Earthborne Rangers

Zitat von friedb

Zitat von Ben2

Kosten würden keine entstehen - aber es wäre unökologisch (und da bin ich wieder bei meinen unförmigen Bananen) wegen einem belanglosen Makel alle Karten wegzuschmeißen. Das wird aber nicht die häufigst gestellte Frage, weil wir das auf einem Extrablatt erklären werden. Und die Mission von Andrew und Earthborne Games ist ökologisch und nachhaltig Spiele zu produzieren. Und dann eben „unförmige Bananen“ wegzuschmeißen, obwohl sie genauso gut sind wie normale, wäre kontra dieser Mission.

Wenn nur die zu beanstandenden Karten nachgedruckt und den Spielen beigelegt würden, wäre das nicht ökologisch zu vertreten?

Da braucht man vielleicht mehr Hintergrundwissen. Karten werden nicht einzeln gedruckt, oder ganze Bogen mit derselben Karte.

Viel eher versuchst du so viel wie möglich aus einem Produkt (also 1 Exemplar Spiel) zusammen zu drucken. Das hat mehrere Vorteile, z.B. Farbtreue, weniger Sortierarbeit, etc.

Einzelne Karten rauszusuchen und neu zu arrangieren ist ein echt großer Aufwand. Und obendrein fehleranfällig wie Sau.

PS: Onlinedruckereien wie Flyeralarm erzielen darüber übrigens die günstigen Preise - sie packen einfach mehrere Aufträge von X Kunden auf einen Druckbogen und sparen so Rüstzeit und Material. Allerdings kann eine schlecht angelegte Datei eines Kunden die Dokumente des gesamten Druckbogens schrotten. Daher ist das auch nicht sonderlich hoch angesehen in der Branche.

Zitat von Dumon

Zitat von friedb

Wenn nur die zu beanstandenden Karten nachgedruckt und den Spielen beigelegt würden, wäre das nicht ökologisch zu vertreten?

Die Frage beantwortet sich eigentlich schon selbst: ökologisch ist hier, NICHT nachzudrucken. Da der Fehler marginal ist und die Nutzung des Produktes in keinster Weise beeinflusst, wäre jegliche Nachproduktion daher nicht ökologisch vertretbar, da sie zusätzliche Ressourcen verbraucht und zusätzlichen Müll produziert.
Natürlich wird es einige wenige Ästhethen oder Pingelige geben, denen das nicht zusagt. Auch das kann ich verstehen, ABER dann müssen die eben damit leben oder darauf verzichten (und die Verlage dann mit ein paar Kunden weniger). Seiner Linie und Philosophie möglichst treu zu bleiben - gerade, wenn es keinen relevanten Nachteil beim Produkt bedeutet - ist da definitiv wichtiger.

Ich denke auch das die Entscheidung absolut korrekt aus ökologischer Sicher ist und ich will auch kein Nachdruck!

Aber was ich nicht verstehe ist: Wieso ein Schadenersatz nicht verlangt wurde? Keiner macht es hier aus reiner Herzensgüte. Alle wollen Geld und der Backer darf es ausbaden. Eigentlich müsste es eine Minderung der Kosten geben, da die Ware fehlerhaft ist.

Wie das Beispiel mit der Banane. Eine gerade Banane ist geschmacklich gleich aber kostet viel weniger als eine krumme. Design hat einen Preis.

Zitat von Ben2

Kosten würden keine entstehen - aber es wäre unökologisch (und da bin ich wieder bei meinen unförmigen Bananen) wegen einem belanglosen Makel alle Karten wegzuschmeißen. Das wird aber nicht die häufigst gestellte Frage, weil wir das auf einem Extrablatt erklären werden. Und die Mission von Andrew und Earthborne Games ist ökologisch und nachhaltig Spiele zu produzieren. Und dann eben „unförmige Bananen“ wegzuschmeißen, obwohl sie genauso gut sind wie normale, wäre kontra dieser Mission.

ich kann dieses Ökölogisch nicht ganz nachvollziehen. Wäre es nicht Ökologischer den Druck zu teilen und nicht alles bei Ludo machen zu lassen. Amerika --> Amerikanische Fabrik, Europa-->Ludo, Asien-->China. Den so werden jetzt die Spiele von Europa nach Asien und Amerika verschifft statt umgekehrt.

Was macht den sonst das Spiel speziell Ökologisch besser als andere Spiele. Gerne einen Link wo ich das selbst nachlesen kann.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe (vorsicht Halbwissen), war das der Plan. Ursprünglich sollte das Spiel ja nur in US für den US Markt produziert werden. Allerdings hat man da wohl keine einzige Firma gefunden, die den Anforderungen der Nachhaltigkeit entsprechen konnte (oder wollte).

Als dann Ludo ins Spiel kam und Frosted eine deutsche Version übernehmen wollte, war das Verschiffen nach US wohl der beste Kompromiss.

Einige dieser Aussagen basieren auf meine Erinnerung an die Kickstarter Updates und das Interview von Andrew im SU&SD Podcast, welches sehr zu empfehlen ist.

Ben2 : ergänze oder korrigier mich da bitte wo nötig.

Hab ich ähnlich in Erinnerung. Die Karten hätten zwar für die USA auch dort gedruckt werden können, dir benötigten Rohstoffe hätte man aber quer durch die Welt schiffen müssen. Wäre also auch nur augenscheinlich ökologisch.

Zitat von Figgeldi

Hab ich ähnlich in Erinnerung. Die Karten hätten zwar für die USA auch dort gedruckt werden können, dir benötigten Rohstoffe hätte man aber quer durch die Welt schiffen müssen. Wäre also auch nur augenscheinlich ökologisch.

Also ein besonders ökologisches Produkt sehe ich einstweilen nicht.

Was macht den Ludo so besonders öklogisch was in Amerika nicht machbar ist?

Zitat von Scaar

Wie das Beispiel mit der Banane. Eine gerade Banane ist geschmacklich gleich aber kostet viel weniger als eine krumme. Design hat einen Preis.

Schön, dass du dieses Beispiel aufgreifst. Eine Banane, die nicht dem ästhetischen Empfinden einer verzogenen Kundschaft entspricht, sonst aber genau dasselbe tut wie eine gefällige, kostet weniger. Und das ist vollkommen okay und wird erwartet.

... bitte???

Ja, es ist leider Tatsache, aber keine angemessene, sondern eine traurige, absurde.

Aber damit begeben wir und in gefährliche Gewässer (und müssten in andere Forenbereiche ausweichen). Zudem bestünde die Gefahr, daß ich dabei total hochgehe. Also lieber nicht...

Zitat von Dumon

Zitat von Scaar

Wie das Beispiel mit der Banane. Eine gerade Banane ist geschmacklich gleich aber kostet viel weniger als eine krumme. Design hat einen Preis.

Schön, dass du dieses Beispiel aufgreifst. Eine Banane, die nicht dem ästhetischen Empfinden einer verzogenen Kundschaft entspricht, sonst aber genau dasselbe tut wie eine gefällige, kostet weniger. Und das ist vollkommen okay und wird erwartet.

... bitte???

Ja, es ist leider Tatsache, aber keine angemessene, sondern eine traurige, absurde.

Aber damit begeben wir und in gefährliche Gewässer (und müssten in andere Forenbereiche ausweichen). Zudem bestünde die Gefahr, daß ich dabei total hochgehe. Also lieber nicht...

Naja anderes Beispiel das ich denke viele gleich anders sehen würden. Ein neues Auto wird mit einer Dehle aus der Produktion verkauft. Würdest du den gleichem Preis wie ohne Schönheitsfehler bezahlen?

P.s. kannst dies mit jedem Produkt machen. Wo der Mensch Einfluss hat. Die Banane ist ein Naturprodukt, da kann der Mensch nur bedingt eingreifen und sollte es auch nicht.

Zitat von Scaar

Zitat von Dumon

Schön, dass du dieses Beispiel aufgreifst. Eine Banane, die nicht dem ästhetischen Empfinden einer verzogenen Kundschaft entspricht, sonst aber genau dasselbe tut wie eine gefällige, kostet weniger. Und das ist vollkommen okay und wird erwartet.

... bitte???

Ja, es ist leider Tatsache, aber keine angemessene, sondern eine traurige, absurde.

Aber damit begeben wir und in gefährliche Gewässer (und müssten in andere Forenbereiche ausweichen). Zudem bestünde die Gefahr, daß ich dabei total hochgehe. Also lieber nicht...

Naja anderes Beispiel das ich denke viele gleich anders sehen würden. Ein neues Auto wird mit einer Dehle aus der Produktion verkauft. Würdest du den gleichem Preis wie ohne Schönheitsfehler bezahlen?

P.s. kannst dies mit jedem Produkt machen. Wo der Mensch Einfluss hat. Die Banane ist ein Naturprodukt, da kann der Mensch nur bedingt eingreifen und sollte es auch nicht.

Alles anzeigen

Der Vergleich hinkt leider.

Um diesen hier anzuwenden, müsstest du sagen:

Alle neuen Autos eines Typs werden mit derselben Delle aus der Produktion verkauft.....

Und schon sieht das wieder ganz anders aus.

Wenn ein einzelner Spielekarton bei Auslieferung eine Delle hat, ist dafür der Kundenservice zuständig und das wird ggf. geregelt.

Sehr gut, #GoodyearsLaw im Einsatz!!
Weitermachen!

Zitat von Calwer

Zitat von Scaar

Naja anderes Beispiel das ich denke viele gleich anders sehen würden. Ein neues Auto wird mit einer Dehle aus der Produktion verkauft. Würdest du den gleichem Preis wie ohne Schönheitsfehler bezahlen?

P.s. kannst dies mit jedem Produkt machen. Wo der Mensch Einfluss hat. Die Banane ist ein Naturprodukt, da kann der Mensch nur bedingt eingreifen und sollte es auch nicht.

Der Vergleich hinkt leider.

Um diesen hier anzuwenden, müsstest du sagen:

Alle neuen Autos eines Typs werden mit derselben Delle aus der Produktion verkauft.....

Und schon sieht das wieder ganz anders aus.

Wenn ein einzelner Spielekarton bei Auslieferung eine Delle hat, ist dafür der Kundenservice zuständig und das wird ggf. geregelt.

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Und alle Autos würden billiger verkauft als geplant. Dies wäre dann der Absatz, der bei dir noch fehlt.

Und bei einer neuen Produktion darf es nur noch die Delle mit dem Auto geben, den wenn man es korrigiert wäre es ein Schuldeingeständnis.

Aber ich denke wir driften ab. Keiner hat es gefordert es sieht eher so aus als wäre man voll auf glücklich, so wie es ist. Schwamm drüber und weiter. Ist ja das Geld der Backer...mit ökologischen Gründen kann man jeden Fehler entschuldigen ohne Konsequenzen.

Noch mal: ich will ja kein Nachdruck! Aber dem Käufer muss man schon etwas entgegenkommen. So sehe ich es.

Aber selbst wenn nicht, das Spiel werde ich trotzdem spielen auch wenn ich immer sehen werde, das ich ein Mangel im Spiel habe.

Zitat von Calwer

Zitat von Scaar

Naja anderes Beispiel das ich denke viele gleich anders sehen würden. Ein neues Auto wird mit einer Dehle aus der Produktion verkauft. Würdest du den gleichem Preis wie ohne Schönheitsfehler bezahlen?

P.s. kannst dies mit jedem Produkt machen. Wo der Mensch Einfluss hat. Die Banane ist ein Naturprodukt, da kann der Mensch nur bedingt eingreifen und sollte es auch nicht.

Der Vergleich hinkt leider.

Um diesen hier anzuwenden, müsstest du sagen:

Alle neuen Autos eines Typs werden mit derselben Delle aus der Produktion verkauft.....

Und schon sieht das wieder ganz anders aus.

Wenn ein einzelner Spielekarton bei Auslieferung eine Delle hat, ist dafür der Kundenservice zuständig und das wird ggf. geregelt.

Alles anzeigen

Also jetzt Moment mal...

Zur Klarstellung, mich persönlich stört die Abweichung bei den Karten nicht. Das ist aber ein persönliches Empfinden und nicht generalisierbar.

Zu deinem Punkt: Alle Autos eines Typs mit derselben Delle.
Dann würde ich eine Information des Händlers (und/ oder des Herstellers) VOR dem Kauf zu dem Fehler (der Delle) erwarten und wenn ich weiss, dass das Auto weiter produziert wird und der Fehler bei den nächsten runs ausgemerzt wird, würde ich den Preis herunterhandeln bzw. sogar einen Rabatt erwarten.

Wenn Frosted Games einen Zettel in die Verpackung beilegt, habe ich das Produkt bereits gekauft. Hier würde ich einen Aufkleber auf der Schachtel mit den notwendigen Infos + Informationen auf ihrer Homepage erwarten.

Zitat von s3chaos

Zitat von Figgeldi

Hab ich ähnlich in Erinnerung. Die Karten hätten zwar für die USA auch dort gedruckt werden können, dir benötigten Rohstoffe hätte man aber quer durch die Welt schiffen müssen. Wäre also auch nur augenscheinlich ökologisch.

Also ein besonders ökologisches Produkt sehe ich einstweilen nicht.

Was macht den Ludo so besonders öklogisch was in Amerika nicht machbar ist?

Das Zauberwort hier ist FSC. Da haben Amis und Chinesen nicht so viel Bock drauf. Kostet halt Geld, das man anderweitig besser investieren kann. (Hab ich schon erwähnt, dass ich mein Sarkasmus-Schild grad nicht zur Hand habe? )

Zitat von s3chaos

Zitat von Figgeldi

Hab ich ähnlich in Erinnerung. Die Karten hätten zwar für die USA auch dort gedruckt werden können, dir benötigten Rohstoffe hätte man aber quer durch die Welt schiffen müssen. Wäre also auch nur augenscheinlich ökologisch.

Also ein besonders ökologisches Produkt sehe ich einstweilen nicht.

Was macht den Ludo so besonders öklogisch was in Amerika nicht machbar ist?

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, konnte Ludo garantieren, dass die gesamte Produktionskette in DE abläuft (Holz aus DE, Papier aus DE, Karten aus DE, ...) und man somit zumindest nur das Endprodukt rumschiffen muss.

In den USA wäre das anders gelaufen, sprich Rohstoffe aus Land x werden in Land y zu Papier verarbeitet und in Land z zu Karten. Daher hätte man dann zwar behaupten können, man produziere vor Ort, der reelle ökologische Fußabdruck wäre aber wesentlich größer.

Spätestens wenn ich alle Karten in Plastikhüllen packe, ist eh alles ökologisch-nachhaltige sowas von dahin. Da hätte man lieber kein Spiel produzieren sollen, wenn man diesen Anspruch hat. Aber gerade einen Deckbuilder zu produzieren, der geradezu nach Kartenhüllen schreit - besonders in der aufgerufenen Preisklasse - scheint für mich wie ein Widerspruch.

Zitat von ravn

Spätestens wenn ich alle Karten in Plastikhüllen packe, ist eh alles ökologisch-nachhaltige sowas von dahin. Da hätte man lieber kein Spiel produzieren sollen, wenn man diesen Anspruch hat. Aber gerade einen Deckbuilder zu produzieren, der geradezu nach Kartenhüllen schreit - besonders in der aufgerufenen Preisklasse - scheint für mich wie ein Widerspruch.

Das klingt jetzt so sinnig, wie: "Warum soll ich das Meer vor Plastik und Verschmutzung schützen, wenn ich am Ende eh im Urlaub durch meine Polyester-Badehose reinpinkle?"

Ich meine, hast du wirklich gerade dem Spiel die Schuld gegeben, dass DU das Spiel nicht ohne Komplexe sleevefrei spielen kannst?

Wie viel absurder und unsinniger kann man noch argumentieren?

Naja, ich, der ebenfalls fast alles sleevt, kann die Argumentation von ravn schon nachvollziehen:

• Bei LCGs sleeven die meisten (ich persönlich kenne z.B. keinen bei Arkham Horror LCG, der nicht sleevt / ok, Repräsentativität sei mal dahingestellt ).
• Wenn eine hohe Prozentzahl sleevt (meiner Meinung nach sinnhafterweise, siehe unten), kann sich durchaus auch weitere Gedanken zu machen, wenn man ein Spiel nachhaltig haben will… so verstehe ich seinen Post.
• Also einerseits das Spiel nicht nur aus Karten gestalten, die oft gemischt und verwendet werden.
  • So halten die Karten halten dann deutlich kürzer, und nicht-sleever kaufen das Spiel evtl. ein 2. Mal, was auch nicht gerade nachhaltig ist.
  • Ich habe mein erstes altes Dominion-Basisspiel z.B. auch schnell ausgetauscht, weil die Karten teils erkennbar waren. Das anschließend gekaufte und sofort gesleevte hält jetzt schon viele Jahre und Spiele mehr. Ich würde sagen, das ist trotz sleeves deutlich nachhaltiger auch von der Umweltbilanz her.
• Alternativ könnte man auf stabile Plastikkarten setzen, Too Many Bones hat es vorgemacht.
  • Dadurch, das dann kaum noch jemand sleevt, könnte die Umweltbilanz am Ende noch besser ausfallen.
  • Vielleicht kann man statt einfachem Plastik auch andere, stabilere Karten-Materialien als Papier finden, welche zumindest eine etwas bessere Umweltbilanz als reiner Kunststoff aufweisen.

Also bei einem vergleichsweise labilen Produkt wie Spielkarten aus Pappe, die noch dazu häufig gemischt werden (zumindest was Deckkarten angeht), kann man meiner Ansicht nach mitnichten von Komplexen sprechen, wenn man Kartenhüllen verwendet.

Ich komme genau aus der gegenteiligen Ecke. Ich denke, dass im Unknowns Forum bzw. bei BGG / im Crowdfundingbereich massiv überschätzt wird, wie viele Leute ihre Karten sleeven. In meinem Bekanntenkreis kenne ich überhaupt nur eine Person, die als ehemaliger MTG Spieler Karten sleevt. Das ist doch eher was für die Hardcorspieler. Meine Arkham Horror LCG Sammlung ist nicht gesleevt, genauso wenig wie meine Dominion Karten, die teils über 250 Partien hinter sich haben.

Finde es auf jeden Fall richtig, die Karten nicht nocheinmal nachdrucken zu lassen.

Letztlich kann ja jeder selbst entscheiden, ob er seine Karten sleevt. Mir erscheint allerdings das Argument, dass sich EBR das alles sparen können, da Spieler die Karten am Ende eh sleeven nicht ganz schlüssig. Selbst wenn einige oder viele Spieler sleeven, ändert das ja zumindest nichts am ökologischen Fußabdruck der Karten an sich.

Ich esse ja auch nicht mit Plastikbesteck und Plastik-/Einwegtellern, nur weil meine Tischdecke 80% aus Plastik ist. Ich behaupte mal, dass niemand (auch nur ansatzweise) ökologisch völlig nachhaltig lebt. Also kann es nur darum gehen, Dinge Stück für Stück nachhaltiger zu gestalten. Mit ganz oder gar nicht kommen wir da nicht weiter.

Hätte EBR aus Gründen der Gewinnmaximierung billig produziert und dann fehlerhafte Produkte an die Spieler ausgeliefert, würde ich mich auch ärgern. Dies scheint hier aber nicht der Fall zu sein. Wenn wir Ben glauben, hätten sie ja ohne zusätzliche Kosten auf einen Nachdruck bestehen können, haben sich aber aufgrund ihrer Philosophie dagegen entschieden. Für mich passt das.

Ich verstehe das Argument von Ravn eher als allgemeinen Hinweis darauf, dass die 'Öko' - Diskussionen im Brettspiele Sektor oft scheinheilig sind. Ökologisch sinnvoll wäre es ja z.b. auch gewesen, ein so individuelles (und kostspieligeres) Format für die Karten zu wählen, dass das Spiel einfach nicht gesleevt werden könnte. Und schon wären viele, die sich aktuell noch über die ökologischen Aspekte des Projekts erbauen, davon abgesprungen.

Zitat von ravn

Spätestens wenn ich alle Karten in Plastikhüllen packe, ist eh alles ökologisch-nachhaltige sowas von dahin. Da hätte man lieber kein Spiel produzieren sollen, wenn man diesen Anspruch hat. Aber gerade einen Deckbuilder zu produzieren, der geradezu nach Kartenhüllen schreit - besonders in der aufgerufenen Preisklasse - scheint für mich wie ein Widerspruch.

Dominion ein gutes Beispiel - öfter kann man ein Deck in einem Spiel wohl nicht mischen. Mein nicht gesleevetes Dominion wurde wirklich viel gespielt und trotzdem sind die Karten noch in einem Zustand, wo man noch gut mit spielen kann und an den Karten nicht erkennt, welche es ist. Bei der Auswahl an Spielen heutzutage, besitze ich nur wenige Spiele solange, dass sich die Frage von sleeven überhaupt stellen würde.

Wenn Menschen, die ihre Karten sleeven, nicht darüber nachdenken wollen etwas daran zu ändern, muss man das wohl akzeptieren. Aber bitte hört auf, euch irgendwelche seltsamen Gründe zurechtzulegen, warum das auch noch richtig ist oder es im Widerspruch zu etwas steht, dass andere machen, die etwas ändern wollen.

Ich bin sicher, dass du in 30 Jahren über dieses Thema ganz anders denken wirst, ravn

Zitat von Bateyes

Naja, ich, der ebenfalls fast alles sleevt, kann die Argumentation von ravn schon nachvollziehen:

Dass ganz alleine das Spiel Schuld ist, wenn du es sleevst und du da keinerlei Einfluss drauf hast und völlig wehrlos bist?

Zitat von martinkaizer

Ich verstehe das Argument von Ravn eher als allgemeinen Hinweis darauf, dass die 'Öko' - Diskussionen im Brettspiele Sektor oft scheinheilig sind. Ökologisch sinnvoll wäre es ja z.b. auch gewesen, ein so individuelles (und kostspieligeres) Format für die Karten zu wählen, dass das Spiel einfach nicht gesleevt werden könnte. Und schon wären viele, die sich aktuell noch über die ökologischen Aspekte des Projekts erbauen, davon abgesprungen.

Aber gerade mit dem Argument, dass die 'Öko' - Diskussionen im Brettspiele Sektor oft scheinheilig sind, habe ich Schwierigkeiten. Die meisten Spiele, die wir kaufen, wurden zuvor quer über den Globus geschifft (was auch für viele viele andere Produkte gilt). Dass vorab auch schon in der Produktionskette Rohstoffe riesige Wege hinter sich hatten, kommt noch hinzu. Dass ein Verlag diesen Prozess nur nachhaltiger gestalten will, finde ich gut. Natürlich werden Brettspieler dadurch nicht zu Umweltschützer, aber besser ist trotzdem besser.

Und stattdessen wie CTG auf Plastikkarten zu setzen, erscheint mir als Laien ökologisch auch sehr zweifelhaft zu sein. Nicht alle sleeven und der Anteil an Spielern, der Spiele wegen des Kartenzustands weg wirft und neu kauft dürfte statistisch auch verschwindend gering sein. Sleeves haben m.E. auch den Vorteil, dass man sie wiederverwendet kann. Aber wie gesagt, bin da auch kein Experte, ...

Aber schlussendlich empfinde ich die Farbvarianz der Karten auch nicht als großen Mangel. Es gibt genug Spiele mit Regel- / Übersetzungsfehler, dass stört mich immer wesentlich mehr.

Nach meinem Verständnis ist der Anspruch von Earthborne Games ja auch der, ein Spiel mit allem drumherum zu produzieren, das dabei so nachhaltig wie möglich ist. Es gibt ja neben den Karten trotzdem Deluxe Token und Playmats und sogar Miniaturen! Ich verstehe das so, dass man innerhalb eines an sich nicht nachhaltigen Hobbys versucht einen möglichst nachhaltigen Weg zu gehen.

Hab jetzt alles hier gelesen und werde mir das Spiel jetzt endlich mal bestellen. Die Verzögerung hat ermöglicht dass ich es mir noch in der Vorbestellung leisten kann. Ich will auch keinen Rabatt für meine leicht krumme Banane, ich will nur dass sie gut schmeckt. Bananen sind doch wie alle Lebensmittel eh viel zu billig. Am Ende gibt es vielleicht garkeinen neuen Anbau wenn niemand die eigentlich jetzt gar nicht sooo krummen Bananen nehmen will, oder nur mit Rabatt.

Zitat von PowerPlant

Zitat von friedb

Wenn nur die zu beanstandenden Karten nachgedruckt und den Spielen beigelegt würden, wäre das nicht ökologisch zu vertreten?

Da braucht man vielleicht mehr Hintergrundwissen. Karten werden nicht einzeln gedruckt, oder ganze Bogen mit derselben Karte.

Viel eher versuchst du so viel wie möglich aus einem Produkt (also 1 Exemplar Spiel) zusammen zu drucken. Das hat mehrere Vorteile, z.B. Farbtreue, weniger Sortierarbeit, etc.

Einzelne Karten rauszusuchen und neu zu arrangieren ist ein echt großer Aufwand. Und obendrein fehleranfällig wie Sau.

PS: Onlinedruckereien wie Flyeralarm erzielen darüber übrigens die günstigen Preise - sie packen einfach mehrere Aufträge von X Kunden auf einen Druckbogen und sparen so Rüstzeit und Material. Allerdings kann eine schlecht angelegte Datei eines Kunden die Dokumente des gesamten Druckbogens schrotten. Daher ist das auch nicht sonderlich hoch angesehen in der Branche.

Es sollte in jedem Druckvorstufen Workflow möglich sein, die zu beanstandenden Karten neu in mehreren Nutzen ohne großen Aufwand auf einen Bogen zu arrangieren. Die Stanzautomaten und nachfolgenden Anlagen sollten hoffentlich in der Lage sein, auch kleinere Gebinde zu fertigen (sonst wären Bonus- oder Testpackungen mit wenigen Karten nicht möglich). Mit heutiger Messtechnik und einem geschulten Auge des Druckers sollte auch ein besseres Ergebnis, als das jetzt vorliegende zu erreichen sein. Die Farbtreue (Rückseiten) sollte hoffentlich keine größere Hürde sein, sonst sehe ich bei eventuellen Erweiterungen oder Nachproduktionen ein weiteres Problem.
Wenn ich das richtig verstanden habe, können die fehlerhaften Karten genau bestimmt werden oder taucht der Fehler vollkommen zufällig über den ganzen Druckbogen auf? Dann wäre ich bei dir und eine gezielte Nachproduktion fehlerhafter Karten ist nicht möglich.

Ich bin froh, bei der Erstauflage nicht mitgemacht zu haben. Sollte das Spiel (so hoffe ich) ein Erfolg sein, wird es mit Sicherheit eine weitere Auflage geben, in der diese Makel (hoffentlich) beseitigt sind.

friedb Aber Servicewüste Deutschland

Der Einsatz von Sleeves ist eine persönliche Entscheidung des Käufers und hat mit der Produktion erst mal nichts zu tun. Das muss man mMn auf seine persönliche Ökobilanz Kappe nehmen, nicht auf die des Spiels. Da muss ich mich selbst an die eigene Nase packen. Und ich nehm mich da nicht raus. Hab selbst einiges, oft auch komplett sinnlos, gesleevt und versuch da gerade umzudenken. Letzten Endes ist das aber eine Entscheidung, die jeder für sich selbst treffen muss.

Denkt doch mal anders herum:

Vielleicht wird EBR ein ultimativer Erfolg mit unzähligen Auflagen.

Und nur die Käufer der 1. Auflagen haben eines dieser seltenen Exemplare, die diese leichte Farbabweichung haben.

Die "Blaue Mauritius" der Brettspiel-Branche.

Zitat von Ben2

Gestern war leidensgenosse bei mir und wir haben #Frostpunk gespielt - aber er hat sich auch die Karten von EBR angesehen. Und vielleicht kann er ja seinen Eindruck dazu „in persona“ abgeben.

Gerne. Ich war ja, als ich die Bilder gesehen habe, schon der Meinung, dass das kaum einen Unterschied macht. Aber meiner Meinung nach wurde der Fehler durch das Foto sogar verstärkt. Als ich die Karten in der Hand hatte, konnte ich den Unterschied nur minimal erkennen. Es ist einfach nur etwas grauer, als das eigentliche Grau. Ich denke, mir wäre er ohne die Kommunikation von Ben2 überhaupt nicht aufgefallen.

Ich freu mich jetzt noch mehr auf das Spiel. Packung, Artwork und vor allem auch das fette Kampagnenbuch final zu sehen, hat den Hype gestern noch mal ordentlich gesteigert.

Zitat von Ben2

Zitat von Huutini

Dass ganz alleine das Spiel Schuld ist, wenn du es sleevst und du da keinerlei Einfluss drauf hast und völlig wehrlos bist?

Ich finde da Andrews Argument super - generell scheinen die Amis das immer alles etwas entspannter anzugehen. Wenn man für das Spiel Sleeves wiederverwendet, ist das nicht nur in Ordnung, sondern auch ökologisch. Sleeves per se sind nicht schlimm. Für jedes ungespielte Spiel erstmal 1000 Sleeves zu kaufen, DAS ist nicht ökologisch. Also wenn man bei seinem 400€ KS Klopper gleich immer noch für 100€ Sleeves kauft, obwohl man das Spiel nur 3x spielt. Und das beim nächsten Spiel WIEDER macht. Ich entsleeve wieder viele Spiele, wenn ich merke das ich sie wenig Spiele. Oder sleeve sie ERST, wenn ich sehe, dass ich sie viel spiele.

Das ist genau der Punkt. Ich habe Android Netrunner damals gebraucht mit einem Satz Sleeves, für alle Karten, die während einer Session verwendet werden, gekauft (das sind so 70 Sleeves).

Wenn ich andere Karten verwenden will, tausche ich die schnell Karten aus. Wie bei EBR auch, ist die Anzahl der von Session zu Session wechselnden Karten nicht so riesig. Sollte ich das Spiel mal verkaufen, werde ich die Sleeves vorher entfernen und für etwas anderes verwenden.

Zitat von Ben2

Zitat von friedb

Es sollte in jedem Druckvorstufen Workflow möglich sein, die zu beanstandenden Karten neu in mehreren Nutzen ohne großen Aufwand auf einen Bogen zu arrangieren. Die Stanzautomaten und nachfolgenden Anlagen sollten hoffentlich in der Lage sein, auch kleinere Gebinde zu fertigen (sonst wären Bonus- oder Testpackungen mit wenigen Karten nicht möglich). Mit heutiger Messtechnik und einem geschulten Auge des Druckers sollte auch ein besseres Ergebnis, als das jetzt vorliegende zu erreichen sein. Die Farbtreue (Rückseiten) sollte hoffentlich keine größere Hürde sein, sonst sehe ich bei eventuellen Erweiterungen oder Nachproduktionen ein weiteres Problem.
Wenn ich das richtig verstanden habe, können die fehlerhaften Karten genau bestimmt werden oder taucht der Fehler vollkommen zufällig über den ganzen Druckbogen auf? Dann wäre ich bei dir und eine gezielte Nachproduktion fehlerhafter Karten ist nicht möglich.

Ich bin froh, bei der Erstauflage nicht mitgemacht zu haben. Sollte das Spiel (so hoffe ich) ein Erfolg sein, wird es mit Sicherheit eine weitere Auflage geben, in der diese Makel (hoffentlich) beseitigt sind.

Du müsstest dennoch diese Karten produzieren - für sehr wenig extra Nutzen - und die anderen müssten weggeschmissen werden. Selbst wenn das „einfach“ nachzuproduzieren wäre (was es immer noch nicht ist), ist der NUTZEN in keinem Verhältnis zu den KOSTEN (ökologisch gesehen, nicht finanziell).

Dass du das so makelbehaftet findest, dass du dich FREUST das Spiel nicht gekauft zu haben, das obliegt natürlich dir. Aber ich kann mich nur Gebetsmühlenartig wiederholen: Der Makel ist nicht so auffällig, als ob man dem Spiel fernbleiben müsste.

Und ein weiterer Hot-Take: wenn genug Leute so denken, ist das Spiel auch nicht erfolgreich, und dann gibt es mit Sicherheit KEINE zweite Auflage.

Vielleicht geben die bisherigen Fotos den Makel auch verfälscht wieder. Für mich wäre es so (wie ich es auf den Bildern erkennen kann) allerdings ein Makel, den ich bei einem 10 € Spiel verschmerzen würde, bei einer solchen Produktion mir aber immer ins Auge fallen würde. Das ist mein ganz persönlicher Eindruck.

Leider kommt es immer häufiger vor, dass Käufer der ersten Auflage/Crowdfunding mit kleineren oder größeren Makeln bedacht werden. Daher habe ich für mich die Konsequenz gezogen und warte lieber auf eine Nachauflage.

"Freuen" war also nicht glücklich gewählt und sollte die Arbeit und die Bemühungen EBR möglichst ökologisch zu produzieren nicht infrage stellen.

Nach dem Beitrag von leidensgenosse sehe ich das etwas gelassener und möchte einen Kauf (falls dann noch verfügbar) der ersten Auflage nicht ausschließen.

Zum Thema nachhaltige Produktion: Hier mal der Link zur Podiumsdiskussion dazu bei "Hannover lernt spielend" im vergangenen Monat .

Zitat von Ben2

EBR ist schon in vielerlei Hinsicht sehr ökologisch - von der Null-Plastik Philosophie (auch nicht in der Umverpackung - wo ich auch erwarte, dass mir tausend Leute Sturm laufen werden, weil die Sticker nicht spurlos abkommen, außer man fönt sie ab, oder nimmt ein feuchtes Tuch), bis hin zum Voll-FSC Papier. Die Karten haben auch keinen Greycore, weil der nicht wiederverwertbar wäre. Die Farbe ist umweltfreundlich … etc.

Das finde ich auch einen sehr tollen Ansatz. Alles was man da machen kann ist sinnvoll! Ich will den Umweltgedanken und die Nachhaltigkeit nicht wegdiskutieren, ganz im Gegenteil finde ich es toll und richtig. Es ist sehr lobenswert so etwas umzusetzen, das möchte ich explizit NICHT kritisieren, z.B. ein Spiel ohne Plastik-Umverpackung auszuliefern, Umweltfreundliche Farbe zu verwenden etc., da würde ich auch viel mehr auch andere Verlage dazu motivieren wollen.

Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass man nicht nur darauf achten sollte in meinen Augen, sondern als Beispiel in dem Fall auch im Auge behalten sollte, dass z.B. die Karten länger halten.

Mal als ganz fiktive Beispiele auf diesen Fall bezogen, um zu erklären was ich meine:

• Wenn durch eine Beschichtung mit 0,1% Kunststoff die Karten 10x länger halten würden, und es so kommuniziert werden würde, dann könnte das der Umwelt deutlich mehr bringen, als auf diesen zu verzichten, weil die Leute eben nicht sleeven (ähnlich wie bei Too Many Bones).
• Wenn man auf Mechaniken wie ständig Mischen verzichtet, z.B. indem man die Karten nicht im Dominion-Stil ständig mischen muss sondern auf Alternativmechaniken setzt, dann würden auch weniger Leute diese sleeven.

Also nochmal: Ich wollte lediglich darauf hinaus, solche Dinge auch zu beachten. Ganz ohne Kritik an der in meinen Augen sehr positiven, nachhaltigen Produktionsweise. Alleine schon mehr darüber nachzudenken würde oft sooo viel helfen, in dem man z.B. nicht jeden Terraforming-Mars-Metallwürfel einzeln in einen Plastikbeutel verpackt...

Zitat von Greenpeaz

Dominion ein gutes Beispiel - öfter kann man ein Deck in einem Spiel wohl nicht mischen. Mein nicht gesleevetes Dominion wurde wirklich viel gespielt und trotzdem sind die Karten noch in einem Zustand, wo man noch gut mit spielen kann und an den Karten nicht erkennt, welche es ist.

Da habe ich wie oben schon geschrieben völlig andere Erfahrungen gemacht, und ist eines der besten Beispiele FÜR das Sleeven:

• Z.B. 2-3 Karten "Dorf" waren so stark auf der Rückseite markiert, dass du die sofort erkennen konntest.
• Außerdem konnte man den Alterszustand der häufig gespielten Karten von den kaum gespielten unterscheiden. Dadurch konnte man insbesondere das Geld sofort erkennen, wenn es als nächstes kam.
• Daher habe ich das Spiel neu gekauft und gesleeved. Das hält nun noch viel mehr gespielte Jahre als das erste Exemplar.

Zitat von Huutini

Zitat von Bateyes

Naja, ich, der ebenfalls fast alles sleevt, kann die Argumentation von ravn schon nachvollziehen:

Dass ganz alleine das Spiel Schuld ist, wenn du es sleevst und du da keinerlei Einfluss drauf hast und völlig wehrlos bist?

Nein, ravn schrieb viel mehr "Aber gerade einen Deckbuilder zu produzieren, der geradezu nach Kartenhüllen schreit", und damit hat er halt nicht unrecht in meinen Augen (siehe oben).

Natürlich entscheiden wir uns am Ende fürs Sleeven oder eben nicht. Aber wie auch Ben2 schreibt, kann Sleeven bei vielgespielten Spielen auch nachhaltiger sein. Daher kann man dann durchaus darüber nachdenken, einen Bedarf dafür von vornherein schon bei Produktion zumindest zu reduzieren.

Zitat von Bateyes

Zitat von Greenpeaz

Dominion ein gutes Beispiel - öfter kann man ein Deck in einem Spiel wohl nicht mischen. Mein nicht gesleevetes Dominion wurde wirklich viel gespielt und trotzdem sind die Karten noch in einem Zustand, wo man noch gut mit spielen kann und an den Karten nicht erkennt, welche es ist.

Da habe ich wie oben schon geschrieben völlig andere Erfahrungen gemacht, und ist eines der besten Beispiele FÜR das Sleeven:

• Z.B. 2-3 Karten "Dorf" waren so stark auf der Rückseite markiert, dass du die sofort erkennen konntest.
• Außerdem konnte man den Alterszustand der häufig gespielten Karten von den kaum gespielten unterscheiden. Dadurch konnte man insbesondere das Geld sofort erkennen, wenn es als nächstes kam.
• Daher habe ich das Spiel neu gekauft und gesleeved. Das hält nun noch viel mehr gespielte Jahre als das erste Exemplar.

Wenn überhaupt, könnte ich sleeven bei Dominion verstehen. Aber selbst hier hatte ich keine Probleme und das Spiel wurde locker 200 Mal gespielt. Jeder macht andere Erfahrungen, mischt Karten vielleicht auch anders und sieht Schäden an Karten unterschiedlich kritisch.

Ich kann und will niemanden davon abhalten zu sleeven. Mir gehen nur diese sinnfreien Argumente auf den Wecker, warum Menschen nichts tun können/wollen. Dann einfach mal besser nichts zu dem Thema sagen.