ok, werde wühlen! 
Danke.
Arche Nova / Ark Nova (Feuerland 2021)
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Man muss dazu sagen, dass das Plättchen in der zweiten Auflage des Grundspiels schon dabei ist. Wenn du die Erstauflage hast dann ist das nur ein "Reminder", in keinem Fall ersetzt du aber etwas psykoman69
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Der Elefant ist super wenn man eine gute Endwertungskarte zieht, die man erfüllt. Hab damit auch schonmal 5 AP gemacht.
72 ist in Texas Hold'em auch super, wenn der Flop 772 ist. Ist eine super Argumentation, danke.
Jo, wenn du schon seltsame Vergleiche bringst dann bitte auch die Wahrscheinlichkeiten gegenüber stellen. Gerne darfst du alle Endwertungskarten dafür durchgehen und danach bewerten, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, damit hoch zu punkten. Ich glaub ich hab den bislang 2 mal gespielt und einmal waren es 5 Punkte beim anderen mal weiß ich es nicht mehr genau.
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Beispiel: Ein 4er Gehege an 2 Wasserfelder zu bauen, das kostet mich nichts extra, also kein Geld mehr.
Wenn ich die 3 Asien Symbole für den Tiger schon habe, dann kostet das kein Geld.
Aber die 3 Asiensymbole haben dich ja schon etwas gekostet. Und so zu bauen, dass Du die zwei Wassersymbole bekommst, kann dir auch in die Quere kommen. Zumal du ja auch noch die beiden Forschungssymbole brauchst. Das sind alles Investments, die du ja trotzdem vorher tätigen musst. Genauso könnte ich auf den Geldüberfluss am Ende hinweisen und sagen, dass deswegen die Kosten vom Elefanten kein Problem sind. Bei dem Kioskplan zum Beispiel gibt es extrem wenige Wasserfelder. Da dann zwei zu brauchen kann extrem schwierig werden. Letztendlich sind die Tiger halt auch sehr gute Tiere. Gerade der Sumatratiger, weil er eben keine aufgewertete Tieraktionskarte braucht. Deswegen ist er aber weder besser noch schlechter als die Elefanten oder die Adler. Alle sind sehr gut und je nach Situation ist mal das eine und mal das andere Tier besser. Oft muss man aber halt das nehmen, was man bekommen kann.
Außerdem wurde ja schon darauf hingewiesen, dass durch die Doppelsymbole der Elefanten die potentielle Verbilligung über die Partnerzoos besser ist. Mit Partnerzoo ist der Sumatratiger nur noch 6 Geld billiger als der Asiatische Elefant.
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Hint:
Bedingungen sind auch Kosten.
Vielleicht noch in deine Kalkulation oben einbeziehen. 😊
Das stimmt doch nicht. Wenn ich die Bedingungen eh schon erfülle, also nichts extra dafür machen muss, dann sind es eben keine Kosten.
Ja. Und wenn der Flop 772 kommt, sind 7 und 2 auch ein tolles Blatt. Super Argumentation, danke. 🤷🏻♂️
Du drehst dir deine Kalkulationen und Argumente immer nach Gutdünken, wie sie dir grade passen.
Und schön, dass dir deine 3 Asiensymbole vom Himmel gefallen sind, ohne dass du was dafür machen musstest. 😊
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72 ist in Texas Hold'em auch super, wenn der Flop 772 ist. Ist eine super Argumentation, danke.
Jo, wenn du schon seltsame Vergleiche bringst dann bitte auch die Wahrscheinlichkeiten gegenüber stellen. Gerne darfst du alle Endwertungskarten dafür durchgehen und danach bewerten, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, damit hoch zu punkten. Ich glaub ich hab den bislang 2 mal gespielt und einmal waren es 5 Punkte beim anderen mal weiß ich es nicht mehr genau.
Ich glaube mein Beispiel passt ganz gut, auch wenn es extrem ist:
Wenn man den Elephant spielt, dann kennt man den Wert in der Regel nicht. Hängt vom Glück ab, was man da zieht.
Ob das Spielen des Elephanten eine lohnende Aktion ist, im Vergleich zu einem anderen Tier, das ist eine Frage des Erwartungswertes: wieviele Punkte wird die Karte im Schnitt wert sein.
Und dafür ist deine Aussage: "ich habe schon mal 5 bekommen" recht nutzlos. Für mich zumindest. Deswegen die Analogie: ich bin schon mal mit 72 all-in gegangen. War erfolgreich, aber trotzdem eine dumme Aktion.
Beim Elephant ist das offensichtlich nicht so eindeutig. Kann man drüber nachdenken, haben auch ein paar Leute schon gemacht, die das Spiel gut spielen. Aber das ist egal, validiert auch was ich sage, es kann jeder zu seiner eigenen Erkenntnis gelangen.
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Wenn man den Elephant spielt, dann kennt man den Wert in der Regel nicht. Hängt vom Glück ab, was man da zieht.
Das ist richtig. Aber man kennt die Endwertungskarten und ich gehe jede Wette ein du wirst damit mindestens 2 AP erzielen, was so oder so nicht schlecht ist. Die Kosten des Elefanten sind aus meiner Sicht (im Late Game) relativ.
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Wenn man den Elephant spielt, dann kennt man den Wert in der Regel nicht. Hängt vom Glück ab, was man da zieht.
Das ist richtig. Aber man kennt die Endwertungskarten und ich gehe jede Wette ein du wirst damit mindestens 2 AP erzielen, was so oder so nicht schlecht ist. Die Kosten des Elefanten sind aus meiner Sicht (im Late Game) relativ.
In meinen bisher 200 Partien, in denen ich ungern den Elephanten gespielt habe, hatte ich es schon mehrfach, in meiner Wahrnehmung nicht selten, dass er nur 1 Punkt gebracht hat. Man zieht halt auch mal Naturalist, Wasser, Steine, Forschung, Großtiere..., wenn es gerade nicht passt.
Aber ich glaube inhaltlich sind wir hier langsam durch.
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In meinen bisher 200 Partien, in denen ich ungern den Elephanten gespielt habe, hatte ich es schon mehrfach, in meiner Wahrnehmung nicht selten, dass er nur 1 Punkt gebracht hat.
Die Aussage ist halt genauso nutzlos ohne Statistik. Ich hab natürlich auch nicht 200 Spiele wie du sondern nur rund 30-40, finde die Karte aber nicht so schlecht, wie du sie darstellst. Es sind potentiell viele Punkte, die andere nicht auf dem Schirm haben und Geld ist für mich am Ende bis jetzt immer relativ gewesen (nach den letzten 2 Pausen vor dem Ende schwimme ich drin). Aber du hast recht, hier gibts eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.
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Das stimmt doch nicht. Wenn ich die Bedingungen eh schon erfülle, also nichts extra dafür machen muss, dann sind es eben keine Kosten.
Ja. Und wenn der Flop 772 kommt, sind 7 und 2 auch ein tolles Blatt. Super Argumentation, danke. 🤷🏻♂️
Du drehst dir deine Kalkulationen und Argumente immer nach Gutdünken, wie sie dir grade passen.
Und schön, dass dir deine 3 Asiensymbole vom Himmel gefallen sind, ohne dass du was dafür machen musstest. 😊
Es sind Bedingungen, aber keine Kosten im Sinne von "Geld".
Und ich habe ja extra geschrieben "wenn ich sie schon erfülle".
Ich glaube meine Argumentation ist nicht so willkürlich. Aber vielleicht sind wir einfach keine guten Gesprächspartner füreinander.
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In meinen bisher 200 Partien, in denen ich ungern den Elephanten gespielt habe, hatte ich es schon mehrfach, in meiner Wahrnehmung nicht selten, dass er nur 1 Punkt gebracht hat.
Die Aussage ist halt genauso nutzlos ohne Statistik. Ich hab natürlich auch nicht 200 Spiele wie du sondern nur rund 30-40, finde die Karte aber nicht so schlecht, wie du sie darstellst. Es sind potentiell viele Punkte, die andere nicht auf dem Schirm haben und Geld ist für mich am Ende bis jetzt immer relativ gewesen (nach den letzten 2 Pausen vor dem Ende schwimme ich drin). Aber du hast recht, hier gibts eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.
Eben wegen ihrer Nutzlosigkeit habe ich sie gemacht. Schön das wir uns in meinem Fall einig sind, dass sie nutzlos ist.
Ergänzung: Sie ist genauso nützlich wie "Der Elefant ist super wenn man eine gute Endwertungskarte zieht, die man erfüllt. Hab damit auch schonmal 5 AP gemacht"
Da ich dieser Diskussionen über bin, mich das zu sehr ärgert, dass meist nichts bei rum kommt, lasse ich den Account jetzt löschen und verbringe meine Zeit woanders. Euch noch viel Spaß hier.
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Schade, ich fand die Diskussion und jeweiligen Argumente mit Erfahrungen bisher interessant zu Lesen. Ich bin eher Bauchspieler, also ohne das Spiel so krass zu analysieren. Dennoch gibt es gewisse Muster bei mir, die sich schon verfestigen (bspw. das Schnappen des Adlers), weshalb ich derartige Analysen gerne verfolge.
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Hat das schon mal jemand gemacht? Ist der Vorschlag "Humbug" und wenn ja warum?
Humbug. Das Spiel ist ein Rennen und sollte auch so gespielt werden.
Dass das Ende als unbefriedigend und plötzlich wahrgenommen wird ist (neben Zufall) einer der häufigsten Kritikpunkte die ich bis jetzt gesehen habe. Auch wenn man selbst nicht der Meinung ist kann man da finde ich nicht von Humbug sprechen.
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Dass das Ende als unbefriedigend und plötzlich wahrgenommen wird ist (neben Zufall) einer der häufigsten Kritikpunkte die ich bis jetzt gesehen habe.
Das Gefühl ist auch ganz normal, betrifft sogar recht viele Spiele, wo eine Grenze das Spielende einläutet. Sogar bei Zug um Zug erlebe ich Mitspieler, die sich ärgern, weil sie noch "das und das machen wollten". Arche Nova ist halt ein Optimierungsrennen.
Ich bin mir nicht sicher, aber mit einer festen Rundenzahl würde das Spiel bestimmt genauso funktionieren, hätte aber einen ganz anderen Charakter.
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Das stimmt doch nicht. Wenn ich die Bedingungen eh schon erfülle, also nichts extra dafür machen muss, dann sind es eben keine Kosten.
Ja. Und wenn der Flop 772 kommt, sind 7 und 2 auch ein tolles Blatt. Super Argumentation, danke. 🤷🏻♂️
Du drehst dir deine Kalkulationen und Argumente immer nach Gutdünken, wie sie dir grade passen.
Und schön, dass dir deine 3 Asiensymbole vom Himmel gefallen sind, ohne dass du was dafür machen musstest. 😊
Arche Nova enthält 11 Endwertungskarten und man bekommt in jeder Partie 2 davon. Ich bin nicht so gut in Wahrscheinlichkeiten, dass ich jetzt auf hopp ausrechnen könnte wie hoch die Chance auf einen 772 Flop in Poker sind aber ich geh davon aus sie liegt bei unter 1% (Eine schnelle - wahrscheinlich falsche - Formel ergab bei mir gerade 0,015%)
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Arche Nova enthält 11 Endwertungskarten und man bekommt in jeder Partie [mindestens] 2 davon. (...)
Da war schon der erste Fehler. 😉
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Ja. Und wenn der Flop 772 kommt, sind 7 und 2 auch ein tolles Blatt. Super Argumentation, danke. 🤷🏻♂️
Du drehst dir deine Kalkulationen und Argumente immer nach Gutdünken, wie sie dir grade passen.
Und schön, dass dir deine 3 Asiensymbole vom Himmel gefallen sind, ohne dass du was dafür machen musstest. 😊
Arche Nova enthält 11 Endwertungskarten und man bekommt in jeder Partie 2 davon. Ich bin nicht so gut in Wahrscheinlichkeiten, dass ich jetzt auf hopp ausrechnen könnte wie hoch die Chance auf einen 772 Flop in Poker sind aber ich geh davon aus sie liegt bei unter 1% (Eine schnelle - wahrscheinlich falsche - Formel ergab bei mir gerade 0,015%)
Mir ist jetzt nicht ganz klar, was du damit aussagen willst.
Dass die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist, bei einer Hand von 7 und 2 einen 772-Flop zu bekommen?
Das streitet niemand ab.
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Ja. Und wenn der Flop 772 kommt, sind 7 und 2 auch ein tolles Blatt. Super Argumentation, danke. 🤷🏻♂️
Du drehst dir deine Kalkulationen und Argumente immer nach Gutdünken, wie sie dir grade passen.
Und schön, dass dir deine 3 Asiensymbole vom Himmel gefallen sind, ohne dass du was dafür machen musstest. 😊
Arche Nova enthält 11 Endwertungskarten und man bekommt in jeder Partie 2 davon. Ich bin nicht so gut in Wahrscheinlichkeiten, dass ich jetzt auf hopp ausrechnen könnte wie hoch die Chance auf einen 772 Flop in Poker sind aber ich geh davon aus sie liegt bei unter 1% (Eine schnelle - wahrscheinlich falsche - Formel ergab bei mir gerade 0,015%)
....und damit immer noch höher als bei Arche Nova für eine der 11 Karten 5 AP zu bekommen.
Bevor man ein frei erfundenes Argument mit 5 AP basierend auf 2 Stichproben in den Raum wirft, sollte man sich zumindest die 11 Karten anschauen...
Man kann aber darüber hinwegsehen (was passiert ist) und versuchen zu erklären wie wahrscheinlich es ist, dass 1 von (11-2*Anzahl der Spieler) Karten auf die man über das gesamte Spiel nicht hingerbeitet hat überhaupt erfüllt wird.
Wo sollen da plötzlich 8 Wasserymbole-, oder 10 Sponsorenkarten kommen um 4 Punkte zu bekommen? Das kann man mit einem übertriebenem Pokerbeispiel machen, oder etwas anderes wählen.
Ein Spieler, der den Elephanten voraussichtlich aufgrund der Kosten eher in der vorletzten, oder letzten Runde gespielt hat bekommt genug Zeit um die passenden Karten zu finden und zu spielen. Kleine Anpassung um +1 AP ist möglich. Ob aber andere Aktion mehr bringen würde muss zuerst geklärt werden. Das bedeutet es ist reine Glücksaktion bei der wir möglicherweise X (0-4) Punkte erhalten. Die 2 halte ich für einen optimistischen, aber annehmbaren Wert.
Beispiel: wenn ich am Anfang des Spiels weiß, dass ich bei den Kleintieren punkten werde, warum sollte ich Großtiere ausspielen und ansammeln? Wenn ich jetzt diese Karte ziehe, bekomme ich 1 für den Elephanten und vielleicht hat sich da noch eins irgendwo verirrt, oder ich schaffe es noch ein weiteres dazu zu spielen. Dann bin ich bestenfalls auf 2, max 3 und damit bei 2 AP.
Ein Spieler, der den Elephanten noch vor dem Abwurf der Endspielkarte auf den Tisch legt wird entweder im Geld schwimmen und auch ohne den Elephanten gewinnen können, oder er hat dafür das Geld angesammelt ohne es vernünftig zu investieren und wird im Verlauf der Partie eher in den Rückstand geraten.
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Humbug. Das Spiel ist ein Rennen und sollte auch so gespielt werden.
Dass das Ende als unbefriedigend und plötzlich wahrgenommen wird ist (neben Zufall) einer der häufigsten Kritikpunkte die ich bis jetzt gesehen habe. Auch wenn man selbst nicht der Meinung ist kann man da finde ich nicht von Humbug sprechen.
Es gibt Spiele mit abruptem Ende, wo mir das auch missfällt. Viticulture oder Scythe zum Beispiel. Bei Scythe kommen die anderen Spieler nicht mal mehr dran.
Nun könnte ich fragen, ob die Leute das schon mal anders gespielt haben, weil ich das doof finde. Wäre aber trotzdem Humbug, weil es ja offenbar in der Masse gut funktioniert. Hausregeln kann ich das ja trotzdem.
Oder ist es für dich nur deshalb kein Humbug, weil es in deiner Wahrnehmung "einer der häufigsten Kritikpunkte" ist?
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Arche Nova enthält 11 Endwertungskarten und man bekommt in jeder Partie 2 davon. Ich bin nicht so gut in Wahrscheinlichkeiten, dass ich jetzt auf hopp ausrechnen könnte wie hoch die Chance auf einen 772 Flop in Poker sind aber ich geh davon aus sie liegt bei unter 1% (Eine schnelle - wahrscheinlich falsche - Formel ergab bei mir gerade 0,015%)
Mir ist jetzt nicht ganz klar, was du damit aussagen willst.
Dass die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist, bei einer Hand von 7 und 2 einen 772-Flop zu bekommen?
Das streitet niemand ab.
Trotzdem scheint ihr zu glauben, dass man den Elefanten in AN mit einer 72 in Poker vergleichen kann. Und das ist halt mal gar nicht der Fall.
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Bevor man ein frei erfundenes Argument mit 5 AP basierend auf 2 Stichproben in den Raum wirft
Beim asiatischen sinds 5 auf den hab ich mich bezogen, falls ich gemeint war.
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Dass das Ende als unbefriedigend und plötzlich wahrgenommen wird ist (neben Zufall) einer der häufigsten Kritikpunkte die ich bis jetzt gesehen habe. Auch wenn man selbst nicht der Meinung ist kann man da finde ich nicht von Humbug sprechen.
Es gibt Spiele mit abruptem Ende, wo mir das auch missfällt. Viticulture oder Scythe zum Beispiel. Bei Scythe kommen die anderen Spieler nicht mal mehr dran.
Nun könnte ich fragen, ob die Leute das schon mal anders gespielt haben, weil ich das doof finde. Wäre aber trotzdem Humbug, weil es ja offenbar in der Masse gut funktioniert. Hausregeln kann ich das ja trotzdem.
Oder ist es für dich nur deshalb kein Humbug, weil es in deiner Wahrnehmung "einer der häufigsten Kritikpunkte" ist?
🤷♂️ Ich mag AN aber der "Fanboyismus" ist schon unnatürlich hoch bei dem Spiel. Ich frag mich was dir das gibt, legitime Kritik als Humbug abzutun. Kann ja sein, dass du es anders siehst und genau diesen Punkt an dem Spiel magst. Aber man muss doch trotzdem irgendwie akzeptieren können, dass es nicht jeder gleich sieht. Du bist doch nicht verheiratet mit dem Spiel, oder?
AN kann manchmal plötzlich und mit großen Punktesprüngen zu Ende gehen. Ob man das mag oder nicht ist Geschmackssache. Was ich aber nicht nachvollziehen kann, ist wenn dann immer Leute kommen und mir erzählen wollen, dass meine Wahrnehmung falsch ist und das Spiel gar nicht plötzlich zu Ende geht. Nur weil man das plötzliche Spielende vorausgeahnt hat, heißt das nicht, dass es nicht plötzlich ist.
Die Sache hat was von "Mansplaining" - vielleicht nenne ich das in Zukunft einfach "Gamesplaining"
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AN kann manchmal plötzlich und mit großen Punktesprüngen zu Ende gehen.
Meines Erachtens ist es hauptsächlich eine Frage der Erfahrung, ob man das Spielende als „plötzlich“ [unerwartet, unvermittelt, überraschend] empfindet oder schon (mindestens!) 1 Runde vorher damit rechnet bzw. sogar mit relativ hoher Gewissheit sehen kann, wann und wie es zu Ende gehen wird/soll.
Insofern haben in dem Punkt oft beide Seiten Recht
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Arche Nova enthält 11 Endwertungskarten und man bekommt in jeder Partie 2 davon. Ich bin nicht so gut in Wahrscheinlichkeiten, dass ich jetzt auf hopp ausrechnen könnte wie hoch die Chance auf einen 772 Flop in Poker sind aber ich geh davon aus sie liegt bei unter 1% (Eine schnelle - wahrscheinlich falsche - Formel ergab bei mir gerade 0,015%)
....und damit immer noch höher als bei Arche Nova für eine der 11 Karten 5 AP zu bekommen.
Bevor man ein frei erfundenes Argument mit 5 AP basierend auf 2 Stichproben in den Raum wirft, sollte man sich zumindest die 11 Karten anschauen...
Man kann aber darüber hinwegsehen (was passiert ist) und versuchen zu erklären wie wahrscheinlich es ist, dass 1 von (11-2*Anzahl der Spieler) Karten auf die man über das gesamte Spiel nicht hingerbeitet hat überhaupt erfüllt wird.
Wo sollen da plötzlich 8 Wasserymbole-, oder 10 Sponsorenkarten kommen um 4 Punkte zu bekommen? Das kann man mit einem übertriebenem Pokerbeispiel machen, oder etwas anderes wählen.
Ein Spieler, der den Elephanten voraussichtlich aufgrund der Kosten eher in der vorletzten, oder letzten Runde gespielt hat bekommt genug Zeit um die passenden Karten zu finden und zu spielen. Kleine Anpassung um +1 AP ist möglich. Ob aber andere Aktion mehr bringen würde muss zuerst geklärt werden. Das bedeutet es ist reine Glücksaktion bei der wir möglicherweise X (0-4) Punkte erhalten. Die 2 halte ich für einen optimistischen, aber annehmbaren Wert.
Beispiel: wenn ich am Anfang des Spiels weiß, dass ich bei den Kleintieren punkten werde, warum sollte ich Großtiere ausspielen und ansammeln? Wenn ich jetzt diese Karte ziehe, bekomme ich 1 für den Elephanten und vielleicht hat sich da noch eins irgendwo verirrt, oder ich schaffe es noch ein weiteres dazu zu spielen. Dann bin ich bestenfalls auf 2, max 3 und damit bei 2 AP.
Ein Spieler, der den Elephanten noch vor dem Abwurf der Endspielkarte auf den Tisch legt wird entweder im Geld schwimmen und auch ohne den Elephanten gewinnen können, oder er hat dafür das Geld angesammelt ohne es vernünftig zu investieren und wird im Verlauf der Partie eher in den Rückstand geraten.
Wall of Text, aber so leicht zu entkräften:
Asiatischer Elefant: gibt 1 AP, erlaubt 2 Wertungskarten zu ziehen. Wertungskarte gibt im Idealfall 4 Punkte.
1 + 4 = 5
Quod erat demonstrandum.
Dass das Glückssache und oft nicht so viel ist, stimmt. Aber trotzdem sind die 5 AP nicht erfunden.
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Beispiel: wenn ich am Anfang des Spiels weiß, dass ich bei den Kleintieren punkten werde, warum sollte ich Großtiere ausspielen und ansammeln? Wenn ich jetzt diese Karte ziehe, bekomme ich 1 für den Elephanten und vielleicht hat sich da noch eins irgendwo verirrt, oder ich schaffe es noch ein weiteres dazu zu spielen. Dann bin ich bestenfalls auf 2, max 3 und damit bei 2 AP.
Du machst es dir aber auch gerade extrem leicht, indem du das Beispiel nennst, in dem man eine Endwertungskarte bekommt, die das genaue Gegenteil von dem verlangt, was man in diesem Spiel erarbeitet hat. Wenn ich wie in deinem Beispiel auf Kleintiere gehe und dann eine Endwertungskarte bekomme, die bspw. Wissenschaftssymbole oder unterstützte Artenschutzprojekte belohnt, ist es durchaus nicht unwarscheinlich, dass ich dafür im Laufe der Partie sowieso schon was angesammelt habe, da bei AN so gut wie nichts im Vacuum existiert. Im Schnitt wird man wohl häufiger eine brauchbare Karte ziehen als die eine denkbar schlechteste. Sprich, der Elefant gibt häufiger +3 oder +4 als +1 oder +2. Die genaue Normalverteilung weiß ich natürlich nicht aus dem Kopf, da ich es nicht in 1000 Spielen empirisch getestet habe.
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Bevor man ein frei erfundenes Argument mit 5 AP basierend auf 2 Stichproben in den Raum wirft
Beim asiatischen sinds 5 auf den hab ich mich bezogen, falls ich gemeint war.
Ja, aber da sind keine 5, sondern beim diesem Tier hast du 8 Atr + 1 AP. Die Enwertungskarte bringt 0-4
Der Elefant ist super wenn man eine gute Endwertungskarte zieht, die man erfüllt. Hab damit auch schonmal 5 AP gemacht.
Die Aussage liest sich eben ein bisschen anders.
Letztendlich ist in der Endabrechnung 10Atr + 1W = 8 Atr + 1 AP, wobei hier je nach Situation kleinere Unterschiede geben kann (z.B.: wenn man mit W am Limit ist) und der variabler Anteil kommt von der Endwertungskarte und darum ging es eigentlich.
Ein einfach zu spielender Leopard für 20$ bringt bereits 7+1AP im 3er Gehege (ignoriere Kostenabzüge). Wenn ich es mit den reinen Kosten des asiatischen Elephanten vergleiche zahle ich 4$ (Gehege) +13$ (Tier) mehr für 1 Atr + X AP. Dafür (16$) kann ich einen kleinen Flamingo im 2er Gehege für 6 + z.B.:Pavillon setzen. = 7 Atr. Das 2er Gehege habe ich absichtlich gewählt um das 5er Gehege "zu matchen". Damit habe ich 6 Atr vs X AP und kann auch Rückschlüsse auf das Balancing der Karten und den Erwartungswert ziehen.
Natürlich "fühlt" es sich toll an dickes und teures Tier auszuspielen. In der eigenen Wahrnehmung hat man sehr viel gemacht. Atr hier, AP da, Endwertungskarte, hurra! Ich bin zum Beispiel ein Spieler, der gerne solche Züge macht. Gerade bei Spielen, die ich neu kennengelernt habe. Die Form übertrifft den Nutzen. Ich bin an "explosionsartigen" Zügen interessiert, sie triggern mich mehr als langweilige effiziente Züge zur Punkteoptimierung. Dann kommt zur Endwertung und dann zeigt sich: ich habe Punkte liegen gelassen. Kommt man von alleine drauf, oder brucht es hier einen kritischen Blick einer außenstehender Person? Selbstreflektion und Kritikfähigkeit helfen, können aber nerven, oder schmerzen.
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AN kann manchmal plötzlich und mit großen Punktesprüngen zu Ende gehen.
Meines Erachtens ist es hauptsächlich eine Frage der Erfahrung, ob man das Spielende als „plötzlich“ [unerwartet, unvermittelt, überraschend] empfindet oder schon (mindestens!) 1 Runde vorher damit rechnet bzw. sogar mit relativ hoher Gewissheit sehen kann, wann und wie es zu Ende gehen wird/soll.
Insofern haben in dem Punkt oft beide Seiten Recht
Du hast ein paar Definitionen in deiner eckigen Klammer weggelassen, die den Unterschied ausmachen: "plötzlich" [von einem Augenbluck zum anderen eintretend, schnell, abrupt, auf einen Schlag]
Nochmal: mit der Erfahrung werde ich natürlich besser darin, das plötzliche Ende vorauszuahnen. Trotzdem bleibt es plötzlich. Es bleibt jedem überlassen ob er das gut findet oder nicht. Ein Spiel wie Burgen von Burgund hingegen endet nicht plötzlich.
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Natürlich "fühlt" es sich toll an dickes und teures Tier auszuspielen. In der eigenen Wahrnehmung hat man sehr viel gemacht. Atr hier, AP da, Endwertungskarte, hurra! Ich bin zum Beispiel ein Spieler, der gerne solche Züge macht. Gerade bei Spielen, die ich neu kennengelernt habe. Die Form übertrifft den Nutzen. Ich bin an "explosionsartigen" Zügen interessiert, sie triggern mich mehr als langweilige effiziente Züge zur Punkteoptimierung. Dann kommt zur Endwertung und dann zeigt sich: ich habe Punkte liegen gelassen. Kommt man von alleine drauf, oder brucht es hier einen kritischen Blick einer außenstehender Person? Selbstreflektion und Kritikfähigkeit helfen, können aber nerven, oder schmerzen.
Das ist nüchtern betrachtet zwar richtig, aber ich bin ein "Spieler" (Gambler) und natürlich will ich sehen, welche Endwertungskarten mir das Spiel gibt.
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lazerlight - man kann natürlich seine eigene Definition von "plötzlich" in die Diskussion einbringen, aber das hilft dem gegenseitigen Verständnis wenig.
Für mich überraschend, daß Du an Deiner Sichtweise festhältst, obwohl Du doch schon erkannt hast, daß die meisten Menschen das Spielende bei AN weder als "plötzlich" bezeichnen noch so empfinden?
Was ich sagen will, wir alle kennen die Fakten und wissen, "wie" das Spielende bei AN ausgelöst wird, nur verwenden andere dafür halt nicht das Wort "plötzlich". Schach z.B. ist auch in einem Zug vorbei, aber das ist deswegen eben auch nicht plötzlich, weil man je nach Spielstärke vorhersehen kann, wann es endet. Auch #SvC endet mit einem Zug, aber auch nicht "plötzlich".
Die Diskussion scheint mir da eher sprachlicher Natur zu sein, als über das Spiel an sich.
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man kann natürlich seine eigene Definition von "plötzlich" in die Diskussion einbringen
Das ist nicht meine eigene Definition. Wie bei vielen Begriffen gibt es auch für diesen mehrere (legitime) Definitionen. Die meisten finden das Spielende bei AN nicht plötzlich; aber viele schon. Es gibt etliche Aussagen dazu: auf BGG, auf Reddit, in anderen Foren, und nicht zuletzt in diesem Thema. Ich finde ich habe auch ein gutes Beispiel gebracht für ein Spiel, das nicht plötzlich endet.
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Beispiel: wenn ich am Anfang des Spiels weiß, dass ich bei den Kleintieren punkten werde, warum sollte ich Großtiere ausspielen und ansammeln? Wenn ich jetzt diese Karte ziehe, bekomme ich 1 für den Elephanten und vielleicht hat sich da noch eins irgendwo verirrt, oder ich schaffe es noch ein weiteres dazu zu spielen. Dann bin ich bestenfalls auf 2, max 3 und damit bei 2 AP.
Du machst es dir aber auch gerade extrem leicht, indem du das Beispiel nennst, in dem man eine Endwertungskarte bekommt, die das genaue Gegenteil von dem verlangt, was man in diesem Spiel erarbeitet hat. Wenn ich wie in deinem Beispiel auf Kleintiere gehe und dann eine Endwertungskarte bekomme, die bspw. Wissenschaftssymbole oder unterstützte Artenschutzprojekte belohnt, ist es durchaus nicht unwarscheinlich, dass ich dafür im Laufe der Partie sowieso schon was angesammelt habe, da bei AN so gut wie nichts im Vacuum existiert. Im Schnitt wird man wohl häufiger eine brauchbare Karte ziehen als die eine denkbar schlechteste. Sprich, der Elefant gibt häufiger +3 oder +4 als +1 oder +2. Die genaue Normalverteilung weiß ich natürlich nicht aus dem Kopf, da ich es nicht in 1000 Spielen empirisch getestet habe.
Es gibt Beispiele, die man leichter veranschaulichen kann. Das ist so eins meiner meinung nach. Ich hätte auch ein anderes wählen können, wie 24 leere Felder, die ich de facto mit einem 5er Gehege am Ende des Spiels vermutlich selbst "zerstören" würde.
Du läßt übrigens die 0 raus bei deiner Verteilung und das kommt auch vor (z.B.: ich zähle unbebaute Felder).Diese Aussage "durchaus nicht unwarscheinlich, dass ich dafür im Laufe der Partie sowieso schon was angesammelt habe" trifft zu, aber die daraus resultierende Erwartung ist eben irgendwo bei 2 AP, weil die Wahrscheinlichkeit, dass man extrem in diese zufällige Richtung gearbeitet hat ist eben sehr gering (1 "Bingo" Ausnahme)
Wir können aber gerne alle Karten auflisten und schauen wie einfach es wäre die Voraussetzungen für 4 Punkte zu erfüllen, ohne explizit auf diese Wertung zu spielen.
5 große Tiere (sehr unwahrscheinlich)
8 kleine Tiere (unwahrscheinlich)
6 Forschungssymbole (möglich, wenn man die passenden Sponsorenkarten von Anfang an spielte)
Voll bebautes Zoo (selten, aber möglich)
6 unterstützte Projekte (extrem unwahrscheinlich, habe ich in ca. 500 Partien nie erreicht -> auch weil es bessere Optionen gab)
24 leere Felder im Zoo ( (extrem unwahrscheinlich)
15 Reputation (Bingo!!!)
10 Sponsorenkarten (extrem unwahrscheinlich)
Mehr Tiere in 4 Tierkategorien als der Gegner (möglich, aber eher unwahrscheinlich)
7 Felssymbole (extrem unwahrscheinlich)
8 Wassersymbole (extrem unwahrscheinlich)Wenn man jetzt annimmt, dass man 2 Karten bereits hat und sich auf eine davon konzentriert, wird das Erhalten der maximalen Anzahl der Punkte in der andren Kategorie kurz vor dem Ende des Spiels beinah unmöglich (Reputation als Selbstläufer mal ausgenommen, imho Fehldesign hier, zu mächtig, zu einfach.)
Natürlich kann es vorkommen, dass jemand komplett an den eigenen Endspielzielen gespielt hat mit der Erwartung mit 0-1 AP aus dem Spiel zu gehen, weil sie nicht passten (zB.: Felsen und Wassersymbole gezogen). Dann ist die Chance etwas machbares zu treffen schon höher und wenn zufällig die richtige Karte kommt, dann hat man eben dank der Glückskomponente 3, oder 4 Punkte. Dafür aber in der anderen wenig bis gar nichts.
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(...) Die meisten finden das Spielende bei AN nicht plötzlich; aber viele schon. (...)
Einverstanden! Aber dazu meine Vermutung: Die "vielen" ändern ihre Einstellung im Lauf der Zeit, sobald sie das Spiel häufiger spielen. In die Unendlichkeit gerechnet und angenommen, es kommen keine neuen Spieler dazu, strebt der Anteil derer, die das Spielende bei AN als plötzlich empfinden, gegen Null (wird Null aber wahrscheinlich nicht erreichen, weil viele das Spiel einfach gar nicht mehr / nicht häufig genug spielen).
Ich kenne kein Gegenbeispiel (also mir ist kein Spieler bekannt, der AN häufig gespielt hätte und dennoch das Spielende als "plörtzlich" bezeichnet). Ein Beweis der Vermutung ist das natürlich noch nicht.Anders gesagt, die (von mir unbestrittene) Tatsache, daß viele Spieler, die das Spiel noch nicht so oft gespielt haben, das Spielende bei AN als "plötzlich" empfinden, ist viel mehr ein Thema der jeweiligen Spieler, als des Spiels. Wenn man das Spiel gut kennt und es immer noch "plötzlich" nennt, dann vermute ich eben wiederum, die Person benutzt den Begriff anders, als ich.
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Spiele, die bei einer gewissen Anzahl Siegpunkten enden, gibt's ja etliche – und nicht anderes macht Arche Nova ja auch. Das einzige was man als neuer Spieler also lernen muss, ist wieviele Punkte man in einem Zug machen kann.
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Der Elefant hat aus meiner Sicht 2 Anwendungsfälle.
1.) Früh spielen vor dem Erreichen der 10 AP durch einen Spieler, um die 2 Endwertungskarten bestmöglich auswählen und erfüllen zu können und 8 AP am Spielende mitzunehmen.
2.) Einen größtmöglichen Sprung am Ende des Spiels zu erhalten. Es sind die beiden Tiere, die mir potentiell am meisten Punkte bringen, wenn ich über die 100 gehe. Natürlich kann es, je nach Glück, bessere Tiere geben, was Preis/Leistung angeht. Dies gilt vor allem, wenn ich am Ende eben Geld im Überfluss habe. Dann will (und kann) ich eben nicht 4 Kleintiere spielen, die in Summe mehr Punkte für weniger Geld bringen. Dann müssen mit einem Tier möglichst viele Punkte kommen. Dazu ein zweites Tier, das ebenso möglichst viele Punkte bringt oder mir eben eine weitere Aktion beschert.
Ob ich die Karten dazu habe, das alles vorbereiten kann und zudem die Aktionsfolge passt oder ich zumindest genügend X-Marker habe, liegt dann an der Güte meines Spielens bis dahin. Dass es Konstellationen gibt, bei denen andere Karten besser sind, bestreitet ja niemand. Aber das Potential eines Elefanten ist einfach punktemäßig am größten. Ob das Investment dann am Ende besser ist als die in diesem Spiel verfügbaren Alternativen, ist dann halt höchst individuell.
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Das ist nicht meine eigene Definition. Wie bei vielen Begriffen gibt es auch für diesen mehrere (legitime) Definitionen. Die meisten finden das Spielende bei AN nicht plötzlich; aber viele schon. Es gibt etliche Aussagen dazu: auf BGG, auf Reddit, in anderen Foren, und nicht zuletzt in diesem Thema. Ich finde ich habe auch ein gutes Beispiel gebracht für ein Spiel, das nicht plötzlich endet.
Vermutlich macht es einen Unterschied, welche Spieler man befragt, ob #ArcheNova ein „plötzliches“ Spielende hat bzw. sie es als solches empfinden. Ich schätze, wenn Du Spieler befragst, die 50 und mehr Partien gespielt haben, wird dieses Empfinden bei den wenigsten davon auftreten. Durch viel Spielerfahrung sieht man das Ende kommen. Es ist schon fast ein gegenseitiges Belauern: habe ich noch Zeit, DIE EINE Vorbereitung für meinen „Supermove“ zu machen, soll ich jetzt besser Schluss machen, habe ich nur noch einen Zug, weil der Gegner Schluss macht?
Das Gefühl zum Spielende finde ich absolut genial und hat rein gar nichts damit zu tun, dass ich vom Spielende überrascht werde.
Das Gefühl kenne ich aus den Anfangspartien, als ich noch absolut unerfahren war bei #Arche Nova .
Ich will sagen: bei Discord, in Facebook-Gruppen, bei bgg und hier tummeln sich auch viele Spielneulinge bei dem Titel. Da verwundert es wenig, dass Du viele Stimmen mit dem Tenor hörst „das Spiel endet plötzlich“. Mach eine Umfrage unter erfahrenen Arche-Nova-Spielern und Du wirst ein anderes Stimmungsbild einfangen.
Dass #BurgenvonBurgund nicht plötzlich endet liegt in der Natur der Sache - es hat eine festgelegte Rundenanzahl.
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Wir können aber gerne alle Karten auflisten und schauen wie einfach es wäre die Voraussetzungen für 4 Punkte zu erfüllen, ohne explizit auf diese Wertung zu spielen.
5(4) große Tiere (sehr unwahrscheinlich)
8 kleine Tiere (unwahrscheinlich)
6(7) Forschungssymbole (möglich, wenn man die passenden Sponsorenkarten von Anfang an spielte)
Voll bebautes Zoo (selten, aber möglich)
6(5) unterstützte Projekte (extrem unwahrscheinlich, habe ich in ca. 500 Partien nie erreicht -> auch weil es bessere Optionen gab)
24 leere Felder im Zoo ( (extrem unwahrscheinlich)
15 Reputation (Bingo!!!)
10 Sponsorenkarten (extrem unwahrscheinlich)
Mehr Tiere in 4 Tierkategorien als der Gegner (möglich, aber eher unwahrscheinlich)
7(6) Felssymbole (extrem unwahrscheinlich)
8(7) Wassersymbole (extrem unwahrscheinlich)ich möchte hier mal anmerken, dass sich ja die Werte mancher Endkarte durch die Wasserwelten ändern. Hier wurde die Chance genutzt das Balancing der Endkarten zu verbessern. Ich habe das im Zitat mal in Klammern hinzugefügt, sofern ich die Änderung noch im Gedächtnis habe. Fragezeichen bedeutet ich bin mir nicht sicher
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Der Elefant hat aus meiner Sicht 2 Anwendungsfälle.
1.) Früh spielen vor dem Erreichen der 10 AP durch einen Spieler, um die 2 Endwertungskarten bestmöglich auswählen und erfüllen zu können und 8 AP am Spielende mitzunehmen.
2.) Einen größtmöglichen Sprung am Ende des Spiels zu erhalten. Es sind die beiden Tiere, die mir potentiell am meisten Punkte bringen, wenn ich über die 100 gehe. Natürlich kann es, je nach Glück, bessere Tiere geben, was Preis/Leistung angeht. Dies gilt vor allem, wenn ich am Ende eben Geld im Überfluss habe. Dann will (und kann) ich eben nicht 4 Kleintiere spielen, die in Summe mehr Punkte für weniger Geld bringen. Dann müssen mit einem Tier möglichst viele Punkte kommen. Dazu ein zweites Tier, das ebenso möglichst viele Punkte bringt oder mir eben eine weitere Aktion beschert.
Ob ich die Karten dazu habe, das alles vorbereiten kann und zudem die Aktionsfolge passt oder ich zumindest genügend X-Marker habe, liegt dann an der Güte meines Spielens bis dahin. Dass es Konstellationen gibt, bei denen andere Karten besser sind, bestreitet ja niemand. Aber das Potential eines Elefanten ist einfach punktemäßig am größten. Ob das Investment dann am Ende besser ist als die in diesem Spiel verfügbaren Alternativen, ist dann halt höchst individuell.
Das klingt in der Theorie gut.
Nur...
1) Früh spielen? Wenn es klappt super, aber das ist sehr viel Geld. Wie komme ich früh an so viel Geld? Die 33/36 $ + 10$ fallen nicht vom Himmel. Kann ich mit dem Geld bereits andere Tiere spielen, die mehr Atr. bringen und dadurch höheres Einkommen erlauben und meine Spielweise effektiv machen? Es ist auch nur 1 Tiersymbol und womöglich 2 Kontinentsymbole für die es gerade keine Projekte gibt? Investiere ich da gerade in Punkte am Ende des Spiels während mein Gener die schnell und einfach verdienten AP im Spiel sammelt und dabei die besseren Bonis kassiert? Soll ich wirklich die Tiere auf L2 zuerst umwandeln? Das Bauen ist vermutlich die bessere Wahl bei der Optimierung der Züge...
Wie bei vielen anderen Spielen ist der Zug um früh im Spiel Enwertungspunkte zu erhalten nicht optimal, da man wesentlich mehr mit Zügen rausholen kann, die direkte Spielvorteile über den gesammten Spielverlauf bringen. Ein Projekt, ein Bonus, usw. Die Frage nach Effizient eben. Anmerkung; Ich schreibe "nicht optimal" und nicht "nicht gut". Das kann schon zum Beispiel mit dem Zooplan zusammenhängen.
Wenn es klappt kurz vor dem Abwurf der Endwertungskarte einen Elephanten zu spielen, bzw. wenn man es selbst in diesem Moment triggert, das ist eigentlich der optimaler Zeitpunkt, und im Optimalfall gespielt nur um die 2 vorhandenen Karte zu behalten ohne sich auf das Glück zu verlassen eine (1 aus 2) neue "gute" Karte zu ziehen.
2) Am Ende hat man genug Geld. Ob man Platz für ein 5er Gehege hat ist die erste Frage. Hätte ich die Option in der letzten Runde 2 Tiere zu spielen und ich habe einen Elephanten auf der Hand, dann spiele ich ihn natürlich, aber nicht mit der Erwartung damit übermässig viele Punkte zu machen. Ich kalkuliere (hoffe darauf) meine 2 AP dazu und dann sehen wir weiter. Was aber, wenn ich den Elephanten, ODER 2 andere Tiere spielen soll? Das muss ich natürlich durchrechnen und überlegen wo ich mehr Punkte erwarte. Sobald ich den Elephanten und die 2 AP ausgleiche gehe ich vermutlich mit den anderen beiden Tieren, es sei denn ich weiß, dass ich so unterlegen bin, dass ich mich nur auf das Glück verlassen kann.
Einen Elephanten schleppe ich auch ungern mit von Runde zu Runde. Wenn ich mich irgendwann während dem Spiel zwischen einem großen Panda und einem Elephanten entscheiden muss (beide auf der Hand zu halten würde wahrscheinlich nur die Kartenslots blocken) und bei beiden die Chance auf's Ausspielen hoch genug ist (z.B.: weil ein Bärchen schon im Spiel ist), dann nehme ich lieber den Panda. Gleiches gilt für viele anderen Tiere. Nashorn (fast) immer > Elephant, Adler, Tiger (wenn spielbar) sowieso > Elephant, usw. -
Das klingt in der Theorie gut.
Natürlich ist das alles nur Theorie. Letztendlich ist es auch immer eine Frage der persönlichen Präferenz. Ich habe halt schon genug Spiele gesehen, die der Elefant gewonnen hat. Panda, Nashorn, Adler und Tiger sind aber natürlich ebenfalls extrem gute Tiere und tragen dementsprechend ebenso häufig zu einer gewonnenen Partie bei.
