und fokussiertes Spiel. Entweder du erreichst mehr als die anderen in einer vorgegebenen Zeit (Rundenzahl) oder du hast irgendein Ziel schneller erreicht.

    Zitat von Brettspiel Dude

    werden ausschließlich die Punkte berücksichtigt

    Denk dir es ist Weitsprung und man legt die Null dorthin, wo der erste gelandet ist. Ich find die Linealmetapher von Huutini an der Stelle echt gut. Die anderen "Punkte" werden durchaus berücksichtigt. Nur eben in gewisser Weise unter der "Wasseroberfläche".

    Es beeinflusst auf jeden Fall fundamental mein Spiel ob ich 4 Runden mit 4 Phasen habe oder dauernd gucken muss, wie viel Gas ich oder meine Gegner geben, das Spiel zu beenden. Theoretisch kann man vermutlich 5 Stunden lang spielen, wenn alle sich mit ihren hochen Siegpunktkarten zurückhalten - um dann im letzten Zug so richtig abzugehen und 45 Punkte zu holen - oder einer prescht vor und gewinnt - dann vermutlich mit weniger Siegpunkten, weil er kaum Zeit hatte, sein braunes Ziel zu erfüllen oder Sponsorenkarten zu spielen / zu werten.

    Insofern sagt die Differenz dann eben nicht ausschließlich aus, wie gut ich gespielt habe, sondern hat eben auch den "wie schnell wars eigentlich vorbei?"-Faktor.

    Zitat von koala-goalie
    Zitat von Brettspiel Dude

    Andere solcher Spiele gibt es meines Wissens nicht viele - Rajas hat auch den exakt selben Mechanismus des Überschneidens - und Viticulture und Reykholt als etwas bekanntere "Renn"-Spiele - kennst Du noch mehr? bei bgg scheint es interessanterweise für diese Mechanik keinen Tag zu geben.

    Weil das nicht wirklich eine Mechanik ist, sondern eine Spielendebedingung.

    Bei fast allen Euros geht's um Effizienz und fokussiertes Spiel. Entweder du erreichst mehr als die anderen in einer vorgegebenen Zeit (Rundenzahl) oder du hast irgendein Ziel schneller erreicht.

    Zitat von Brettspiel Dude

    werden ausschließlich die Punkte berücksichtigt

    Denk dir es ist Weitsprung und man legt die Null dorthin, wo der erste gelandet ist. Ich find die Linealmetapher von Huutini an der Stelle echt gut. Die anderen "Punkte" werden durchaus berücksichtigt. Nur eben in gewisser Weise unter der "Wasseroberfläche".

    Ja, Weitsprung ist auch gut. Wenn ein Spieler 2,56 Meter und der andere 2,62 Meter gesprungen ist, gewinnt der andere ja auch nicht, weil er 6 Zentimeter gesprungen ist.


    (Das vernachlässigt zwar auch wieder das 2-Punkte-System, ist aber trotzdem eine brauchbare Metapher. :) )

    Zitat von Brettspiel Dude

    Es beeinflusst auf jeden Fall fundamental mein Spiel ob ich 4 Runden mit 4 Phasen habe oder dauernd gucken muss, wie viel Gas ich oder meine Gegner geben, das Spiel zu beenden. Theoretisch kann man vermutlich 5 Stunden lang spielen, wenn alle sich mit ihren hochen Siegpunktkarten zurückhalten - um dann im letzten Zug so richtig abzugehen und 45 Punkte zu holen - oder einer prescht vor und gewinnt - dann vermutlich mit weniger Siegpunkten, weil er kaum Zeit hatte, sein braunes Ziel zu erfüllen oder Sponsorenkarten zu spielen / zu werten.

    Insofern sagt die Differenz dann eben nicht ausschließlich aus, wie gut ich gespielt habe, sondern hat eben auch den "wie schnell wars eigentlich vorbei?"-Faktor.

    Das sind aber ja fundamental andere Aussagen als: "Nur der letzte Zug bestimmt den Sieger".

    Und natürlich sind Ergebnisse von Spielen mit variablem Spielende immer nur bedingt vergleichbar bzw. auch oft von dem "Meta" der Gruppe abhängig. Die Diskussion hatten wir ja auch bei Juicy Fruits und der Eiswagen-Strategie schon. Je länger ein Spiel dauert, desto wahrscheinlicher ist es, dass jemand mit aufgewertetem Obstkorb und Eiswagen mit einem Zug mit maximaler Eisproduktion das Spiel beendet und dann auch gewinnt. Andererseits funktioniert das nicht, wenn man das Spiel schnell genug beendet, indem man die Gebäude früher und schneller baut, sobald es geht. Dann sind die erreichten Punktezahlen zwar niedriger, aber man gewinnt ggfs. trotzdem. Und so ist es eben hier auch. Ich kann eben nicht einfach an meiner Engine bauen, ohne zu schauen was der Rest macht. Denn ich muss mich zumindest grob am Schnellsten orientieren und abschätzen können, ob ich den Rückstand zum Schluss aufholen kann. Egal ob mit den Endwertungskarten, den Sponsoren oder was auch immer am Schluss eben noch Punkte von deinen ausgespielten Karten gibt. Ich persönlich mag das mehr, denn ich finde dass gerade so feste Rundenzahlen eher ein "Durchrechnen" vor dem Spiel begünstigen. Das mag ich nicht so sehr, da ich mehr auf taktische Spiele stehe. Und genau deswegen freue ich mich auf die Partie heute Abend :)

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    Zitat von Brettspiel Dude

    Es beeinflusst auf jeden Fall fundamental mein Spiel ob ich 4 Runden mit 4 Phasen habe oder dauernd gucken muss, wie viel Gas ich oder meine Gegner geben, das Spiel zu beenden.

    Genau wie bei den ganzen anderen Spielen mit variablen Spielende. Bei Res Arcana könnten auch alle bei 8 oder 9 Punkten anhalten um in der Folgerunde nochmal richtig dicke zu punkten, oder bei Terraforming Mars das Terraforming sein lassen bis man viele andere Punkte gemacht hat. Oder in Anno 1800 noch ein wenig warten mit der Bedürfnisbefriedigung. Mit etwas Erfahrung macht man das aber meistens nicht mehr ... wenn man den gewinnen will.

    Zitat von Brettspiel Dude

    Insofern sagt die Differenz dann eben nicht ausschließlich aus, wie gut ich gespielt habe, sondern hat eben auch den "wie schnell wars eigentlich vorbei?"-Faktor

    Vollkommen richtig. Aber das ist dich auch normal, oder? Beispielsweise habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Punkte in der selben Runde mit mehr Spuelerfahrung erst nach oben gehen und dann wieder absinken. Zum Beispiel in Brass Birmingham oder Terraforming Mars. Mit der Zeit haben wir einfach destruktiver (Birmingham) oder schneller (TfM) gespielt und die Siegpunkte aller Beteiligten gingen im Schnitt zurück.


    So richtig gut über die Partien hinweg taugen die Punkte halt nicht als Vergleich. Da spielt immer die Eigenheit der konkreten Partie mit rein. Aber wenn du das zum Loggen über längere Zeit besser vergleichbar machen willst, dann nimm dich die oben irgendwo gepostete Formel.

    Noch mal für mich. Wenn nur der letzte Zug entscheiden würde, würde ich auch nur den letzten Zug spielen und sonst passen und warten bis einer das Spielende auslöst und ich meinen letzten Zug machen kann. Das wird wohl kaum so sein bei dem Spiel. Ich mache vorher Punkte, baue mir was auf, …


    Das der letzte Zug entscheidet, wenn vorher alle gleichauf liegen ist doch ein no-brainer.


    Deswegen verstehe ich die Diskussion immer noch nicht.

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


    Meine Spiele: Klick mich

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    Zitat von Brettspiel Dude

    Es beeinflusst auf jeden Fall fundamental mein Spiel ob ich 4 Runden mit 4 Phasen habe oder dauernd gucken muss, wie viel Gas ich oder meine Gegner geben, das Spiel zu beenden. Theoretisch kann man vermutlich 5 Stunden lang spielen, wenn alle sich mit ihren hochen Siegpunktkarten zurückhalten - um dann im letzten Zug so richtig abzugehen und 45 Punkte zu holen - oder einer prescht vor und gewinnt - dann vermutlich mit weniger Siegpunkten, weil er kaum Zeit hatte, sein braunes Ziel zu erfüllen oder Sponsorenkarten zu spielen / zu werten.

    Insofern sagt die Differenz dann eben nicht ausschließlich aus, wie gut ich gespielt habe, sondern hat eben auch den "wie schnell wars eigentlich vorbei?"-Faktor.

    Du stellst das irgendwie so negativ dar.. ist es nicht schön, dass es das Spiel schafft, dich vor eben diese Herausforderung zu stellen, dass du abwägen musst zwischen reiner Punkte-Highscore-Jagd und dem Renncharakter bzw. dass du dauerhaft deine Mitspieler und deren Fortschritt im Auge behalten musst und daraufhin ggf. deine eigene Strategie anpassen musst oder taktische Züge einbauen musst, um auf eine neue Situation zu reagieren?!

    Ich habe das Spiel noch nicht gespielt, aber für mich klingt es nach einem perfekten Expertenspiel, wo die Komplexität nicht durch die Regeln kommt, sondern im Kopf stattfindet, durch dauerhaftes im Auge behalten der Spielsituation und anpassen der eigenen Strategie.

    Zitat von Brettspiel Dude

    Insofern sagt die Differenz dann eben nicht ausschließlich aus, wie gut ich gespielt habe, sondern hat eben auch den "wie schnell wars eigentlich vorbei?"-Faktor.

    Ich red mir meine Niederlagen auch immer schön ;)

    Damit Ihr mal auf andere Gedanken kommt... hab gestern Abend ein Insert für's Spiel gebaut (zum Bericht)

    manu2207 Genauso ist es! Ich bin so wahnsinnig begeistert von dem Spiel. Was zu den Punkten kommt, ist ja eben auch der Timing Charakter. Wie schaffe ich es und wann, so zu beenden, das es in der Pause geschieht, damit ich überhaupt noch einen Zug habe? Wie weit laufen die anderen noch am Spielende? Wo stehen die Marker? Du musst die anderen am Tisch immer im Auge haben und gerade wenn einer bei Artenschutz loslegt, musst du irgendwie mitziehen. Ich hab noch nicht viele Partien auf dem Buckel, bisher aber eines der schönsten Spielerfahrungen 2021.

    Zitat von Brettspiel Dude
    Zitat von koala-goalie

    Weil das nicht wirklich eine Mechanik ist, sondern eine Spielendebedingung.

    Bei fast allen Euros geht's um Effizienz und fokussiertes Spiel. Entweder du erreichst mehr als die anderen in einer vorgegebenen Zeit (Rundenzahl) oder du hast irgendein Ziel schneller erreicht.

    Denk dir es ist Weitsprung und man legt die Null dorthin, wo der erste gelandet ist. Ich find die Linealmetapher von Huutini an der Stelle echt gut. Die anderen "Punkte" werden durchaus berücksichtigt. Nur eben in gewisser Weise unter der "Wasseroberfläche".

    Es beeinflusst auf jeden Fall fundamental mein Spiel ob ich 4 Runden mit 4 Phasen habe oder dauernd gucken muss, wie viel Gas ich oder meine Gegner geben, das Spiel zu beenden. Theoretisch kann man vermutlich 5 Stunden lang spielen, wenn alle sich mit ihren hochen Siegpunktkarten zurückhalten - um dann im letzten Zug so richtig abzugehen und 45 Punkte zu holen - oder einer prescht vor und gewinnt - dann vermutlich mit weniger Siegpunkten, weil er kaum Zeit hatte, sein braunes Ziel zu erfüllen oder Sponsorenkarten zu spielen / zu werten.

    Insofern sagt die Differenz dann eben nicht ausschließlich aus, wie gut ich gespielt habe, sondern hat eben auch den "wie schnell wars eigentlich vorbei?"-Faktor.

    Es sagt aus, wie gut Du in Relation zu Deinen Mitspielern gespielt hast.


    Ich glaube Dich stört ein wenig, dass Du nicht unter fast gleichen Startbedingungen wie bei vorherigen AN-Spielen einen neuen Highscore erzielen kannst bzw. dieser nicht wirklich vergleichbar ist, weil die Anzahl Deiner Züge eben auch erheblich von den Mitspielern abhängig ist.

    Du kannst halt nicht Deinen Score so vergleichen wie bei anderen Spielen. Bei Terra Mystica z. B. hat man eine feste Rundenzahl. Wenn man dort für sich selbst besser optimiert, hat man vermutlich auch am Ende mehr Punkte. Aber auch da gibt es Abhängigkeiten deines Ergebnisses durch die Mitspieler ( Siegpunkte durch Kultleiste, zusammenhängendes Gebiet und Nachbarschaftshilfe und Felder wegschnappen im Spielverlauf).

    Trotzdem kann ich verstehen, dass es sich bei AN unbefriedigender für einen anfühlen kann als z. B. Bei TM, weil eben neben Karten wegschnappen im Spielverlauf u. ä. eben auch die Anzahl der Züge nicht nur an Dir selbst liegt.


    Das man theoretisch auch mit dem Auslösen warten kann, um einen stärkeren letzten Zug zu machen hat #MathiasW schon selbst geschrieben verbunden mit dem Hinweis, dass man dann aber den anderen Spielern auch noch einen bzw. mehrere Spielzüge gibt.


    Theoretisch könnte man sich mit Mitspielern länger belauern, damit das Spielende ein anderer auslöst um den anderen nicht den Vorteil eines weiteren Spielzuges zu geben. Diese Möglichkeit in einem Spiel ist für mich neu und für mich erstmal interessant.

    Ob sie mir mittelfristig gefällt, glaube ich allerdings auch nicht unbedingt.


    Anmerkung: da gibt es es während ich es schrieb, einige nicht berücksichtigte neue Beiträge.

    "Unerwartete Züge sind schwer zu kontern"

    aus dem Film "Karate Tiger"

    2 Mal editiert, zuletzt von Sabbla ()

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    Es ist erstaunlich, dass hier auf den letzten zwei Seiten über den vermeintlich spielentscheidenen letzten Zug spekuliert oder eben dagegen argumentiert wird, obwohl diese falsche Annahme alleine auf der Regellektüre und eventuell dem Schauen von Videos beruht. Das ist auch der Grund, wieso ich es oftmals befremdlich finde, wenn sich manch einer hier im Forum nach der Regellektüre zutraut eine Bewertung über die Güte eines bisher nicht erschienen Spiels abzugeben. Ja, man kann sich ein gutes Bild vom Spiel machen, am Tisch merkt man dann aber erst, ob die Mechaniken ineinandergreifen und es sich so rund/unrund anfühlt, wie man es nach dem Lesen erwartet hat.


    Bei Arche Nova braucht man viele Aktionen, bis man überhaupt in der Lage ist einen letzten Zug zu machen. Ein letzter Zug kann punkteträchtig sein, aber er reicht definitiv nicht zum Sieg, wenn man nicht zuvor schon auf den Leisten vorangeschritten ist. Das Aufeinandertreffen ist eine variable Spielendbedingung, die von den Personen am Tisch abhängt. Wie oft angemerkt wurde, sind die Siegpunkte einer Runde ins Verhältnis zu setzen und nicht zwangsläufig vergleichbar mit den Ergebnissen anderer Runden, die eventuell schneller auf das Spielende gespielt haben und dadurch weniger Siegpunkte haben oder eben das Aufeinandertreffen der Marker zeitlich abgepasst und so ein Maximum an Siegpunkten erzielt haben.


    Das bedeutet gleichzeitig, dass man das Spiel durch Voranschreiten auf den Leisten im Idealfall zu einem Zeitpunkt beendet, an dem der Abstand der anderen Marker weiter auseinander liegt als die eigenen und so die Wahrscheinlichkeit, dass man selbst punktemäßig eingeholt wird, relativ gering ist. Spielt man langsam, kann man anderen, die ebenfalls weit auf den Leisten vorangeschritten sind, einen punkteträchtigen Zug ermöglichen. Mit diesem Zug können andere gewinnen, wenn man selbst das Spiel beendet und die anderen noch einen Zug haben, aber dafür müssen eben jene Mitspieler beim Auslösen des Spielendes ähnlich weit vorn gelegen haben auf den Leisten. Liegen die Marker beim Auslösen des Spielendes jedoch noch weit auseinander, dann werde ich kaum gewinnen. Dafür verantwortlich sind zwei Gründe:

    1. Die Lücke der Marker muss zunächst geschlossen werden, damit ich Siegpunkte erhalte. Die Person, die das Spielende auslöst, ist ja selbst minimal bei 0 Punkten, während ich zum Zeitpunkt des Spielendes noch im negativen Siegpunktbereich liege.
    2. Die Person, die das Spielende auslöst, tut dies zu einem für sie günstigem Zeitpunkt. Ich habe als Mitspieler zwar im Regelfall noch einen Zug, jedoch habe ich meine vorherigen Züge nicht auf das Spielende eines Mitspielers hin optimiert. Dementsprechend wird mein finaler Zug im Zweifelsfall nicht so gut sein wie der des Mitspielers, der aktiv das Spielende gesucht hat - und wenn es nur so war, dass der Mitspieler das Spiel zwar nicht punkteträchtig beendete, jedoch taktisch zu einem guten Zeitpunkt, an dem die Mitspieler noch weiter entfernt lagen auf den Leisten oder deren Aktionen keine tollen Züge ermöglichen.


    Ich finde den Ansatz des Spielendes gut. Wieso man sich zwingend siegpunktmäßig mit anderen vergleichen muss ist mir schleierhaft. Innerhalb einer Runde ist dies gut abzubilden, der Vergleich verschiedener Spielrunden, mit verschiedener Spieleranzahl und Kartenauslage oder Motivation das Spiel voranzutreiben, ist es jedoch nicht. Am Ende kann ich doch auch mit sieben Siegpunkten eine nahezu optimale Partie für meine spezielle Runde gespielt und auch mit -16 Punkten Spaß am Tisch gehabt haben. Wieso ich mir dieses Ergebnis / diese Freude durch den Vergleich mit den Punktzahlen anderer bestätigen oder auch dadurch madig machen muss, erschließt sich mir nicht. Das bietet sich bei Arche Nova schlichtweg nicht so an, wie es dies bei anderen Spielen tut.

    Man kennt mich aus "Ein Absatz kommt selten allein" und "Hör mal wer da tippt". Die Rolle meines Lebens hatte ich wohl 1987 an der Seite von Michael Douglas in "Wall of Text".

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    Ich könnte ja auch mal erwähnen, dass in unserer Erstpartie Spieler A das Spiel beendet hat. Spielerin C hatte noch einen Zug und lag zuvor bei ca -15 und nach ihrem Zug bei +-0. Dann kamen die Endwertungen und Spieler A bekam noch: 0 Punkte, Spielerin B noch ein paar und hatte somit mit 9 Punkten vor 2, 2 und -11 gewonnen. Heißt das dann jetzt, dass der letzte Zug egal ist und nur die Endwertung wichtig ist? Dann spiele ich gar nicht mehr und lege einfach 1 oder 2 Endwertungen aus. So geht das. (Achtung könnte Ironie enthalten...)

    Irgendwie schon fast schade, dass hier am meisten darüber diskutiert wird, wie am Ende der Sieger ermittelt wird. Mir geht's darum, viel Spaß dabei zu haben, wenn das noch mit einem Sieg verbunden ist freue ich mich natürlich auch. Ob ich aber jetzt am Ende 23 oder 3 oder 465 Punkte habe ist mir doch egal. Hauptsache ich habe viel Spaß mit dem Spiel und das habe ich hier definitiv.

    Ganz nebenbei finde ich die Idee mit den beiden Punkteleisten und wie sie von einander abhängig sind sehr interessant. Ich mache etwas für den Artenschutz wodurch ich aber gleichzeitig die Attraktivität meines Zoos verschlechtere. Wann kann ich es mir erlauben, auf Einkommen zu verzichten? Spiele ich lieber jetzt ein weniger attraktives Tier aus und wildere es dann zügig aus um dadurch Boni auf der Artenschutzleiste zu erhalten? Oder schiebe ich eine Pause für alle ein um den Afrikanischen Elefanten erst in meinen Zoo zu holen und dann auszuwildern? Das ist doch das, was das Spiel ausmacht. Nicht, ob ich zum Schluss einen mega Zug alleine mache und damit alleine gewinne. Wenn der Rest zuvor misst war rettet mich auch der letzte Zug nicht. Der rettet mich auch nicht, wenn die anderen Punkte bei Spielende noch bekommen und ich nicht. Dann hat's mir auch nichts gebracht die ganze Zeit über mit dem Gewinner gleichauf gewesen zu sein. Und ob ich vorne liege ist eh schwer einzuschätzen. Dann müsste ich ständig die Abstände von allen anderen ausrechnen. In unseren drei Partien waren nur in der ersten alle in der gleichen Ecke mit ihren Markern. In der letzten bspw. waren meine Frau und ich auf den gegenüberliegenden langen Seiten der Artenschutzleiste. Endstand war dennoch Punktgleich.

    Ich weiß, es ist eine theoretische Diskussion - meine Annahmen resultieren auch nicht aus einem falschen Regelverständnis, sondern auf Grundlage der theoretischen Annahme, die ich auf der letzten Seite getroffen habe - und ich glaube immer noch, dass diese im Kern stimmt (mit der Einschränkung, dass ich die ausliegenden Punkte und die Zielkarte vergessen habe). Für mich war das interessant, weil es strategische Fragen aufwirft wie "wann will ich schluss machen?" oder "schaffe ich es, möglichst viele "geheime" Punkte zu haben, um meinen Gegner in Sicherheit zu wiegen, damit er Schluss macht, weil er DENKT, er sei vorne?"


    Bei TfM könnte das ähnlich klappen, das stimmt - hier liegt es meines Erachtens nur mehr auf der Hand.


    Aber für mich ist der Punkt dann auch gerne vorerst abgeschlossen.

    Zitat von Brettspiel Dude

    Bei TfM könnte das ähnlich klappen, das stimmt - hier liegt es meines Erachtens nur mehr auf der Hand.

    Bei TfM gibt es aber keine geheimen Punkte, die sind ja auf den Karten offen sichtbar mit Ausnahme der gespielten roten Ereignisse.

    Allerdings muss man sie bei Bedarf bei den Mitspielern mühsam zusammenzählen. Sowas würde ich normalerweise nur in einer Turniersituation tun.