Earthborne Rangers

Zitat von Ben2

Zitat von Showtime

Wenn man eine Nachproduktion selbst anstreben würde, würde ich selbst nach meinem eigenen Anspruch nicht von einem Makel sprechen.

Doch, weil ich den Anspruch an mich selbst habe. Aber es ist halt dieses „Fass“ aufmachen, dass mich Transparenz bereuen lässt. Ich habe ja schon gesagt, wenn es sich über die Produktion hinweg als schlimmer darstellen sollte, als ich es bisher gesehen habe (ich habe mein Exemplar schon gespielt - unter anderem ja an den Frosted Days - würde ich ja auch noch tätig werden. Es fällt sogar ja nur dann auf, wenn ein besonders helles Exemplar neben einem besonders dunklen auf der Hand ist, weil dann die Bereiche nahe beinander liegen. Am Tisch siehst du es selbst nicht wirklich. Hätten wir nicht diesen grauen Bereich, hätte es auch absolut niemand gesehen. Inkl mir. Wer weiß welche Spiele es sonst noch haben? Grau ist halt wie gesagt sehr anfällig für Unifomitätsabweichungen.

Ok, dann möchte ich mich in aller Form entschuldigen.

Ich habe ehrlicher Weise nicht alles gelesen.

Mein Stand war, grau sollten sie sein, aber jede 10. ist tief schwarz. Das mit der Klarstellung Makel zu Mangel ebenfalls nicht…

Vergesst was ich geschrieben habe und Asche auf mein Haupt.

Ben2 : Ein wirklich gut gemeiner Rat. Wenn Du dieses Forum hier nutzt, um Dich mit Deinem Privat-Account über firmeninterne Frosted Games Angelegenheiten zu äussern, dann solltest Du Dich nicht wundern, wenn Deine Äusserungen wie so viele andere hier mit diversen Goldwaagen und Interpretationsspielräumen begegnet werden- auf jeglicher und auch unbequemer Art. Besonders wenn dann solche (von mir erinnerten) Aussagen wie "ich hätte das nachgedruckt" kommen und Käufer verunsichern für was die denn jetzt 99+ Euro bezahlt haben, wenn der Autor eine andere Meinung dazu hat als Du selbst und der nur teilinformierte Leser (von dem niemanden verlangen kann, dass er Euren Discord besucht und sich jedes Schreibtischblog-Video anschaut) den Eindruck bekommt, dass er ein scheinbar mangelhaftes Produkt bekommt, dass dann später als Makel beschrieben wird, wohl um sich rechtlich abzusichern. Macht auf mich keinen guten Eindruck. Zu viel Transparenz kann auch schaden, eben weil wir Leser schlicht nicht Deinen Informationsstand haben, egal wie viel Du auch in besten Absichten erklären willst.

Ich als Vorbesteller von Earthborn Rangers erhoffe mir klare Aussagen von offizieller Seite und keine Diskussion. Weil auf dieser Grundlage kann ich dann entsprechend reagieren oder eben auch nicht. Aber bitte beklage Dich nicht über aufgemachte Fässer, die Du selbst hier angerollt hast. Nicht ohne Grund haben etliche Ex-Nur-Spieler und Jetzt-auch-Autoren ihre Präsenz hier im Forum extrem eingeschränkt - aus Selbstschutz. Der Weg zwischen gut gemeinten Erklärungen und schwach erscheinenden Rechtfertigungen ist arg schmal.

Zitat von m4xx

[...]Wer EBR kauft, hat sich doch vor allem auch für die hinter dem Produkt stehende Philosophie entschieden. Jetzt aus einem extremen Perfektionsanspruch heraus alle sonstigen Aspekt der Produkts der Makellosigkeit unterzuordnen, erscheint mir ziemlich widersinnig.

Da tritt jemand mit einem guten Produkt an, um etwas gegen die vorherrschenden Missstände zu tun, die hier sicherlich fast jeder schon mal kritisiert hat (Produktion in China mit allen damit verbundenen Problemen, ökologischer Fußabdruck, fördern inländischer Produktion bzw. qualitativ hochwerter und fair bezahlter Arbeit usw.) und es wird sich über eine Farbabweichung aufgeregt, die man bei anderen Produkten, vor allem wenn sie schön billig sind, mit einem Schulterzucken zur Kenntnis nimmt. Nach meinem Verständnis rührt der Preis von EBR aber nicht primär daher, dass ein in allen Aspekten makellos perfektioniertes Produkt geliefert wird, sondern dass hier wirklich mal jenseits allen Greenwashings und aller Marketingversprechen auf eine nachhaltige Produktion gesetzt wurde. Ihr habt eben nicht [hier bitte beliebige Luxusmarke einfügen] vorbestellt, sondern die vor allem nachhaltig produzierte Kleinserie, die aber auch in spielerischer Hinsicht keine Einschränkungen aufweist.

Diese Diskussion hat mich übrigens dazu bewogen, das Spiel jetzt auch zu bestellen.

Tausend Mal dies. Das Verhalten einiger hier lässt mich tatsächlich sprachlos zurück und zeigt mir, in welch einer verdorbenen Wegwerfgesellschaft wir leider leben. Ich habe EBR einzig und alleine wegen des Ansatzes gebackt, das Spiel möge einen möglichst geringen ökologischen Fußabdruck hinterlassen. Wenn jetzt auf einmal wegen einer kleinen, unbedeutenden Farbabweichung ein Haufen Karten neu gedruckt werden würden, wäre ich darüber ziemlich entsetzt.

Ich habe mir nochmal ein paar Gedanken zu dem Sachverhalt gemacht und da ist mir eine ernst gemeinte Frage gekommen.

Warum wird das bei euch als Makel deklariert und nicht als Mangel?

Wenn in der Industrie z.B. 2 lackierte Türen geliefert werden, welche im Werk dann montiert werden und hier zwischen der vorderen und der hinteren Tür es zu Abweichungen zur vorgegeben Spezifikation kommt, bei jeder 10 Tür, dann ist das ein Mangel, welcher durch den Hersteller reklamiert wird. Diesen muss der Lieferant beheben, weil er nicht nach Spezifikation liefert.

Wenn das zum Endkunden kommt, ist das ebenfalls zu beheben. Das kann man sich gut bei einem Auto oder Möbel vorstellen.

Das Fahrzeug ist in diesem Zustand auch funktionsfähig aber es würde wohl keiner in diesem Zustand akzeptieren.

Was ist hier in der Spielebranche anders, da ihr ja auch den Produzenten Vorgaben gebt, wie das Endprodukt umzusetzen ist?

Ben2

Ich bewundere deine Ausdauer.

Zitat von Ben2

Zitat von Showtime

Was ist hier in der Spielebranche anders, da ihr ja auch den Produzenten Vorgaben gebt, wie das Endprodukt umzusetzen ist?

2 Dinge. Ding 1: Der Qualitätsanspruch an ein Produkt mit tausenden, hundertausenden Exemplaren und dementsprechendem Geld ist signifikant einfacher einzufordern, als bei einer Kleinstauflage für eine Handvoll Geld. Das Beispiel ist auch unglücklich gewählt. Es ist eine Varianz, keine Abweichung. Gewisse Varianzen sind sogar vertraglich zu akzeptieren. Wieder andere werden erneut aus Kulanz behoben. Sind Rechtschreibfehler im neuen Harry Potter Buch ein Mangel - oder ein Makel? Oder sind es zu erwartende Fehler, weil Menschen am Werk sind? Der Kernfaktor ist und bleibt aber hier die Frage nach der die Spielbarkeit. Ist es so spielbar oder ist das Erlebnis eingeschränkt? Ding 2: Die Entscheidung hier nicht den Makel zu beheben ist ökologisch, nicht ökonomisch. Es gäbe genug Grund einen Nachdruck zu fordern - und vielleicht mit Kostenteilung zu erhalten. Die Entscheidung den Makel nicht zu beheben, die ist aber ökologischer Natur. Er ist schlicht viel zu insignifikant um eine Aktion zu rechtfertigen. Auch wenn ICH das dennoch getan hätte - aber mich und unsere Handlungen da vielleicht auch hinterfragen muss.

Punkt 1.

Ich glaube die Frage ist hier ebenfalls wie groß ist die Varianz. In der Automobilindustrie sind ja auch gewisse Schwankungen zulässig, solange sie sich in der vereinbarten Toleranz bewegen, da es ebenfalls fertigungstechnisch nicht anders realisierbar ist. Jeder technische Prozess hat seine prozessbedingten Schwankungen. Somit sehe ich hier eigentlich keinen Unterschied zu meiner Branche.

Der 2. Punkt ist meiner Meinung nach zu sehen wie ihr das als Auftraggeber einordnet und das ist ja auch euer Recht hier die Freigabe für das Endprodukt zu erteilen. Selbst wenn es von der Spezifikation abweichen sollte.

Zusammenfassend sehe ich hier keine Unterschiede. Auch in der Automobilindustrie gibt es Kleinserien und da sind die Anforderungen meist die selben wie für Großserien. Am Ende obliegt es dem Hersteller was i.O. und n.I.O. Ist. Der Endkunde wird dann entsprechend bewerten wie er das empfindet und das spiegelt sich dann in der Kundenzufriedenheit und Weiterempfehlungsrate wieder und hat natürlich starken Einfluss auf die Wahrnehmung des Produktes in der Öffentlichkeit. Siehe dann zum Beispiel BGG. Ich wünsche euch trotz all der Diskussionen ein erfolgreiches Spiel und bin und bleibe nach wie vor ein Unterstützer eures Verlages.

Naja wie dem auch seih, ich schau es mir dann persönlich an wenn es ausgeliefert wird und hoffe mal das es nicht so stark ins Gewicht fällt und noch in meinen Toleranzanspruch fällt.

Damit möchte ich es jetzt auch belassen. Danke für die Ausführungen.

Zitat von Showtime

Ich habe mir nochmal ein paar Gedanken zu dem Sachverhalt gemacht und da ist mir eine ernst gemeinte Frage gekommen.

Warum wird das bei euch als Makel deklariert und nicht als Mangel?

Wenn in der Industrie z.B. 2 lackierte Türen geliefert werden, welche im Werk dann montiert werden und hier zwischen der vorderen und der hinteren Tür es zu Abweichungen zur vorgegeben Spezifikation kommt, bei jeder 10 Tür, dann ist das ein Mangel, welcher durch den Hersteller reklamiert wird. Diesen muss der Lieferant beheben, weil er nicht nach Spezifikation liefert.

Wenn das zum Endkunden kommt, ist das ebenfalls zu beheben. Das kann man sich gut bei einem Auto oder Möbel vorstellen.

Das Fahrzeug ist in diesem Zustand auch funktionsfähig aber es würde wohl keiner in diesem Zustand akzeptieren.

Was ist hier in der Spielebranche anders, da ihr ja auch den Produzenten Vorgaben gebt, wie das Endprodukt umzusetzen ist?

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Ich finde vor allem die Frage nach dem Ausmaß und wie Ben auch sagt, der Spielbarkeit entscheidend.

Um selbst mal eine vergleichbare Anekdote anzubringen:

Ich habe gerade erst unsere Küche renoviert und kaufte dafür zwei Rollen Tapete derselben Art, wie sie im Rest der Küche angebracht ist, um eine abgenutzte Seite neu zu tapezieren. Ich hatte vom Verkäufer die Information, dass man von dieser Tapete noch Restbestände habe, die aber aus mehreren Chargen kommen, wobei es immer mal wieder zu leichten Farbabweichungen kommen kann. Da ich keine Wahl hatte, kaufte ich die Rollen, packte die erste aus und war begeistert, wie exakt sie farblich zur alten Tapete passte. Beim Auspacken der zweiten Rolle sah ich allerdings noch bevor die Verpackung ganz ab war, dass die Farbe dunkler war. Die Tapete ist jetzt 3 Wochen dran und der Farbwechsel mitten an der Wand ist meiner Frau bis heute noch nicht aufgefallen (und sie sieht sowas in der Regel besser als ich).

Ich sehe das Problem hier tatsächlich sehr ähnlich an. Ohne die Offenheit von Frosted und Ben hätten wohl 90% der Kunden nicht mal was bemerkt. Laut der Meinung mancher hier, sollte ich aber jetzt wohl meinen Handwerksbedarf verklagen.

Zitat von Fillias

Ich sehe das Problem hier tatsächlich sehr ähnlich an. Ohne die Offenheit von Frosted und Ben hätten wohl 90% der Kunden nicht mal was bemerkt. Laut der Meinung mancher hier, sollte ich aber jetzt wohl meinen Handwerksbedarf verklagen.

Das ist aber typisch und rezeptionsästhetisch leicht erklärt: Es fehlt halt der Kontext! Und entfernt man den gesamten Kontext, wird das Problem zum Gesamtwerk.
Betrachtet man ein Problem isoliert, wirkt es mächtig und bedeutsam. Zumal man ja auch noch darauf hingewiesen wird, dass es ein Problem IST. Das heißt, das Gehirn wird dahingehend gelenkt, das Problem gezielt wahrzunehmen, was wiederum bedeutet, dass es den Rest um das Problem herum ausblendet, wodurch die Wahrnehmung des Problems noch verstärkt wird. Im Kontext des Gesamtwerks hingegen fällt es oftmals gar nicht auf, unter anderem auch deshalb, weil das Hirn so funktioniert, dass es auftretende Abweichungen im Gesamtwerk schlicht ausblendet und überspielt.
Egal ob Farbabweichungen, Druckfehler in Romanen oder Anschlussfehler in Filmen - natürlich gibt es immer wieder Leute, die das bemerken, aber der absoluten Mehrheit an Rezipienten fällt es bei der normalen Nutzung überhaupt nicht auf, wenn man es ihnen nicht erzählt.

Ein Effekt, den man manchmal gut nutzen kann, etwa mit den Hinweisen, die man im Englischen oft "You will never unsee this" begleitet. Ein schönes Beispiel ist Christian Bales Augenwarze. Den meisten Filmzuschauern wird sie nie aufgefallen sein. Das Gehirn blendet sie einfach aus.
Weise ich jetzt aber darauf hin, und zeige sie, werden eine Menge Leute sie in Zukunft immer und immer wieder sehen und nicht mehr ausblenden können. Sie können sie nicht "ungesehen" machen. In manchen Fällen werden sie sogar regelrecht darauf fokussiert sein und in Szenen, in denen sie besonders prominent ist, das Drumherum nicht mehr oder viel schwächer wahrnehmen.

So funktioniert unser Hirn oft bei Fehlern.

In diesem Sinne, wer mal schauen möchte:

Ich habe lange nicht realisiert, dass Eldrond in der HDR Trilogie vom selben Schauspieler gespielt wird (Hugo Weaving) wie Agent Smith aus der Matrix, bis meine Freundin mich irgendwann darauf aufmerksam gemacht hat.

Wenn ich jetzt Elrond vor Frodo stehen sehe warte ich immer darauf, dass er in einem leicht abwertenden Ton sagt: Mister Anderson...

Zitat von Player2

Ich habe lange nicht realisiert, dass Eldrond in der HDR Trilogie vom selben Schauspieler gespielt wird (Hugo Weaving) wie Agent Smith aus der Matrix, bis meine Freundin mich irgendwann darauf aufmerksam gemacht hat.

Wenn ich jetzt Elrond vor Frodo stehen sehe warte ich immer darauf, dass er in einem leicht abwertenden Ton sagt: Mister Anderson...

Mister Frodo ... You are a virus!

Zitat von Ben2

Weil es ein Sample gegeben hätte. Das gibt es halt bei Ludo nicht. Das ist so. Das haben wir schon mehr als einmal teuer bezahlen müssen. Nicht zuletzt bei der ersten Auflage von Aeons End, wo die Drehräder "durchdrehten" statt schön stramm zu sitzen - und das Insert im Transport kaputt ging.

Du sagst, ihr hättet das schon mehr als einmal teuer bezahlen müssen. Das hört sich für mich so an, als wären damals bei Aeons End Kosten für eine Ausbesserung/Ersatz entstanden? Das wäre dann leider an mir vorbei gegangen. Wo kann ich denn dazu Infos finden? Oder habe ich das falsch verstanden? Diese Drehräder sind leider nicht wirklich zu gebrauchen.

Was! Bei Aeons End gab es Drehräder die sich zu leicht drehen lassen?!?! Ich wollte gerade bestellen aber wo ich das jetzt lese! Nein - sorry - aber dann doch nicht. Es sollte euer Ziel sein, dass so etwas nicht wieder vorkommt.

SCNR

Also ich muss mich auch wundern über diese ausufernde Diskussion wegen einer Lapalie.

Wie schlimm für jeden diese Farbaweichung ist, ist sicher idividuell verschieden, das heißt aber nicht dass man über die Angemessenheit nicht diskutieren könnte. Und ganz ehrlich, es ist doch völlig lächerlich wegen ein solchen Farbabweichung von einem Makel oder auch Mangel zu sprechen. Das Spiel ist ohne Probleme spielbar, es hat keinen Impakt außer, dass es u.U. ins Auge fällt während des Spielens und ihr erwartet dass euch sowas aus der Imersion reißt oder wie?

Und der Preis hat eher wenig damit zu tun, dass am Ende ein 100% fehlerfreies Produkt im Regal liegen wird eher umgekehrt. Je komplexer das Spiel, je mehr Text/Karten/Komponente es enthält desto höher die Wahrscheinlichkeit dass sich Fehler, trozt alles Qualitätsicherung, eingeschlichen haben.

Ihr müsst jetzt alle ganz stark sein: bei 500 Karten könnte es am Ende sogar Rechtschreibfehler oder sonstige Errata geben, d.h. es wird ein quasi-defektes Spiel ausgeliefert werden....

Dies Diskussion bei einem Produkt, das sich Nachhaltigkeit auf die Fahnen schreibt, ist wirklich schräg. Es geht um eine total unwichtige Farbabweichung, die out-of-spec ist, die aber keine Relevanz fürs Spiel hat.

Und noch ein kleines Geheimnis am Schluss (weil hier der Vergleich mit Autos und sonstigen Produkten gemacht wurde): eure Autos sind alle zu 100% mit Fehlern ausgeliefert worden, ihr habt es nur noch nicht bemerkt. Jetzt schnell das Fahrzeug zurückgeben, weil die Lackdicke außerhalb der Toleranz liegt....

Zitat von Showtime

Ich für mich selbst wünschte, ich hätte die Möglichkeit. Meine Vorbestellung beizubehalten, um frosted zu unterstützen und das Projekt, was ich super finde. Aber die Möglichkeit bekomme dann die 2. Auflage irgendwann zu erhalten. Ich würde lieber auf ein Mangelfreies Produkt warten als ein mangelhaftes jetzt zu erhalten.

Wäre das nicht eine denkbare Lösung Ben2 , um die Jenigen zu besänftigen, die mit der gelieferten Qualität ein Problem haben?

So wie ich Dich verstanden habe, sind lediglich 600 Exemplare vorbestellt. Der große Rest von 1400 Stück muss noch verkauft werden.

Wenn man mit der Qualität so gar nicht leben kann, hätte man die Wahl auf einen evtl. Reprint zu warten, falls es dazu kommt. Man verliert ja nichts. Das Geld hat Frosted ja schon. Die zusätzlichen Exemplare kommen in den Verkauf. Wenn das Spiel ein Erfolg wird, und alle Exemplare werden abverkauft, gibt es definitiv einen Reprint.

Wenn nicht genug Spiele abverkauft werden, müssen sie sowieso irgendwo gelagert werden. Da kommt es auf die zusätzlichen Exemplare sowieso nicht an. Da muss nur irgendwann der Punkt kommen, an dem man die Jenigen informiert, dass es nicht zum Reprint kommt und die Spiele ausgeliefert werden.

Es wäre für die Jenigen quasi eine Wette darauf, dass sich das Spiel verkauft. Wenn nicht, hätten sie nur die Zeit verloren.

Ach Freunde... habt ihr euch denn das besagte Foto mal angesehen? Der Unterschied der einzelnen Karten ist die Diskussion über mehrere Seiten hier echt nicht wert. Auf manchen Karten ist ein Bereich eben etwas dunkler, wobei es sich schlicht um den Hintergrund des Bereichs handelt. Es ändert weder was an der Lesbarkeit, noch an der Erkennbarkeit der Karte, noch am Kontext. Kein echter Nachteil.

Ja, wirklich lachhaft.

Also ich freu mich einfach auf EBR! Der kleine "Schönheitsfleck" ist mir total egal, davon hab ich selber genug😉😈

Ich bin grad nicht ganz up to date wann solls denn ca endlich so weit sein?

Und Ben2 danke das du ums hier immer auf dem laufenden hältst und für Rückfragen und Anregungen parat stehs, finde ich ganz toll, bei welchem anderen Verlag oder gar Kickstarter können wir schon so nah dran sein? Echt cool!

Ben2

Der eigene Perfektionsanspruch kann einem ganz schön im Weg stehen, so wie es ravn bereits formuliert hat - insbesondere wenn firmenpolitische Interessen mit im Spiel sind. Deshalb von mir der Rat: Achte auf dich selbst! Mit einem Burn-Out aufgrund so ein Lappalie ist keinem geholfen.

Ja, ich kann deinen Ärger über die Farbabweichungen verstehen und ja, man könnte sie wahrscheinlich beheben. Aber wie du bereits selbst geschrieben hast, würde das aus Sicht des Autors den Grundprinzipien von EBR zuwider laufen. Für mich ist diese seitenlange Diskussion ein Sinnbild dafür, wie sehr sich unsere Gesellschaft am Scheideweg befindet. Auf der einen Seite wollen/müssen wir viel mehr ökologischer unterwegs sein, aber der Anspruch, daß mich dies persönlich nichts kosten darf ist unrealistisch. Und mit "kosten darf" meine ich hier sowohl den höheren Preis als auch eine größere Fehlertoleranz wie auch den Verzicht auf etwas, was ich sonst eigentlich ganz gern hätte.

Mich wundert ein wenig, daß noch niemand #Klong! genannt hat. Wenn ich Karten aus den Erweiterungen dazu mische, sehe ich da nämlich deutlichere Farbabweichungen auf der Rückseite der Karte (heller/dunkler). Da gibt es ebenfalls keinen Nachdruck und gespielt wird es bei uns trotzdem, obwohl man erahnen könnte, ob jetzt die nächste Karte vom verdeckten Stapel eine vom Grundspiel oder eine von den Erweiterungen sein könnte. In diesem Fall ist es uns wirklich egal und wir sind aufgrund des Spielerlebnisses bereit, diesen Makel zu akzeptieren.

Viel ärgerlicher waren die Farbunterschiede bei den Plättchenrückseiten von #KlongLegacy. Das ging für mich schon eher in Richtung spielentscheidend, da bestimmte große Verstecke und kleine Verstecke mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eindeutig über die Rückseite identifiziert werden konnten. Aber auch hier hätten wir uns mit blickdichten Stoffsäckchen behelfen können.

Wenn sich also bei EBR die Farbtoleranz lediglich auf eine unwichtige Farbbox auf der Vorderseite bezieht, dann ist das zwar optisch nicht ideal, aber es tut in dem Fall dem Spiel überhaupt keinen Abbruch. Es geht doch lediglich um die Hervorhebung der Set-Information und nicht um Set-Collection aka sammle fünf graue oder fünf schwarze Karten ...

Und wer sich dennoch daran stört, kann ja seine Karten in spiegelnde Sleeves verpacken. Dann fallen Farbunterschiede gleich mal viel weniger auf. SCNR

Für mein Gerechtigkeits-/Perfektionsempfinden gegenüber dem Kunden würde ich das bereits angesprochene Beiblatt zur Bestellung dazulegen und fertig. Alles andere würde mich zu sehr aufreiben.

Zitat von Ben2

Blatt beilegen, dass es leichte Abweichungen geben kann - die „drucktechnisch bedingt“ vorkommen können.

Mein letzter Post zu dem Thema.

Ich muss mich schon wundern, wieso jetzt nur noch über die Karten geredet wird und nicht das es auch noch andere Probleme gab. Am Ende können wir nur über das diskutieren was wir von Ben/FrostedGames wissen. Und da steht am Anfang das Video von den FrostedDays bzw. die Mail an die Vorbesteller. Die dort gewählten Worte klingen allerdings für mich nicht nach "lächerlich".

Ich vertraue am Ende auf Ben und seinen eigenen Anspruch dass was vernünftiges bei raus kommt. Und davon gehe ich auch aus.

Letztendlich wird man es erst bewerten können wenn man es in der Hand hat.

Mir ist die Farbabweichung ebenfalls egal.

Passiert halt. Wird meinen(!) Spielspaß nicht mindern

Finde es dennoch bedenklich, wie hier von einigen Usern mit Leuten umgegangen wird, für die es ein Problem darstellt ("lachhaft", "ach, Leute" etc. ich suche jetzt nicht noch seitenweise Reaktionen raus ).

Ist ja toll, dass ihr anderer Meinung seid und es für euch kein Problem darstellt. Anderen jedoch die eigene Wahrnehmung als quasi "falsch" abzusprechen/zu negieren, finde ich bedenklich.

Es gibt eben Menschen, denen so etwas mehr oder weniger übel aufstößt/die da empfindlicher sind und die deshalb weniger Freude an dem Spiel empfinden, bis hin zur Unspielbarkeit (und nein, die müssen nicht gleich autistisch oder zwanghaft oder wasweißich sein). Die aber natürlich die Hoffnung haben, dass so eine Abweichung korrigiert wird (ihr gutes Recht). Denen helfen auch keine tollen Ratschläge/Aussagen, wie "Abweichungen gibt es immer" etc. oder Negierungen wie "stellt euch nicht so an".

Die Leute "leiden" schon genug, weil sie im Extremfall ein Spiel nicht spielen "können", worauf sie wirklich Lust hatten. Das ist doch blöd genug. Da jetzt noch hinterher zu treten (zumal da jetzt niemand krass ausfällig geworden ist, oder so - habe aber natürlich auch nicht mehr alle Posts im Kopf - ) finde ich schwach.

Aber was sage ich. Das ist das Internet. Vergesst es

Zitat von Cleasaiche

Finde es dennoch bedenklich, wie hier von einigen Usern mit Leuten umgegangen wird, für die es ein Problem darstellt ("lachhaft", "ach, Leute" etc. ich suche jetzt nicht noch seitenweise Reaktionen raus ).

Ist ja toll, dass ihr anderer Meinung seid und es für euch kein Problem darstellt. Anderen jedoch die eigene Wahrnehmung als quasi "falsch" abzusprechen/zu negieren, finde ich bedenklich.

Ich habe da eine andere Wahrnehmung: Niemand hier nennt es "lachhaft", dass jemanden die Abweichungen stören und ich sehe auch niemanden, der sie als "falsch" abspricht, im Gegenteil wird oft genug betont, dass das jeder selber wissen muss, sondern die Kritik bezieht sich darauf, wie diese Leute damit umgehen. Heißt, wenn jemanden das stört, ist das eine Sache. Wenn dieser dann aber eine Vorbestellung storniert, ohne das Spiel und das Problem überhaupt mal in einer echten Spielsituation gesehen zu haben, wenn plötzlich mit Regressansprüchen um sich geworfen wird oder der Vorwurf aufkommt, einer der Verlage würde "das Problem auf die Backer abwälzen" oder ähnliches - DAS sind die Punkte, die hier kritisch angegangen werden.

Niemand? Hmmm..dann muss meine Wahrnehmung des vierten Posts über meinem wohl ebenfalls falsch sein.

Tut mir leid. Dann hole ich mir eben nochmal eine Brille

Mir ist schon bewusst, dass nicht ALLE hier so reagiert haben. Nicht umsonst habe ich auch ganz deutlich "einige User"(!) geschrieben. Und es würde auch noch mehr Beispiele geben, als die, die ich erwähnt habe. Aber mir geht es nicht darum, hier jetzt jeden User einzeln und direkt anzusprechen, sondern auf einen Missstand hinzuweisen, der vermeidbar ist und hier ja auch von vielen vermieden wird! (und von Dir ja auch. Finde ich top)

Zitat von Cleasaiche

Niemand? Hmmm..dann muss meine Wahrnehmung des vierten Posts über meinem wohl ebenfalls falsch sein.

Tut mir leid. Dann hole ich mir eben nochmal eine Brille

Ah, anderen Leuten mit triefendem Sarkasmus und einem Smiley ihre Wahrnehmung absprechen ...
Wie sagte eine kluger Mensch mal dazu?
Ach ja:

Zitat von Cleasaiche

Aber was sage ich. Das ist das Internet. Vergesst es

Zitat von Huutini

Zitat von Cleasaiche

Niemand? Hmmm..dann muss meine Wahrnehmung des vierten Posts über meinem wohl ebenfalls falsch sein.

Tut mir leid. Dann hole ich mir eben nochmal eine Brille

Ah, anderen Leuten mit triefendem Sarkasmus und einem Smiley ihre Wahrnehmung absprechen ...
Wie sagte eine kluger Mensch mal dazu?
Ach ja:

Zitat von Cleasaiche

Aber was sage ich. Das ist das Internet. Vergesst es

Sorry, aber das verstehe ich wirklich nicht. Bitte erkläre mir das.

Du schreibst, dass NIEMAND(!) hier von lachhaft schreibt.

Ich antworte darauf, dass direkt 4 Posts über meinem genau DAS steht "Ja, wirklich lachhaft". Da brauche ich Dir Deine Wahrnehmung nicht absprechen, sondern bitte Dich einfach nochmal genauer zu lesen, steht ja da (es sei denn Du hast den User "Calwer" geblockt?).

Zitat von Calwer

Ja, wirklich lachhaft.

Ich glaube darüber brauchen wir also nicht weiter zu diskutieren

Es ist schön, dass Du anders drauf bist. Aber das "niemand" in Deiner Antwort ist nun mal einfach objektiv gesehen nicht richtig (und genau darauf bin ich in meinem erstem Post ja eingegangen: "einige User"). Dafür brauche ich Dir keine Subjektivität absprechen

Zitat von Cleasaiche

Niemand? Hmmm..dann muss meine Wahrnehmung des vierten Posts über meinem wohl ebenfalls falsch sein.

Tut mir leid. Dann hole ich mir eben nochmal eine Brille

Mir ist schon bewusst, dass nicht ALLE hier so reagiert haben. Nicht umsonst habe ich auch ganz deutlich "einige User"(!) geschrieben. Und es würde auch noch mehr Beispiele geben, als die, die ich erwähnt habe. Aber mir geht es nicht darum, hier jetzt jeden User einzeln und direkt anzusprechen, sondern auf einen Missstand hinzuweisen, der vermeidbar ist und hier ja auch von vielen vermieden wird! (und von Dir ja auch. Finde ich top)

Das "lachthaft" was zu meinst, bezieht sich allerdings nicht auf die Meinung einzelner User, sondern auf die seitenlange Diskussion über Kleinigkeiten und der teilweisen Verklärung der Aussagen von Ben2.

Für manche ist es aber eben genau das nicht (Kleinigkeit), sondern für "uns" (mir macht es ja auch nichts aus). Und auch die haben ein Recht auf ihre Haltung/Meinung etc. Die Diskussion entsteht dadurch, dass dann gerechtfertigt wird, versucht zu beweisen "das es doch nicht so schlimm ist" etc.

Und wenn ich durch die Brille von jemandem schaue, der sich wirklich daran reibt und sich eine Änderung wünscht, würden mich unterschiedliche Aussagen von Ben2 (würde es Nachdrucken lassen vs. Der Unterschied ist marginal) wahrscheinlich auch irritieren. (und das ist explizit KEINE Kritik an Ben2).

Aber sei es drum. Ich habe meine Haltung dazu geäußert und möchte jetzt den Thread nicht weiter damit kapern.

Es sei also gesagt: Ich freue mich sehr auf das Spiel, finde den ökologischen Ansatz toll und hoffe auf einen Erfolg des Spiels, um noch von vielen Erweiterungen profitieren zu können

Einen schönen Tag euch allen.

Zitat von Croquet

Zitat von Cleasaiche

Niemand? Hmmm..dann muss meine Wahrnehmung des vierten Posts über meinem wohl ebenfalls falsch sein.

Tut mir leid. Dann hole ich mir eben nochmal eine Brille

Mir ist schon bewusst, dass nicht ALLE hier so reagiert haben. Nicht umsonst habe ich auch ganz deutlich "einige User"(!) geschrieben. Und es würde auch noch mehr Beispiele geben, als die, die ich erwähnt habe. Aber mir geht es nicht darum, hier jetzt jeden User einzeln und direkt anzusprechen, sondern auf einen Missstand hinzuweisen, der vermeidbar ist und hier ja auch von vielen vermieden wird! (und von Dir ja auch. Finde ich top)

Das "lachthaft" was zu meinst, bezieht sich allerdings nicht auf die Meinung einzelner User, sondern auf die seitenlange Diskussion über Kleinigkeiten und der teilweisen Verklärung der Aussagen von Ben2.

Aber ist die Meinung einzelner User nicht diese seitenlange Diskussion über "Kleinigkeiten"?

Verstehe ehrlich nicht wieso man das nicht zugeben kann...

Zitat von Scaar

Aber ist die Meinung einzelner User nicht diese seitenlange Diskussion über "Kleinigkeiten"?

Nein?!?

Wir könnten auch darüber diskutieren, ob Spaghetti mit Pesto oder Tomatensauce besser sind, ohne dass jemand behauptet, Spaghetti mit Pesto besser zu finden sei lächerlich. 16 Seiten Diskussion darüber wären es allerdings schon.

Hier ist es doch das gleiche. Es wird seitenweise darüber diskutiert, ob das "Problem" jetzt ein Problem ist oder nicht. Da wird immer wieder mit "Ja, aber..." angefangen und Ben2 erklärt sich. Unter dem Gesichtspunkt, dass fast noch niemand das finale Produkt in den Händen gehalten hat, könnte man schon zu dem Schluss kommen, so eine Diskussion sei lächerlich... auch wenn ich eher "fruchtlos" sagen würde.

Dann melde ich mich mal ganz uneigennützig für ein kostenfreies Rezensionsexemplar an, damit meine Argumentation auf validen Daten fußen kann.

Zitat von Player2

Zitat von Scaar

Aber ist die Meinung einzelner User nicht diese seitenlange Diskussion über "Kleinigkeiten"?

Nein?!?

Wir könnten auch darüber diskutieren, ob Spaghetti mit Pesto oder Tomatensauce besser sind, ohne dass jemand behauptet, Spaghetti mit Pesto besser zu finden sei lächerlich. 16 Seiten Diskussion darüber wären es allerdings schon.

Hier ist es doch das gleiche. Es wird seitenweise darüber diskutiert, ob das "Problem" jetzt ein Problem ist oder nicht. Da wird immer wieder mit "Ja, aber..." angefangen und Ben2 erklärt sich. Unter dem Gesichtspunkt, dass fast noch niemand das finale Produkt in den Händen gehalten hat, könnte man schon zu dem Schluss kommen, so eine Diskussion sei lächerlich... auch wenn ich eher "fruchtlos" sagen würde.

Ich verstehe deine Argumentation ja. Nichtdestotrotz, sagst du die Diskussion ist zubeanstanden (bleiben wir neutral) und damit greifst man die Menschen schon irgendwie an.

Ich bin jetzt aber raus. Freue mich auf das Spiel und das ist für mich das wichtigste.

Zitat von Scaar

Nichtdestotrotz, sagst du die Diskussion ist zubeanstanden (bleiben wir neutral) und damit greifst man die Menschen schon irgendwie an.

Ja... das könnte man vielleicht so sehen.

Der Unterschied wäre allerdings nur, dass ich damit jeden "angreife", der sich an der Diskussion beteiligt.

Hier wurde sich aber beschwert, dass nur auf eine Partei rumgehackt wird (die, die ein Problem sehen).

Ich weiß nicht, ob es so zielführend ist, Kritik mit Angriff einer Person gleichzusetzen. Das kann ein Angriff sein (je nach Art und Inhalt der Kritik), muss es aber nicht.

Ist doch ganz einfach: Entweder mit dem aktuellen Wissenstand seine Vorbestellung stornieren oder belassen. Und bei Erhalt dann prüfen, ob der Makel sich als spielerischer Mangel in der eigenen Wahrnehmung zeigt und dann diesen Mangel reklamieren - wie auch immer dann die Lösungsalternativen aussehen können. Viel mehr Möglichkeiten gibt es doch nicht, da Frosted Games in Absprache mit seinen Vertragspartnern den vorzeitigen Nachdruck ablehnt, um diesen Makel erst gar nicht beim Kunden aufschlagen zu lassen. Wer da intern dafür oder dagegen gestimmt hat, ist für mich als Kunde völlig egal. Das Ergebnis zählt.

Zitat von m4xx

Ich weiß nicht, ob es so zielführend ist, Kritik mit Angriff einer Person gleichzusetzen. Das kann ein Angriff sein (je nach Art und Inhalt der Kritik), muss es aber nicht.

Ich kann die Male nicht mehr zählen, in denen hier im Forum Kritik an einem Argument, einer Schlussfolgerung oder einer Aussage als "persönlicher Angriff" gewertet wurde ...

Zitat von Huutini

Zitat von m4xx

Ich weiß nicht, ob es so zielführend ist, Kritik mit Angriff einer Person gleichzusetzen. Das kann ein Angriff sein (je nach Art und Inhalt der Kritik), muss es aber nicht.

Ich kann die Male nicht mehr zählen, in denen hier im Forum Kritik an einem Argument, einer Schlussfolgerung oder einer Aussage als "persönlicher Angriff" gewertet wurde ...

Es geht um den Ton...Sarkasmus und ins lächerliche ziehen sind rethorische Massnahmen für einen Angriff auf persönlicher Ebene. Da kann man so häufig wie man will sagen: Es ging mit aber um das Argument. Wenn man nicht sachlich schreibt ist es persönlich.

Zitat von Scaar

Ich bin jetzt aber raus.

Doch nicht?

Zitat von Scaar

Es geht um den Ton...Sarkasmus und ins lächerliche ziehen sind rethorische Massnahmen für einen Angriff auf persönlicher Ebene.

Dann verwundert mich aber dein Fragezeichen, als ich weiter oben auf den Beitrag von Cleasiche reagiert habe, in dem er - deiner persönlichen Defintion zufolge - einen Angriff auf persönlicher Ebene gegen mich gestartet hat (Stichwort "Sarkasmus" und "ins Lächerliche ziehen").
Oder was hat dich an meinem Beitrag irritiert? Warum gab es da von dir für Cleasaiche nicht nur keine Kritik, sondern sogar noch einen Daumen hoch?

Man sollte sich immer an seinen eigenen Maßstäben messen lassen. Und deiner ist offenbar: "Sarkasmus und ins Lächerliche ziehen" sind ein Angriff auf persönlicher Ebene und doof genug, dass ich das hier anprangere, auch wenn sie mir in manchen Fällen durchaus einen Daumen hoch wert sind.