muewo Das liegt dann vielleicht am persönlichen Interesse und wie einem das Thema abholt. Ich halte GWT nicht für wirklich thematischer. Eurogames sind am Ende immer Abstraktion und Kompromiss zur Spielbarkeit.
Beiträge von brettundpad im Thema „Arche Nova / Ark Nova (Feuerland 2021)“
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Ihr wisst nicht welche Tiere ihr gespielt habt?! Leute, das geht so nicht. Ihr müsst euer Kopfkino anwerfen! Also ich weiß immer welche Tiere und Sponsoren ich gespielt habe, weil mit jeder verdammten Karte mein innerlicher Zoo wächst. Ich merke mir das bei dem Spiel sogar langfristig. Ich kenne noch meinen kapitalistischen Kiosk-Zoo, mit Restaurant und Extra-Eingang. Ich erinnere mich an meinen Vogelpark Waldsrode oder an den Affen-Tierpark. Ich kenne auch noch den Anti-Attraktionszoo, der allein durch ExpertenInnen und Wissenschaft brillierte. Ich erinnere mich auch noch an den Kleintierzoo, bei dem ich nicht ein einziges Tier über 2 hatte.
Für mich ist das Thema und das Wachsen eines Zoos in meinem Kopf eines DER Elemente des Spiels. Es macht mir einfach Spaß einem Zoo aufzubauen.
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Es antwortet darauf keiner, spielt ihr mit den richtigen Plänen, gerade im Zusammenhang mit Ruf? Ich sag es mal so, der Ruf wurde mit zunehmender Spielerfahrung bei mir immer mehr vernachlässigt, hingegen es in den Erstpartien ein ganz natürlicher Weg war.
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Jetzt sind Sponsoren z.T. sogar unsinnig. Ich erinnere mich an Zeiten in diesem Thread, da wurden sie als insgesamt viel zu stark kritisiert.
Naja, sagt mir Bescheid wenn ihr die Balance gefunden habt. -
Also meine Erfahrung sagt mir, dass grundsätzlich einige Karten leichter erfüllbar sind als andere schlicht weil es mehr Symbole gibt bspw. Aber ich sehe in einem 2-Personen-Spiel wieviele Karten, vielleicht 30%? Da können 6 Forschungssymbole auch zur Qual werden...
Die Frage ist dann aber auch immer, was dir die Karten mit den Symbolen zusätzlich bringen. Du gewinnst ja nicht durch die Karte am Ende, sondern auch über den Weg dahin. Nur weil Symbole öfters vorhanden sind, ist das maximal ein Indiz, das etwas mit größerer Wahrscheinlichkeit erfüllbar ist. Wenn die Karten die das Symbol tragen aber in ihren Effekten in der Mehrzahl schlechter sind, hast du vielleicht ein leichter zu erfüllendes Ziel, aber eben Nachteile innerhalb der Partie. So einfach wie hier getrennt, darf man das ja gar nicht betrachten. Beurteilung von Balancing ist nicht nur Symbole zählen und schauen wie oft eine Karte erfüllt wurde.
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Zu den Einschätzungen Lieblingszoo und Co eine Frage. Spielt ihr mit den richtigen Tableaus, oder mit den Anfangsplänen? Und bedenkt, es gibt so viele Karten, die kommen immer anders. Aus meiner Sicht ein großer Unterschied, das hätte ich am Anfang nicht gedacht. Als Beispiel nehme ich Mal den Ruf. Ich hatte eine Zeit lang den Ruf immer locker maximal ausgebaut. Ein No-Brainer! Ich hatte dann aber plötzlich Partien, sogar mit der eurer Karte, wo ich aus Karten und Spielsituation einfach nicht nach vorne kam. Ich hatte am Ende ein gutes Ergebnis mit ca. 25 Punkten, auf der Rufleiste bin ich trotz Bemühungen nicht über 8 gekommen. Bei den Forschungssymbolen ganz ähnlich. Ich hatte eine Partie, da hatte ich nach ganz wenigen Zügen 6+ Forschungssymbole und übrigens nur 1 Tier. Es folgten Partien, da habe ich bis auf die Unis nicht ein Forschungssymbol gesehen. Das Spiel verändert durch die Pläne und durch den gewissen Glücksanteil das Spiel doch immer so weit, das manche Dinge weniger gegeben sind als man vielleicht dachte. Zu den Berg/Wasserfelsen könnte ich ähnliche Geschichten erzählen. Ich hatte da z.B. schon 4 x 4.
Mal angenommen man würde das Spiel beschleunigen wollen, weil Kinder mitspielen, die dem Spiel zwar gewachsen sind, die aber vielleicht 2+ Stunden nicht schaffen würden. Wäre es noch eine einfach Lösung die Artenschutzpunkte überall schlicht zu verdoppeln?
Vielleicht sind sie aber auch so begeistert und im Thema, dass sie die 4 Stunden gar nicht merken? Kann durchaus passieren.
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PowerPlant Siehst du richtig, bedeutet das aber nicht. Ein früher Mitarbeiter kann mehr bringen als eine 4. gedrehte Karte.
verv hat auch recht, dass manche Karten einem ebenfalls einen Mitarbeiter geben können.
Definitiv richtig. Das kann man überhaupt nicht Verallgemeinern und jedes Mal bin ich genau an der Stelle am Grübeln. Ich habe schon alle Verbandsmitarbeiter gehabt, ich habe auch schon alle möglichen Karten gedreht gehabt und gewonnen wie verloren. Problem an der Sache, wenn man auf eine Karte geht und das Spiel eher langsam läuft, ist es ultra ätzend nur einen Verbandsmitarbeiter zu haben und gleichzeitig von Vorteil mehr als einen zu besitzen, vielleicht sogar im Vergleich zu den MitspielerInnen. So ist zumindest meine Erfahrung. Gleichzeitig ist das Spiel am Ende wahnsinnig schnell und eine letzte mögliche gedrehte Karte gar nicht mehr so effektiv. Eigentlich ein schönes Beispiel, warum Arche Nova Spaß macht. Es ist halt selbst bei so einer offensichtlichen Sache spannend.
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Frage an die Runde: Kann man in wenigen Sätzen beschreiben, was an dem Spiel wirklich außergewöhnlich und faszinierend ist?
Ich brauchte dafür auf dem Blog um die 1000 Worte, aber vielleicht reicht dir mein Fazit?
Arche Nova könnte man aufgrund seiner tollen Verzahnung überschwänglich bewerten, trotz der Entleihung diverseren Mechaniken aus anderen Spielen. Man könnte auch die für ein Expertenspiel schlanke Grundmechanik loben, bei der selbst weniger versierte SpielerInnen ein Ticket zum Spielspaß-Zoo erhalten. Auch das schicke Material könnte man beachten, welches am Tisch wesentlich mehr Charme versprüht, als in den Vorberichten gedacht. All das ist aber nur Futter für etwas Größeres. Arche Nova ist einfache spielerische Lustbarkeit der höchsten Güteklasse. Der Tanz um den Sieg mag er manch Seele frusten, ist am Ende immer schnell vergessen, weil die Spielzeit mit motivierendem Fortschritt, spielerischer Eleganz und dem ganz einfachen, aber eben selten so stark erlebten Spielspaß durchzogen ist. Arche Nova stellt daher genau die Hauptelemente in den Vordergrund, die uns voller Begeisterung Brettspiele auf den Tisch bringen lassen und ist damit nicht nur im Jahre 2021, eines der besten Brettspiele überhaupt.
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Gegenbeispiel: Zu A.D.E.L.E. hab ich auch zig Regelfragen, aber da lohnt sich der Aufwand nicht, die zu stellen, das Spiel wird mir nicht besser gefallen
Was, dir gefällt das Spiel nicht? Ist gerade in der Familie das meistgespielte Spiel. Die Kinder lieben es und ich finde es auch witzig. Die Anleitung ist leider nicht so dolle, am Ende ist es aber eben ein Spiel ab 8 Jahren und auch nicht sonderlich kompliziert.
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TFM dauert bei uns auch länger, ich wurde sogar sagen deutlich länger. Zu zweit gehts manchmal in ca. 90 Minuten. Außerdem finde ich den Vergleich dann doch nicht so passend, zumindest nicht in dem Maße wie hier beschrieben. Ja, die Kartenmechanik ist sicher sehr ähnlich, aber der Rest ist in großen Teilen in beiden (!) Spielen dann doch ziemlich unterschiedlich. Ich finde beide super und muss da zum Glück innerlich keinen Vergleich ansetzen. Arche Nova bedient sich wirklich bei einigen anderen Spielen, das macht es aber ganz vorzüglich. Da nur TFM anzubringen wird der Sache dann auch nicht gerecht.
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Auf jeden Fall. Ich finde die Kiosks auch echt nicht schlecht und spiele mit denen gerne.
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Bei 5 Kiosks sind das normal im Schnitt 10 bis 15 Geld, bei plus 1 sind das 20 bis 30.
Nee, bei Plan Nr. 7 macht jeder Kiosk +1, nicht +1 pro angrenzenden Bau.
Achso, ich kenne den Plan noch nicht. Hatte das falsch verstanden. Das ist natürlich schlechter, aber Geld ist trotzdem nicht verkehrt. Die Frage bleibt, was ist euer Lieblingsplan?
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Bei 5 Kiosks sind das normal im Schnitt 10 bis 15 Geld, bei plus 1 sind das 20 bis 30. Macht am Ende plus Einnahmen sicher locker zwei teure Tiere in einer Runde möglich. Ich weiß ja nie, wie eure Zoos so angelegt sind und wie ihr spielt, aber mehr Geld ist doch nie schlecht. Was sind denn eure favorisierten Pläne?
Ich hatte beim letzten Mal den Plan mit dem Restaurant plus eine Karte die mich Kiosks bauen ließ, ich hatte sehr früh im Spiel 50 Geld (auch über 5 Kiosks), bis später hoch auf über 70 und das war schon nicht so schlecht.
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Gonzo :
ich hatte gestern Plan 5 mit einer Gaststätte, wo es zusätzliches Geld für umbautes Gebiet gibt in der Einkommensphase. Den fand ich nicht übermäßig stark….
Ich finde den ziemlich gut. Wer im Süden anfangt, mit zwei Gehegen, dazu ein Kiosk und dann direkt schon beim Restaurant ist, der erhält sehr früh im Spiel einen großen Schub an Kohle. Du bekommst da ja mehr Geld als beim Kiosk und kannst mehr dran bauen. Ich hatte selten so viel Geld wie mit dem Plan. Dazu ein Spezialgebäude über Einmalbonus.
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In Arche Nova wollte ich die Attraktivität meines Zoos erhöhen, in dem ich überhaupt erstmal einen Zoo baute. Und im Laufe der Partie, als ausreichend Geld über die Attraktivität zur Verfügung stand, mit dem ich arbeiten konnte, habe ich mich immer mehr auf Artenschutzprojekte konzentriert, weil die lukrativer scheinten, um dem Spielende eher näher zu kommen als meine Mitspieler.
Und ich gehe lieber direkt am Anfang auf ein Artenschutzprojekt, damit ich direkt ab der ersten Runde dauerhafte Boni ( Entweder Geld oder z.B. einen Artenschutzpunkt ) bekomme und früh die Boni auf der Leiste abgreife.
Bei der letzten Partie hingegen schwamm ich in Geld und das sehr früh. Passende Karten, die mir Geld einbrachten (z.B. für Symbole, dazu zweiter Eingang, Forschungskarten), dazu zwei geschickt gebaute Kioske, dazu dauerhafter Bonus. Ich hatte so früh, auch ohne Tiere/Attraktion ein hohes Einkommen, mit denen ich dann erst lohnenswerte teure Tiere einsetzte, die andere oft noch gar nicht spielen konnten. Ich hatte im ganze Spiel kaum ein Tier im 1er Gehege und mein Zooplan war recht schnell voll mit 3er und aufwärts. Das gab dann ein ganz anderes Problem, ich hatte für mein vieles Geld viel zu wenig Bauplatz.
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Wie gesagt, es muss nicht passen und Solo bin ich eh raus, dazu kann ich nichts sagen. Aus meiner Sicht kann man aber eben schon darauf spielen eine hohe Kartenrotation zu erschaffen und damit kann man insgesamt auch besser nach "seinen" Karten fischen.
verv Auf jeden Fall nehme ich auch im Gruppenspiel einen kleinen Bonus bei Artenschutzprojekten mit. Gar keine Frage. Ich kann allerdings nur von meinem Spielgefühl berichten und das ist eben durchaus strategisch geprägt. Nur weil eine Karte gerade passt, reiße ich manchmal nicht alles ein, was ich mir überlegt habe. Da sind ja auch noch die Elemente die am Ende Punkte einbringen. Ich versuche da durchaus schon einen groben Plan zu folgen. Das der manchmal umgeschmissen wird, absolut klar! So völlig strategiebefreit empfinde ich Arche Nova aber nicht.
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In Arche Nova geht es tatsächlich darum, sich Gelegenheiten zu erspielen
Das sehe ich genauso. Das Spiel ist sehr situativ und sowas muss man mögen. Es ist für mich auch fast ausschließlich taktisch statt strategisch. Sich von Anfang an auf eine Sache zu versteifen, bringt wenig, da eventuell die passenden Karten nie kommen werden. Die Synergien halten sich dadurch auch in Grenzen mMn.
Grundsätzlich stimme ich da zu. Allerdings kann man mit einer gewissen Starthand und Auslage am Anfang, sich schon versuchen eine Strategie zu überlegen. Man kann zudem durchaus versuchen sein Spiel darauf zu fokussieren, dass man viele Karten im Durchlauf hat. So musste ich an Huutini denken, der hier im letzten Posts seine Wissenschaftssymbole feierte. Ich habe z.B. so direkt von Anfang an geplant einen Zoo gebaut und auch gewonnen, der voll auf Wissenschaft gegangen ist. Ich habe direkt die passenden Unis ausgewählt und bin ohne Tiere, dafür mit wissenschaftlichen MitarbeiterInnen und dem Museum gestartet. Ich weiß nicht mehr wie viele Wissenschafts-Symbole ich hatte, es war aber enorm. Das war durchaus eine Strategie, auf deren ich meine "Engine" aufgebaut hatte. Man kann natürlich anders spielen und eher taktisch, nach dem was gerade kommt. Viele Züge und Partien mögen so geprägt sein, aber Strategie finde ich da trotzdem, gerade im Hinblick auf den Fokus, welche Karten ich umdrehe, ob ich weitere Worker nehme und damit insgesamt entscheide wohin die Reise geht.
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Wie sortiert man die Plättchen am Besten in die Trays?
Ich habe das eine Tray wie in der Anleitung auf seit 5 eingeräumt.
Das zweite Tray nach Platzbedarf.
Es passen aber dann nicht alle Landschaftsteile rein, sind aber wohl auch zuviel.
In der Anleitung steht irgendwo, dass man nicht alle Plättchen braucht und den Ersatz im Zip Beutel lassen soll.
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Drang? Bildungsauftrag? Aufzwängen?
Alles deine Interpretationen, aber nicht meine Worte. Das warum ist u.a. aus der Vorberichterstattung bei mir gewachsen: Zoo, aber diesmal anders ...
Diesmal? Was war denn vorher in dem Bereich da und jetzt bitte keine Spiel wie New York Zoo, was nur einen thematischen Anstrich hat. Wo gibt es denn in der Form vorher etwas ähnliches? Das würde mich wirklich interessieren.
Weiter ist es in Arche Nova durchaus so, dass man sehr klar und hart auf Wissenschaft spielen kann. Es ist durchaus möglich fast keine Tiere im Zoo selber zu besitzen. Das ist nicht immer umsetzbar, weil Kartenglück datugehört, aber ich habe schon Partien gewonnen, wo ich am Ende so gut wie keine Tiere im Zoo hatte. Das dies möglich ist, zeigt doch ein Stück weit, das es weg geht vom klassischen Zoo, oder?
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Sehe ich es richtig, dass von den vielen Karten eigentlich nur die eigenen 5 Aktionskarten dauerhaft in Nutzung sind? Also Aktion machen und Karte dann vorne einzusortieren. Während diie Tierkarten eigentlich nur nachgezogen und dann ausgespielt und/oder abgelegt werden. Sich bei den Tierkarten also die Nutzung und potentielle Abnutzung in Grenzen hält. Da wird also nichts dauernd immer wieder neu gemischt oder ständig herumgereicht oder so.
Also die 5 Aktionskarten pro Spieler sleeven und/oder dafür sorgen, dass man die einfachst vom Tisch aufnehmen kann - mit Tischdecke oder Playmat darunter. Soweit meine Einschätzung nach zwei Videos, die den Spielablauf zeigen.
Schon seltsam, was man heute alles analysiert haben will, BEVOR das Spiel da ist ...
Aber gut, dir kann geholfen werden:
Du hast einen Stapel von knapp über 200 Karten, welche du EINMAL beim Spielaufbau komplett durchmischst. Anschließend hält jeder Spieler im Laufe des Spiels ca. 3 bis 8 Handkarten auf der Hand, die er in der Hand behält, bis er sie entweder ausspielt oder aufgrund des Handkartenlimits während einer Pause, oder für irgendeinen Karteneffekt abwirft. Ich schätze, die durchschnittliche Dauer, die du diese Karten IN der Hand hältst, liegt bei ca. 2-10 Minuten.Dann gibt es die Auslage. Hier werden Karten mit der Hand vom Nachziehstapel genommen, umgedreht und aufs Spielbrett gelegt. Dort werden sie gelegentlich aufgenommen (keine Neoprenmatte, geringe Knickgefahr) und bei Bedarf "aufgerückt", also mit leichtem Druck ÜBER das Spielbrett geschoben (geringe Kratzspurengefahr).
Und dann gibt es noch die Aktionskarten, die auf dem Spieltisch (oder der Neoprenmatte) sowohl in die Hand genommen werden (um sie zu drehen - maximal VIER Mal!), als auch herumgeschoben werden (Kratzer!). Und das recht aktiv - halt immer, wenn du dran bist.
Dazu kommen noch einige kleinere Stapel mit Zielkarten, die bei jedem Spielaufbau eifrig gemischt werden, sowie die Standardprojekte, die ebenfalls kräftig gemischt werden.
Aufgrund der generellen Nutzung würde ich sagen:
Zielkarten und Standardprojekte: Gefahr der Abnutzung durch Mischen bei Spielbeginn: 57%.
Aktionskarten: Gefahr der Abnutzung durch "über den Tisch schieben": 43%Handkarten: Gefahr der Abnutzung durch Handschweiß und Chipsfett: 87% abzüglich des Faktors der Stapelgröße
Handkarten in Auslage: Gefahr der Abnutzung durch inkompetentes Aufnehmen und "über das Spielbrett schieben": 24%
Sonderrisiko des "Herunterfallens" von 200+ Karten beim Mischen durch Ungeschicklichkeit: 72%
Ich habe meine einfach allesamt gesleevet, weil mir das zu viel Rechnerei war ...
Ich habe deshalb genau gar nichts gesleevet. Die Welt kann so einfach sein.
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Laut Vorschau auf die kommende Spielbox hat Arche Nova zweimal eine 10 bekommen
Es ist absolut verdient
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Im Mehrpersonenspiel kann man sich ggf. ewig Zeit lassen mit dem Ausbau des Zoos.
Gruß Dee
DAS erzähle mal meiner Frau.
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Das mag an meiner noch eher geringen Erfahrung mit dem Spiel liegen, aber in meinen Solo-Partien habe ich mich ein wenig beschränkter gefühlt als im gemeinschaftlichen Spiel. Das geht dann gegen Ende doch ziemlich flott vorbei und man muss schauen, was man in den limitierten Zügen überhaupt unterbekommt. Aber vielleicht haben mich auch nur meine Mitspieler bislang nicht ausreichend unter Druck gesetzt.
Also in der ersten Partie vielleicht nicht, die kann ausufern. Allerdings enden bei uns die Partie immer damit, dass alle am Tisch traurig sind, weil sie eben nicht alles was noch geplant war umsetzen können. Und während der Anfang einer Partie noch gemächlich läuft, wird es dann ab der Mitte schon druckvoll.
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Morgen geht meine Rezension online und es ist zwar absolut ein Expertenspiel, spielt sich aber nach wenigen Zügen so fluffig, das es dann sehr locker von der Hand geht. Dazu ist durch die hohe Thematik das Merken von Regeln sehr einfach. Daher kann man es auch in Runden spielen, wo Expertenspiele weniger angesagt sind. Was dann nur alle definitiv mitbringen müssen ist Zeit. Ich selber liebe Arche Nova und für mich ist das Teil mega großes Kino.
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Sabbla Toller Bericht, der sich mit meinen Erfahrungen deckt. Ich finde den Tanz um das Spielende grandios. Und die Aussage von Brettspiel Dude mit der Reduzierung auf den letzten Zug/Runde wird dem Tanz null gerecht. Es vergisst eben dein angesprochenes Timing. Weiter ist es eben möglich, auch nach dem Spiel noch massig Punkte zu erzielen, eben durch die Karten. Da ist mir auch schon eine Aufholjagd gelungen, eben weil ich mich nicht auf den letzten Zug konzentriert habe, sondern auf Karten die mir nach Spielende Punkte bringen und diese Vorbereitung sehr viele Züge vorher geplant wurde. Dazu kommt dann die Geschichte mit der richtigen Pause.
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manu2207 Genauso ist es! Ich bin so wahnsinnig begeistert von dem Spiel. Was zu den Punkten kommt, ist ja eben auch der Timing Charakter. Wie schaffe ich es und wann, so zu beenden, das es in der Pause geschieht, damit ich überhaupt noch einen Zug habe? Wie weit laufen die anderen noch am Spielende? Wo stehen die Marker? Du musst die anderen am Tisch immer im Auge haben und gerade wenn einer bei Artenschutz loslegt, musst du irgendwie mitziehen. Ich hab noch nicht viele Partien auf dem Buckel, bisher aber eines der schönsten Spielerfahrungen 2021.
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Denkfehler:
Es gibt nicht "die" Punkte. Es gibt zwei Arten von Punkten, "normale" und "wertvolle, aber schwierigere".
Der Clou liegt darin, seine "normalen Punkte" und deren Einkommen so in die Engine zu verwandeln, dass man möglichst früh möglichst viele "wertvolle" Punkte macht.
Wer das über das ganze Spiel hinweg am effektivsten macht (und sein Aktionsmanagement), wird höchstwahrscheinlich gewinnen.
Darum ist der Ansatz "bei 0 einen perfekten Zug zu machen" schon vom Grundsatz her falsch.
Das trifft es ziemlich gut und kann ab sofort bei der Diskussion einfach immer wieder zitiert werden.
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Die Produktionsabläufe für so ein Spiel sind garantiert weitaus länger als man als Laie erahnen kann
Ich weiß.....Die aktuellen Umstände dauern aber auch schon etwas länger an...
Ich habe da jeweils nur kleine Einblicke über Presse-Veranstaltungen z. B. bei Pegasus oder Asmodee und das deckt sich eben alles. Darum bin ich da noch einmal explizit drauf eingegangen. Wir haben weit über die Brettspielbranche hinaus diese Logistik und Ressourcenprobleme. Das wird sich so schnell nicht direkt ändern. Darum mein Beispiel mit Frachtschiffen oder Produktionsanlagen. Und selbst wenn du eine hast, dann geht dir z.B. das spezielle Papier für Karten aus. Die Brettspiele werden ja nicht umsonst immer wieder verschoben. Wenn man dem glauben schenken kann, was man so hört, wird das auch nicht 2022 direkt besser. Es gibt einen immensen Stau und viele Probleme die ineinandergreifen sind nur langfristig zu lösen. Da ist "dein" etwas länger andauern eben doch noch eine kurze Zeit.
Das das scheiße für die Verlage ist, die auf der Messe verkaufen wollen, ist klar. Das betrifft aber nicht nur die Messe. Ich warte auf Eclipse 2 Edition bald ein Jahr... online! Flamme Rouge? Ebenso. -
Ähm, hast du dich mal umgehört wie es in der Branche gerade aussieht? Und wie es außerhalb der Branche mit der Logistik ausschaut? Es ist kaum mehr planbar und spontane Verzögerungen sind normal. Produktionsslots in Europa sind doch auch alle belegt. Es wurde doch glaube ich recht viel auf allen Kanälen, eigentlich seit vielen vielen Monaten über die Lieferengpässe gesprochen. Und das wird sich in absehbarer Zeit auch nicht ändern. Weder kannst du spontan hier in Europa eine Produktion aus dem Boden stampfen, noch über Nacht neue Frachtschiffe bauen lassen. Ja, klar, man hätte vor vielen Jahren sich anders aufstellen können, nur da hätte es sich nicht gelohnt. Die jetzige Situation hat ja keiner vorhergesehen.
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fiel mir spontan auch ein - wenn Nackenschläge kommen, dann aus dieser Richtung
Darf ich mich da noch ranhängen? Dem Gast am Tisch die Zähne in den Nacken schlagen? Ne, der Ehemann sitzt da ja, der hat schon Narbengewebe und kann das ab. Immerhin haben andere hier auch solche Partner am Tisch.
