Beiträge von Constabler im Thema „Arche Nova / Ark Nova (Feuerland 2021)“

    Kein Problem. Ich war mit meiner Formulierung auch nicht ganz glücklich, wobei ich auch an potentielle BGA Gegner gedacht habe.

    Demnächst will ich übrigens AN meinem Junior beibringen und mir selbst eine Challenge auferlegen: Baue das [ Stadt in der Nähe ] Zoo nach. Das wird ordentlich viele zusätzliche Aktionen erfordern und die Suche nach passenden Tieren kann eine Weile dauern. Somit sollte gewährleistet werden, dass er gute Chancen hat punktetechnisch aufzuschließen und vielleicht auch gewinnen.

    [...]


    Das mit den 10€ verstehe ich nicht. Wie kommst du auf 10? Zudem sind die Kosten nicht das Problem, da man ja nix für Tiere ausgibt, sind die Baukosten trivial

    Du hast geschrieben du möchtest doch das Zoo voll bebauen um die extra Punkte zu bekommen. Im Optimalfall wirst du die Aktion also voll ausnutzen wollen, sonst wird es nie voll. Ein 5er Gehege, oder bei Bauen 2 ein Pavillon, Kiosk, 2+1 Gehege, oder 3er, usw.

    Du gibst für die Tiere nichts aus, aber du generierst verhältnismäßig weniger Einkommen.

    Die 4h und Flipchart Kommentare finde ich nicht nötig, aber es ist richtig, dass du die Leute nicht kennst, daher will ich es nicht weiter ausdiskutieren. Ich kann nur sagen das ist nicht der Fall - unabhängig vom Spiel. Dass alle die Spiele aus Spaß spielen, versteht sich von selbst.

    Ich glaube du unterschätzt das mit den Bonusfeldern und dem Vollbau-Bonus komplett. Ob die Aktionen viel in der Endabrechnung bringen ist mir realtiv egal, wenn ich vor der Endabrechnung weit genug vorne bin, dass mich die anderen nicht mehr einholen können. [...]


    Was meinst du mit "bei den pavillions bleiben die Kosten hoch?" Die Kosten doch immer genau dasselbe? Zusätzlich kannst du ja auch noch diese Sondergebäude bauen, die auchnochmal was bringen.


    Zudem sagt hier ja keiner, dass der "tierlose Zoo" die beste Strategie im Spiel ist, denn das ist sie sicher nicht. Es geht nur darum, dass man damit durchaus gewinnen kann, nichts anderes.

    Der Vollausbau Bonus = 7 Punkte. Also so viel, wie ein durchschnittliches Tier. Dorthin zu kommen = viele Aktionen und Kosten 2/Feld. Nehme ich gerne mit, aber Spiele nicht darauf, sondern versuche es nebenbei mitzunehmen. Ich würde keine extra Aktion dafür verwenden, wenn ich bereits vorher das Spiel beenden kann. Dann lieber 2 Tiere spielen.

    Was die Pavillons angeht war die Aussage, dass man vermutlich die Aktion optimal nutzen will. Dann baut man ein leeres Gehege, ein Pavillon und vielleicht ein Kiosk. Das Gehege nutzt man nicht, Kiosk gibt Einkommen, Pavillon 1 Punkt in der Summe also 10€ für 1 Punkt und eine Aktion. So sind die hohen Kosten gemeint.

    In der Endabrechnung ist man vorne, wenn man effizienter und punktbringender die Aktionen genutzt hat. Wenn du bereits weit vorne bist, dann hast du offensichtlich etwas besser/effizienter gemacht als dein Gegenspieler.

    Das "durchaus damit gewinnen kann" liegt immer am Gegner. Bei meinen potentiellen Gegnern sehe ich keine Option, also wirklich 0% Chance, wie ich bei so ineffizienter Nutzung der Ressourcen (Geld, Aktionen) ich sie schlagen könnte. Das kann bei anderen Leuten/Spielgruppen anders aussehen.

    Ich glaube ein Test mit dieser Taktik im normalen Solomodus mit vorgegebener Anzahl der Züge auf normalen Schwierigkeitsniveau dürfte genug Infos geben, die potentiellen Siegmöglichkeiten im Normalfall einzuschätzen.

    Du meinst vermutlich "Tiere". Weil Vollbauen willst Du Deinen Plan ja vermutlich trotzdem.


    Gruß Dee

    Ja bauen wird dann trotzdem sehr aktiv genutzt. Die Tier-Aktion ist zudem nicht tot, da man sie ja einfach benutzen kann um ein x durch sie zu erhalten.

    Wofür soll Bauen dann aber noch gut sein? Mehr Leerstand erzeugen um am Ende den Vollbauen Bonus zu bekommen? Die Pavillons helfen was die Punkte/Aktion Ausbeute angeht nur gering weiter, dafür bleiben die Kosten hoch. Die Bonusfelder sind eben auch nur der Bonus und in der Endabrechnung kein großer Faktor (von gelegentlichen extrem vorteilhaften Kombinationen mit bestimmten Sponsorenkarten im Verlauf der Partie Mal abgesehen).

    Wenn man kurz vor dem Ende ist macht es Sinn, aber kaum wenn es so fast über die gesamte Partie gehen soll.

    Da spielt man in einer einzigen Aktion 2 größere Tiere aus und hat die gleichen Punkte, die man über das gesamte Spiel durch den Vollbauen Bonus und die Pavillons bekommen hätte.

    Kosten/Nutzen Rechnung ist bei AN wichtig und die Effizienz der Aktionen spielt eine große Rolle. Ein tierloses Zoo ist ein Gegenteil von effizienter Spielweise und daher eigentlich chancenlos gegenüber normalen 08/15 Strategie.

    Die Streichelzootiere kurbeln die Ökonomie ordentlich an, aber sie tragen fast nie zu den Artenschutzprojekten bei aufgrund der fehlenden Symbolen (Kontinente, Tiere) auf den Karten.

    Sie zählen aber als Kleintiere und können zusammen mit entsprechenden Artenschutzprojekten und Sponsoren synergieren. Dank Kleintierexperte (oder wie der heißt) bekommt man sie dann sogar für 4 Geld in den Zoo.

    Warum "aber" ? Das ist 1 Projekt von 32 möglichen Projekten im Grundspiel. Ich glaube das "tragen fast nie zu den Artenschutzprojekten" kann man so stehen lassen.

    Die Streichelzootiere kurbeln die Ökonomie ordentlich an, aber sie tragen fast nie zu den Artenschutzprojekten bei aufgrund der fehlenden Symbolen (Kontinente, Tiere) auf den Karten. Man muss schon aufpassen, was der Gegner spielt und bevorzugt eigene Projekte forcieren. Was die Upgrades der Aktionskarten und zusätzliche Assistenten angeht wird man wohl im Nachteil sein.

    Ich denke man muss ordentlich aufs Tempo drücken um den Vorteil des höheren Einkommens auszunutzen, sonst ist man je länger das Spiel dauert eher in Nachteil.

    Den Wunsch nach gleichen Maps habe ich schon öfters vernommen. Rational zu 100% nachvollziehen kann ich es immer noch nicht. Für gleiche Bedungungen möchte man dann auch gleiche Reihenfolge der Aktionen, so wie dieselben Handkarten haben?

    Es ist nur ein kleiner weiterer Faktor der die Bewertung einzelner Karten etwas verändert und damit im Bestfall eingefahrene Templates im Kopf aufbricht, bzw. den flexibleren Spieler bevorteilt. So zumindest die Designphilosophie.

    [...]

    Es mag nur ein kleiner Faktor sein, aber in der Wahrnehmung der Spieler schafft es eine Gleichheit der sichtbaren Starbedienungen.

    Ich vergleiche es gerne mit Burgen von Burgund, wo in kompetitiven Bereich gerne auf der gleichen Map gespielt wird. Die Taktiken mögen unterschiedlich sein, aber es geht um die "gefühlt" gegebenen Startbedienungen.

    Du hast die gleiche Reihenfolge der Aktionskarten erwähnt. Auch bei BuBu hat man nicht die gleichen Würfel zur Auswahl. Das ist eine flexible Komponente, die gerne variabel bleiben kann und zur unterschiedlichen Startkonstellationen führt.

    Was imho bessere Möglichkeiten der annähernd gleichen Startbedienung geben würde, wäre ein normaler offener Draft der Startkarten. Gerade im 2-er Spiel würde ich sowas gerne sehen, weil unterschiedliche Startbedienungen basierend auf den Handkarten für großen frühen Vorteil sorgen können, der sich in den nächsten Runden verstärken könnte, z.B. durch höheres Einkommen.

    Mit der Kenntnis der verfügbaren Karten, gleichmäßigen Verteilung der in der Startphase "besseren" Karten, sehe ich im kompetitiven Spiel bessere, Turnier-ähnliche Bedienungen.

    An dieser Stelle darf man aber die Notwendigkeit einer kompetitiven Startbedienungen hinterfragen, weil AN eben in erster Linie ganz anderes Hauptpublikum hat.

    Du hast sicherlich besser statistischen Informationen, aber in meiner Wahrnehmung ist es ein 2-er Spiel bei dem 2 Menschen gemeinsam Zeit am Tisch verbringen und Spaß haben und die Menschen, die es viel kompetitiver sehen eher in Minderheit sind und Gleichgesinnte vor allem auf BGA finden.

    Ja, aber es ist wohl klar das Standardplan gemeint ist? Ich editiere es gerne.

    Es ging explizit um Plan O - siehe Huutini s Kommentar.

    Das sehe ich nicht, wg. ignore.

    Ich bezog mich auf die ursprüngliche Frage von GrinZ und bei Dee Antwort habe ich wohl A mit 0 verwechselt, weil ich interpretierte, dass er darauf zielte, was möglicherweise falsch war.

    Spielt ihr eigentlich oft unterschiedliche Zookarten?

    Irgendwie kommt bei uns immer nur die Standardkarte auf den Tisch … Kann nicht mal sagen weshalb das so ist.

    Verändert sich da viel?

    Übrigens deinen LeGon Beitrag habe ich da gar nicht auf dem Schirm gehabt, weil wir wohl zum gleichen Zeitpunkt geschrieben haben, nur du wg. weniger Text schneller abgeschickt hast. Erst als du mich mit dem Fragezeichen versehen hast und geantwortet hast habe ich es wahrgenommen und darauf geantwortet.

    .......Gemessen an der Stärke ist das auch der klar stärkster Plan.

    Für Einsteiger vielleicht - sehe ich ansonsten anders, war mit anderen Plänen schon bedeutend schneller; dennoch gerne:

    Let‘s agree to disagree… 😊

    Ich bin auch bereit eine Begründung zu liefern (unabhängig davon, ob du es lesen willst... ;) )

    Auf A sind 20$ verteilt. Auf A hole ich mir 5+5+10, nur 3 Felder, auf dem Silbersee muss man stärker darauf arbeiten und 10 Felder abdecken, darunter welche, die mit Bauen 2 blockiert sind.

    Auf A habe ich 3er Gehege im Wert von 6$ und einer Aktion und ich habe ein kostenloses Kiosk ohne Bauaktion und Kosten. Der Kiosk tickt im jeden Upkeep und generiert Geld. Das sind bereits 2 kostenlose Bauaktionen, die ich hier erhalte und zusammen 8$
    Auf A habe ich einen Mitarbeiter - ein kritischer Bonus, den du auf den anderen Plänen nicht findest und imho besser als Partnerzoo, oder Uni. Auf anderen Plänen kriegt man den als einmaligen Bonus bei Artenschutzprojekten. Es ist relativ einfach schon in der ersten Runde den zweiten Mitarbeiter zu holen. Einfach geschickt bauen.
    Nur auf A habe ich 2er Ruf. Normalerweise ist da nur 1. Damit kann ich auf der Rufleiste sehr schnell vorankommen.

    Es gibt nur 2 Felder für die Bauen 2 erfoderlich ist und sie blocken keine Bonis.
    Die besten Boni Felder liegen am Rand. Nicht unwichtig für manche Sponorenkarten. 10$, oder 2 Ruf auf einem Feld mehrfach abgreifen?
    Plan A läßt viele große Gehege zu. Das Bebauen ist sehr einfach.

    Der Einkommen Bonus von 1 Attraktionspunkt ist schon gut. Das sind 3 Siegespunkte pro Runde. Einfach so. Dazu kommt man schneller als erster an die anderen Bonis auf dem Plan. Geldprobleme hat man hier selten. Normalerweise sind 5 extra Cash als erster Bonus eingeplant, hier kann man auch anders entscheiden.

    Für mich sind das Vorteile, die klar hervorstechen und in meinen Augen den Plan stärker machen, als die anderen Pläne. Das einzige, was an den anderen Plänen so "megafancy" wäre ist die extra Aktion vom Silbersee ,aber hier habe ich schon 2 extra Aktionen als Starthilfe erhalten. Da kann ich mich echt nicht beschweren...

    Welche Gegenargumente lieferst du für deine These?

    Standardspielplan A hat die geringste Tiefe und macht das Spiel einfacher. Alles ist da, das Spieltempo wird erhöht, es dauert kürzer. Das führt aber auch dazu, dass manche Karten besonders heftig sein können. Gemessen an der Stärke ist das auch der klar stärkster Plan.

    Die anderen Pläne haben mehr Spieltiefe und erfordern andere Herangehensweise und Taktik. Ich würde nicht soweit gehen zu behaupten, dass manche stärker, oder schwacher sind. Ich glaube jedoch manche sind einfach deutlich einfacher zu spielen, wie der Silbersee, wo die Bonis und die Bebauungstaktik ziemlich offensichtlich sind.
    Man muss auch die Effekte der Karten auf den unterschiedlichen Zooplänen berücksichtigen. Da werden manche Effekte verstärkt und anderen verpuffen. Ein erfahrener guter Spieler wird aber bestimmt Wege finden das Maximum aus dem jeweiligen Plan rauszuholen. Ich glaube schon, dass die Pläne relativ ausgewogen sind, aber sie richtig zu spielen ist eine Herausfoderung.

    Wenn man knallhart kompetitiv spielen will würde wie bei BuBu ich jedem per Zufall den gleichen Plan zuweisen, oder die Auswahl von 2 gleichen Plänen zur Auswahl anbieten. Sonst klar nach Regeln spielen. Wenn ich ehrlich bin weiß ich nicht was wichtiger ist: eine gute Starthand, oder ein vermeintlich besseres Zoo. Ich glaube mit super Starthilfe von bestimmten Sponsorenkarten kann ich besser abschneiden als mit einem mir besser liegenden Zoo.

    Ich hatte gerade mal eine Partie auf BGA und mir ist irgendwie nicht klar, wieso mein Gegner 2 Züge hatte. Ich kann auch nicht zu dem Zug zurück springen.


    Vielleicht ist es irgendwie ersichtlich, nachdem er Verbandsarbeit gemacht hat und Forschung ausgespielt hat und die Aktionskarte Verband auf die 1 gelegt hat, hat er 3X bezahlt um nochmal Tiere auszuspielen? Mir ist nicht klar, wie es dazu kommen kann.

    Welches Zoo hat er gespielt? Schau dir die Bonis an.

    Constabler

    Der Elefant hat aus meiner Sicht 2 Anwendungsfälle.

    1.) Früh spielen vor dem Erreichen der 10 AP durch einen Spieler, um die 2 Endwertungskarten bestmöglich auswählen und erfüllen zu können und 8 AP am Spielende mitzunehmen.

    2.) Einen größtmöglichen Sprung am Ende des Spiels zu erhalten. Es sind die beiden Tiere, die mir potentiell am meisten Punkte bringen, wenn ich über die 100 gehe. Natürlich kann es, je nach Glück, bessere Tiere geben, was Preis/Leistung angeht. Dies gilt vor allem, wenn ich am Ende eben Geld im Überfluss habe. Dann will (und kann) ich eben nicht 4 Kleintiere spielen, die in Summe mehr Punkte für weniger Geld bringen. Dann müssen mit einem Tier möglichst viele Punkte kommen. Dazu ein zweites Tier, das ebenso möglichst viele Punkte bringt oder mir eben eine weitere Aktion beschert.

    Ob ich die Karten dazu habe, das alles vorbereiten kann und zudem die Aktionsfolge passt oder ich zumindest genügend X-Marker habe, liegt dann an der Güte meines Spielens bis dahin. Dass es Konstellationen gibt, bei denen andere Karten besser sind, bestreitet ja niemand. Aber das Potential eines Elefanten ist einfach punktemäßig am größten. Ob das Investment dann am Ende besser ist als die in diesem Spiel verfügbaren Alternativen, ist dann halt höchst individuell.

    Das klingt in der Theorie gut.

    Nur...

    1) Früh spielen? Wenn es klappt super, aber das ist sehr viel Geld. Wie komme ich früh an so viel Geld? Die 33/36 $ + 10$ fallen nicht vom Himmel. Kann ich mit dem Geld bereits andere Tiere spielen, die mehr Atr. bringen und dadurch höheres Einkommen erlauben und meine Spielweise effektiv machen? Es ist auch nur 1 Tiersymbol und womöglich 2 Kontinentsymbole für die es gerade keine Projekte gibt? Investiere ich da gerade in Punkte am Ende des Spiels während mein Gener die schnell und einfach verdienten AP im Spiel sammelt und dabei die besseren Bonis kassiert? Soll ich wirklich die Tiere auf L2 zuerst umwandeln? Das Bauen ist vermutlich die bessere Wahl bei der Optimierung der Züge...

    Wie bei vielen anderen Spielen ist der Zug um früh im Spiel Enwertungspunkte zu erhalten nicht optimal, da man wesentlich mehr mit Zügen rausholen kann, die direkte Spielvorteile über den gesammten Spielverlauf bringen. Ein Projekt, ein Bonus, usw. Die Frage nach Effizient eben. Anmerkung; Ich schreibe "nicht optimal" und nicht "nicht gut". Das kann schon zum Beispiel mit dem Zooplan zusammenhängen.

    Wenn es klappt kurz vor dem Abwurf der Endwertungskarte einen Elephanten zu spielen, bzw. wenn man es selbst in diesem Moment triggert, das ist eigentlich der optimaler Zeitpunkt, und im Optimalfall gespielt nur um die 2 vorhandenen Karte zu behalten ohne sich auf das Glück zu verlassen eine (1 aus 2) neue "gute" Karte zu ziehen.

    2) Am Ende hat man genug Geld. Ob man Platz für ein 5er Gehege hat ist die erste Frage. Hätte ich die Option in der letzten Runde 2 Tiere zu spielen und ich habe einen Elephanten auf der Hand, dann spiele ich ihn natürlich, aber nicht mit der Erwartung damit übermässig viele Punkte zu machen. Ich kalkuliere (hoffe darauf) meine 2 AP dazu und dann sehen wir weiter. Was aber, wenn ich den Elephanten, ODER 2 andere Tiere spielen soll? Das muss ich natürlich durchrechnen und überlegen wo ich mehr Punkte erwarte. Sobald ich den Elephanten und die 2 AP ausgleiche gehe ich vermutlich mit den anderen beiden Tieren, es sei denn ich weiß, dass ich so unterlegen bin, dass ich mich nur auf das Glück verlassen kann.
    Einen Elephanten schleppe ich auch ungern mit von Runde zu Runde. Wenn ich mich irgendwann während dem Spiel zwischen einem großen Panda und einem Elephanten entscheiden muss (beide auf der Hand zu halten würde wahrscheinlich nur die Kartenslots blocken) und bei beiden die Chance auf's Ausspielen hoch genug ist (z.B.: weil ein Bärchen schon im Spiel ist), dann nehme ich lieber den Panda. Gleiches gilt für viele anderen Tiere. Nashorn (fast) immer > Elephant, Adler, Tiger (wenn spielbar) sowieso > Elephant, usw.

    Beispiel: wenn ich am Anfang des Spiels weiß, dass ich bei den Kleintieren punkten werde, warum sollte ich Großtiere ausspielen und ansammeln? Wenn ich jetzt diese Karte ziehe, bekomme ich 1 für den Elephanten und vielleicht hat sich da noch eins irgendwo verirrt, oder ich schaffe es noch ein weiteres dazu zu spielen. Dann bin ich bestenfalls auf 2, max 3 und damit bei 2 AP.

    Du machst es dir aber auch gerade extrem leicht, indem du das Beispiel nennst, in dem man eine Endwertungskarte bekommt, die das genaue Gegenteil von dem verlangt, was man in diesem Spiel erarbeitet hat. Wenn ich wie in deinem Beispiel auf Kleintiere gehe und dann eine Endwertungskarte bekomme, die bspw. Wissenschaftssymbole oder unterstützte Artenschutzprojekte belohnt, ist es durchaus nicht unwarscheinlich, dass ich dafür im Laufe der Partie sowieso schon was angesammelt habe, da bei AN so gut wie nichts im Vacuum existiert. Im Schnitt wird man wohl häufiger eine brauchbare Karte ziehen als die eine denkbar schlechteste. Sprich, der Elefant gibt häufiger +3 oder +4 als +1 oder +2. Die genaue Normalverteilung weiß ich natürlich nicht aus dem Kopf, da ich es nicht in 1000 Spielen empirisch getestet habe.

    Es gibt Beispiele, die man leichter veranschaulichen kann. Das ist so eins meiner meinung nach. Ich hätte auch ein anderes wählen können, wie 24 leere Felder, die ich de facto mit einem 5er Gehege am Ende des Spiels vermutlich selbst "zerstören" würde.
    Du läßt übrigens die 0 raus bei deiner Verteilung und das kommt auch vor (z.B.: ich zähle unbebaute Felder).

    Diese Aussage "durchaus nicht unwarscheinlich, dass ich dafür im Laufe der Partie sowieso schon was angesammelt habe" trifft zu, aber die daraus resultierende Erwartung ist eben irgendwo bei 2 AP, weil die Wahrscheinlichkeit, dass man extrem in diese zufällige Richtung gearbeitet hat ist eben sehr gering (1 "Bingo" Ausnahme)

    Wir können aber gerne alle Karten auflisten und schauen wie einfach es wäre die Voraussetzungen für 4 Punkte zu erfüllen, ohne explizit auf diese Wertung zu spielen.

    5 große Tiere (sehr unwahrscheinlich)
    8 kleine Tiere (unwahrscheinlich)
    6 Forschungssymbole (möglich, wenn man die passenden Sponsorenkarten von Anfang an spielte)
    Voll bebautes Zoo (selten, aber möglich)
    6 unterstützte Projekte (extrem unwahrscheinlich, habe ich in ca. 500 Partien nie erreicht -> auch weil es bessere Optionen gab)
    24 leere Felder im Zoo ( (extrem unwahrscheinlich)
    15 Reputation (Bingo!!!)
    10 Sponsorenkarten (extrem unwahrscheinlich)
    Mehr Tiere in 4 Tierkategorien als der Gegner (möglich, aber eher unwahrscheinlich)
    7 Felssymbole (extrem unwahrscheinlich)
    8 Wassersymbole (extrem unwahrscheinlich)

    Wenn man jetzt annimmt, dass man 2 Karten bereits hat und sich auf eine davon konzentriert, wird das Erhalten der maximalen Anzahl der Punkte in der andren Kategorie kurz vor dem Ende des Spiels beinah unmöglich (Reputation als Selbstläufer mal ausgenommen, imho Fehldesign hier, zu mächtig, zu einfach.)

    Natürlich kann es vorkommen, dass jemand komplett an den eigenen Endspielzielen gespielt hat mit der Erwartung mit 0-1 AP aus dem Spiel zu gehen, weil sie nicht passten (zB.: Felsen und Wassersymbole gezogen). Dann ist die Chance etwas machbares zu treffen schon höher und wenn zufällig die richtige Karte kommt, dann hat man eben dank der Glückskomponente 3, oder 4 Punkte. Dafür aber in der anderen wenig bis gar nichts.

    Bevor man ein frei erfundenes Argument mit 5 AP basierend auf 2 Stichproben in den Raum wirft

    Beim asiatischen sinds 5 auf den hab ich mich bezogen, falls ich gemeint war.

    Ja, aber da sind keine 5, sondern beim diesem Tier hast du 8 Atr + 1 AP. Die Enwertungskarte bringt 0-4

    Der Elefant ist super wenn man eine gute Endwertungskarte zieht, die man erfüllt. Hab damit auch schonmal 5 AP gemacht.

    Die Aussage liest sich eben ein bisschen anders.

    Letztendlich ist in der Endabrechnung 10Atr + 1W = 8 Atr + 1 AP, wobei hier je nach Situation kleinere Unterschiede geben kann (z.B.: wenn man mit W am Limit ist) und der variabler Anteil kommt von der Endwertungskarte und darum ging es eigentlich.

    Ein einfach zu spielender Leopard für 20$ bringt bereits 7+1AP im 3er Gehege (ignoriere Kostenabzüge). Wenn ich es mit den reinen Kosten des asiatischen Elephanten vergleiche zahle ich 4$ (Gehege) +13$ (Tier) mehr für 1 Atr + X AP. Dafür (16$) kann ich einen kleinen Flamingo im 2er Gehege für 6 + z.B.:Pavillon setzen. = 7 Atr. Das 2er Gehege habe ich absichtlich gewählt um das 5er Gehege "zu matchen". Damit habe ich 6 Atr vs X AP und kann auch Rückschlüsse auf das Balancing der Karten und den Erwartungswert ziehen.

    Natürlich "fühlt" es sich toll an dickes und teures Tier auszuspielen. In der eigenen Wahrnehmung hat man sehr viel gemacht. Atr hier, AP da, Endwertungskarte, hurra! Ich bin zum Beispiel ein Spieler, der gerne solche Züge macht. Gerade bei Spielen, die ich neu kennengelernt habe. Die Form übertrifft den Nutzen. Ich bin an "explosionsartigen" Zügen interessiert, sie triggern mich mehr als langweilige effiziente Züge zur Punkteoptimierung. Dann kommt zur Endwertung und dann zeigt sich: ich habe Punkte liegen gelassen. Kommt man von alleine drauf, oder brucht es hier einen kritischen Blick einer außenstehender Person? Selbstreflektion und Kritikfähigkeit helfen, können aber nerven, oder schmerzen.

    ....und damit immer noch höher als bei Arche Nova für eine der 11 Karten 5 AP zu bekommen.

    Bevor man ein frei erfundenes Argument mit 5 AP basierend auf 2 Stichproben in den Raum wirft, sollte man sich zumindest die 11 Karten anschauen...

    Man kann aber darüber hinwegsehen (was passiert ist) und versuchen zu erklären wie wahrscheinlich es ist, dass 1 von (11-2*Anzahl der Spieler) Karten auf die man über das gesamte Spiel nicht hingerbeitet hat überhaupt erfüllt wird.

    Wo sollen da plötzlich 8 Wasserymbole-, oder 10 Sponsorenkarten kommen um 4 Punkte zu bekommen? Das kann man mit einem übertriebenem Pokerbeispiel machen, oder etwas anderes wählen.

    Ein Spieler, der den Elephanten voraussichtlich aufgrund der Kosten eher in der vorletzten, oder letzten Runde gespielt hat bekommt genug Zeit um die passenden Karten zu finden und zu spielen. Kleine Anpassung um +1 AP ist möglich. Ob aber andere Aktion mehr bringen würde muss zuerst geklärt werden. Das bedeutet es ist reine Glücksaktion bei der wir möglicherweise X (0-4) Punkte erhalten. Die 2 halte ich für einen optimistischen, aber annehmbaren Wert.

    Beispiel: wenn ich am Anfang des Spiels weiß, dass ich bei den Kleintieren punkten werde, warum sollte ich Großtiere ausspielen und ansammeln? Wenn ich jetzt diese Karte ziehe, bekomme ich 1 für den Elephanten und vielleicht hat sich da noch eins irgendwo verirrt, oder ich schaffe es noch ein weiteres dazu zu spielen. Dann bin ich bestenfalls auf 2, max 3 und damit bei 2 AP.

    Ein Spieler, der den Elephanten noch vor dem Abwurf der Endspielkarte auf den Tisch legt wird entweder im Geld schwimmen und auch ohne den Elephanten gewinnen können, oder er hat dafür das Geld angesammelt ohne es vernünftig zu investieren und wird im Verlauf der Partie eher in den Rückstand geraten.

    Gestern mal wieder Arche Nova gespielt und gestern ist mir klar geworden, was ich an dem Spiel unbefriedigend finde. Und zwar das abrupte Spielende.

    Mir ist in den Sinn gekommen, ob man nicht bis zur nächsten Kaffeepause weiterspielen könnte? Hintergrund gestern eine 4 Spieler Partie mit 50 Punkten Vorsprung gewonnen, keiner der Mitspieler konnte annährend seine Ziele ("Ich wollte noch das und dies machen")

    Hat das schon mal jemand gemacht? Ist der Vorschlag "Humbug" und wenn ja warum?

    Was soll der Gewinner sagen?

    Ich habe effizient meine Züge gespielt und alles gemacht um die Punkte zu erreichen. Alle sinnvollen Karten weggespielt, usw. Jetzt kann ich nur noch "sinnlose" Aktionen machen, oder einfach nur zuschauen...

    Bei 50 Punkten Vorsprung haben die anderen Mitspieler Blümchen gepflück, das Zoo wunderschön bemalt und bestimmt viel Spaß gehabt, aber definitiv nicht das gemacht was Punkte gebracht hätte.

    Die mögliche Alternative findest du bereits im beigefügten Solomodus: eine statisch festgelegte Anzahl an Zügen. Allerdings würde es nichts ändern. Der Gewinner, der effizient seine Züge gespielt hat wird immer noch die meisten Punkte bekommen und die anderen würden behaupten, es fehlten nur noch 3-4 Züge wo sie "noch das und dies machen" wollten. Letztendlich also egal. Der einziger Unterschied: man sieht das Ende kommen und wird nicht überrascht (wobei die Überraschung auch selbstverschuldet ist, wenn man auf die Gegner nicht achtet). AN ist kein Spiel wo man das Geschehen beim Gegner ignorieren darf.

    Falls dieses Spielgefühl, wie bei AN nicht zusagt, empfehle ich eher Everdell. Da kann einer fertig sein und bereits Kaffe für die Mitspieler kochen und der andere bastelt vor sich hin und ist noch in einer anderen Jahreszeit.

    Kleine Anmerkung: im "freundlichen" Modus können die Karten für noch mehr Frust sorgen, weil dann noch mehr Karten eine extra Aktion erlauben.
    "Billige" Schlangen, die nicht mehr hypnotisieren, sondern Entschlossenheit haben können deutllich nerviger werden.

    Ich darf hier das Beispiel eines Autorennens bringen. Fahrer X fährt am Maximum, in den letzten 2 Runden macht er seine Reifen platt und gewinnt. Der zweiter fuhr das Rennen deutlich effizienter was den Verschleiss angeht. Er könnte zurecht behaupten: noch 1-2 Runden und ich hätte ihn überholt.
    Tja, aber das Rennen dauert nur bis der erster die Ziellinie nach einerb estimmten Rundenzahl überquert.

    Da kann man dagegen argumentieren und sagen: ich weiß aber wieviele Runden wir fahren werden. Ja, hier ist das Spiel aber nicht durch die Runden, sondern durch die Punkte (überschneidung der 2 Leisten) bestimmt und das weiß man ganz genau. Also muss ich extrem darauf achten wann das Spielende eintreten kann und meine Aktionen darauf trimmen.

    Ich habe in den ersten Partien auch meine blauen Wunder erlebt. Dann habe ich angefangen mich damit zu beschäftigen und mich gefragt: warum? Meistens war ich selbst schuld weil ich unbedingt schnell Artenschutzprojekte realisieren wollte. Die Vorteile sind klar, aber meistens ist mir da am Ende die Puste ausgegangen. Es war irgendwie zu verlockend.

    Und jetzt stellen wir uns vor wir fahren kein Formel 1 Rennen sondern eine Oldtimer-Rallye, wo es nicht darauf ankommt dass man als erster im Ziel ist, sondern darauf über einen festgelegten Zeitraum möglichst konstant zu fahren.

    Meine Frage an dich: Ist das Formel 1 Rennen besser oder mehr wert als die Oldtimer-Rallye? Muss man sich dafür rechtfertigen wenn man Formel 1 nicht mag? Liegt das Problem bei dem der es nicht mag, weil er Formel 1 einfach nicht versteht?

    Ich habe von einem Rennen als Beispiel gesprochen. Nimm F1, DTM, oder Seifenkisten Rennen, was auch immer. Von mir aus nimm das Spiel Heat als Beispiel. Wenn du keine Spiele mir "Renncharakter" magst dann ist Arche Nova möglicherweise nicht das Spiel das dir zusagt. Es ist nämlich das Rennen um die benötigte Punktezahl in möglichst kurzer Zeit zu erreichen.


    Du kommst aber mit der Idee eines Oldtimer-Rally das per se kein Rennen ist. Wenn du kein Rennen willst, sondern nur schönes Zoo, dann spiele das Spiel so und kläre es mit deinen Mitspielern. Wenn du diese Art der Wertung haben möchtest, schlage einfach deinen Mitspielern vor ihr baut nach den Spielregeln eure Zoos und wer das schönste Zoo gebaut hat, hat gewonnen, oder spielt einfach feste 35 Runden und wer da die meisten Punkte hat gewonnen. Das würde nebenbei dem Solomechnismus entsprechen. Ich glaube da waren es 27 (?) Runden. Niemmand sagt dir ob dir das Spiel zu gefallen hat, oder wie du es spielen sollst.

    Dir gefällt das Ende nicht, dann ist es so. Vielleicht ist es einfach nicht dein Spiel.


    Mir gefällt es dagegen sehr gut und ich versuchte dir zu schildern warum es mir gefällt, wieviel "indirekte" Interaktion ich darin sehe und, dass das Ende des Spiels alles andere als unerwartet für mich eintrifft und wenn doch, dann feiere ich den Gegner, der in der Lage war eine für mich überraschende gewinnbringende Kombination zu zünden. Was ich damit bezwecke ist dir die Optionen zu zeigen, die du vielleicht noch nicht berücksichtigt hast, oder dir zu ermöglichen darauf aus einem anderen Blickwinkel zu schauen.. Wenn du das alles eh weißt, oder kein Interesse daran hast dann egal, kannst du es gerne ignorieren, aber aus meinem Verständnis deiner Aussagen gefällt dir das Spiel, nur das Ende läßt dich ratlos zurück. Das Ende ist aber klar definiert und damit muss man sich eben arrangieren, oder darauf vorbereiten.

    Wenn ich etwas am Spiel aussetzen sollte, dann wäre es eher der Anfang. Durch die unterschiedliche zufällige Starthand und Anordnung der Aktionskarten können manche Spieler deutliche Vorteile bekommen. Da wäre ich für den Draft aus gemeinsamen Pool der Karten um einen per Zufall zugeteilten großen Vorteil zu vermeiden. Starthand mit einem Architekten, oder Seiteneingang, passenden Tieren vs große Tiere mit vielen Voraussetzungen und Sponsorenkarten, die Upgrade voraussetzen, das endet seltenst gut.

    Es heißt auch nicht, dass man es nicht gemütlich daddeln und einfach Spaß am Zooaufbau haben kann. Im Gegenteil. Es ist ein sehr gut funktionierendes Spiel, das in Familienkreisen jedem ein gutes Gefühl geben kann mit dem schön gestalteten Zoo.

    Aber das genau ist für mich ja das Problem. Es geht nicht darum ob ich am Ende gewonnen habe oder nicht, es geht darum ob ich das Gefühl hatte einen schön gestalteten Zoo gebaut zu haben. Und dieses Gefühl stellte sich bei mir nicht ein in den bisherigen Partien mit dem plötzlichen Ende. Es war eher so "Na ja, hätte ich jetzt noch 1-2 Züge mehr gehabt, dann hätte ich vielleicht noch ein paar lose Fäden zusammenbinden können aber so ist mein Zoo halt nur ein halbfertiges Kuddelmuddel."

    [...]

    Ich darf hier das Beispiel eines Autorennens bringen. Fahrer X fährt am Maximum, in den letzten 2 Runden macht er seine Reifen platt und gewinnt. Der zweiter fuhr das Rennen deutlich effizienter was den Verschleiss angeht. Er könnte zurecht behaupten: noch 1-2 Runden und ich hätte ihn überholt.
    Tja, aber das Rennen dauert nur bis der erster die Ziellinie nach einerb estimmten Rundenzahl überquert.

    Da kann man dagegen argumentieren und sagen: ich weiß aber wieviele Runden wir fahren werden. Ja, hier ist das Spiel aber nicht durch die Runden, sondern durch die Punkte (überschneidung der 2 Leisten) bestimmt und das weiß man ganz genau. Also muss ich extrem darauf achten wann das Spielende eintreten kann und meine Aktionen darauf trimmen.

    Ich habe in den ersten Partien auch meine blauen Wunder erlebt. Dann habe ich angefangen mich damit zu beschäftigen und mich gefragt: warum? Meistens war ich selbst schuld weil ich unbedingt schnell Artenschutzprojekte realisieren wollte. Die Vorteile sind klar, aber meistens ist mir da am Ende die Puste ausgegangen. Es war irgendwie zu verlockend.

    Mein Problem ist eher, dem Spiel ein Problem anzulasten, das nicht entstünde, wenn man es ... kompetitiver spielen würde.

    Man kann auch einen Porsche langweilig und langsam finden, wenn man ihn immer nur im ersten Gang fährt.

    Stimme ich dir zu. Eigentlich das wollte ich auch mit meiner überlangen Aussage ausdrücken. Dein Beispiel ist gut gewählt.

    Nur so als ein paar Hinweise:

    - wenn ich sehe, dass der Gegner nur Gehege für Größe X hat, dann nehme ich die Karten weg und nutze sie für Sonnenbaden, oder Beutel.

    - wenn ich sehe, dass der Gegner keine freien Gehege hat, dann interessiert mich seine Tier Aktion wenig und ich kann je nach meinen Möglichkeiten und Bedürfnissen die Runde entweder stark verlangsamen oder stark beschleunigen.

    - wenn ich sehe, dass der Gegner schon die kleinere Variante des Artenschutzes genommen hat, dann kann ich die Variante für meinen Endzug einplanen und nutze sie vorher nicht nur um zum möglichst ungünstigen Zeitpunkt für den Gegner die "Punktebombe" zu zünden.

    - wenn ich sehe, dass der Gegner wenig X Token hat, plane ich meine Endspurt Aktionen so, dass von ihm kaum noch was kommen kann.

    - Wenn ich sehe, dass mein Gegner noch keine Assistenten eingesetzt hat, oder Gehege trotz Geld nicht gebaut hat, oder deutlich zu viele Karten auf der Hand hat könnte ich die Pause forcieren um seine Aktionen in die nächste Runde zu verlagern, bzw. seine Ressourcen (Karten) zu verlieren.

    - Hat er noch Geld? Nein? Ja? Plane passende Aktion...

    - usw., usw. Da ist noch mehr, aber es geht nicht darum jede Option aufzuzählen.

    Was ich damit sagen will: meine Aktionen orientieren sich immer an den gegnerischen Möglichkeiten: der Reihenfolge der Karten, seinem Zooplan, Anzahl der Karten, der Position des Pausenmarkers, der Auslage. Das Spiel hat sehr wenig direkte Interaktion, aber auch in der friedlichen Variante sprudelt es nur von indirekter Interaktion.

    [...]

    "Dann wird man nicht viel reißen" kenne ich eher als "Pro"Gamer Arschgelaber aus meiner Magiczeit. Sollte man lieber in Strategie- oder Deckbaudiskussionen belassen.

    [...]

    Witzig. Kommt mir bekannt vor, aber ich war eher in der Fraktion der du das "Arschgelaber" zuordnest. Sowas ähnliches habe ich auch bei Skat gehört: hin und wieder zähle ich die Punkte... Nein. man sollte sie IMMER zählen. Hin und wieder reicht es nicht. Genau so ist es mit anderen Spielen. Je mehr man berücksichtigt, je mehr man in die Tiefe geht umso höher die Chance auf besseres Abschneiden, falls man die passenden Rückschlüsse zieht.

    Das bedeutet nicht, dass man ein Spiel wie Arche Nova nicht gewinnen kann wenn man sich nur auf das eigene Tableau konzentriert. Es heißt auch nicht, dass man es nicht gemütlich daddeln und einfach Spaß am Zooaufbau haben kann. Im Gegenteil. Es ist ein sehr gut funktionierendes Spiel, das in Familienkreisen jedem ein gutes Gefühl geben kann mit dem schön gestalteten Zoo.

    Wenn man aber den Anspruch hat das Spiel kompetitiv zu spielen, dann sollte man nicht üb errascht sein, wenn die Gegner alle Register ziehen und ihre Züge gut planen, was unter Umständen in einer heftigen Kettenaktion ausartet, die sehr viele Punkte gegen Ende des Spiels erzeugt und das "unerwartete" Ende einleitet. Es ist auch möglich den Gegner sehr stark in der Aktionswahl einzuschänken. Was nutzen die Karten in der Auslage, wenn praktisch keine einzige irgendwas bringt und man voll auf die nachgezogenen Karten angewiesen ist?

    Nebenbei... ein schlecht vorbereitetes Ende des Spiels kann zu eigener Niederlage führen. Man leitet es selbst ein, während der Gegner eigentlich darauf wartet, weil er Aktionen nutzen will, die möglicherweise für den Gegner ebenfalls vom Vorteil wären. So habe ich auch Spiele erlebt bei den "chicken run" gespielt wurde. Jeder hat nicht optimal Punkte gesammelt, aber nur nicht das Spielende triggern. Erst als es nicht mehr ging wurde das Spielende eingeleitet. Auch interessant.

    Es ist im Übrigen sehr schwer, der Diskussion zu folgen, wenn du deine Beiträge löschst Empr .


    Gruß Dee

    Ich lag auch manchmal daneben und in solchen Fällen editiere ich meine Beiträge und nutze die Option die Stellen wo ich falsch lag durchzustreichen.

    So kann die Diskussion nachvollzogen werden und Leute, die ähnlich "falsch" Regeln ausgelegt haben können es besser einordnen.

    Das ist kein Problem. Ich wette jeder hat schon irgendwo etwas falsch gespielt, oder einfach etwas falsch verstanden. Das ist eben der Vorteil im Forum, dass man eine zweite Meinung außerhalb der eigenen Spielgruppe bekommt, die erlaubt etwas zu hinterfragen.