Earthborne Rangers

  • Magst du aber so lieb sein und mir das nochmal erklären? Im Übrigen wird EBR nicht in den Retail kommen. Zumindest nicht in der ersten Auflage. Dafür war es zu teuer. Aber meine Frage wäre, welches "Geraffel" wir bei Kemet gemacht haben, was dir scheinbar aufgestoßen ist.

    Ben2 Dein Versuch der Diskussion halte ich für ehrenwert aber manche Kommentare am besten doch ignorieren da es zu nichts führt. Gerade online und in Foren sind ware Beweggründe häufig im verborgenen. Die aktuelle Unzufriedenheit kann einen ganz anderen Grund haben - zumindest wenn ich an meine Töchter denke lerne ich das fast täglich immer und immer wieder aufs neue ;)

    Da würde ich dir grundsätzlich zustimmen, allerdings liest ja nicht nur der Betroffene Bens Reaktion und mich als Außenstehender hat sie durchaus auch interessiert, selbst wenn ich die maßlos übertriebene Kritik nicht teile. So kann man eben auch das Image der Firma, die man inoffiziell vertritt verbessern, selbst wenn es dem eigentlichen Kritiker am A**** vorbeigehen sollte. Kommunikation ist alles im Service und selbst wenn nichts konstruktives zurückkommen sollte, hat Ben2 zumindest seinen Teil dazu beigetragen. Und jetzt genug der Lobhudelei, immerhin bekomme ich ja auch Karten in allen Grautönen und bin eigentlich Perfektionist. ||

  • Hach, mich hat die ganze Diskussion und die Entscheidung die Karten nicht neu zu drucken vorhin dazu gebracht das Spiel doch zu kaufen. Den Versuch etwas (mehr) Nachhaltigkeit in die Branche zu bringen und das dann auch in diesem Fall weiter durchzuziehen ist großartig und für mich absolut unterstützenswert!

  • Hallo Ben2 ,

    vielen Dank für die ausführliche Antwort!


    Zunächst einmal möchte ich sagen, dass mein Mann und ich zu den BACKERN der erste Stunde gehören. Spiel, Konzept, Intention von EBR haben uns direkt angesprochen und es war vollkommen klar, dass wir dieses Spiel unterstützen werden (obwohl ansonsten unsere Kickstarter inzwischen gegen Null tendieren) und dem Spiel/Projekt nichts anderes als viel Erfolg, viele Unterstützer*innen und ein breites Publikum wünschen, weil wir auch unabhängig vom eigentlichen Konzept davon überzeugt waren, dass das mit Frosted und Andrew Navaro einfach gut werden muss. Insofern also Vorschusslorbeeren auch ein bisschen...

    Mein Mann verfolgt auch den Podcast/Youtube Channel von Andrew, ich aus Zeitgründen nicht. Dafür habe ich aber die Schreibtischblicke zu EBR von dir gehört. Jedenfalls habe ich darüber aber durchaus den Eindruck gehabt, dass es zwischen euch (dir/euch und Andrew - schreibst du ja auch selber) durchaus etwas andere Ansichten hinsichtlich Neudruck (und anderer Kleinigkeiten) gibt.

    Als dann die ersten Infos wegen Punchboards, Inlay kamen (was mich ehrlich gesagt weniger interessiert), dachte ich nur, dass es da wohl eine fehlerhafte Freigabe gab, was nun korrigiert wird und gut. Ich bin keine Inlay-Fetischistin und kann da auch mit nem semi-optimalen Inlay gut leben. Dir ist ja bestimmt aufgefallen, dass ich das auch gar nicht thematisiert habe. Ein Inlay oder Klebis auf Punchboards o.ä. finde ich weniger wichtig, als Farbabweichungen auf Karten.

    Dann kam der Auslieferungsstop und die Verzögerung, so dass klar war, dass es sich um einen gravierenden Fehler in der Kartenproduktion handeln muss. Anders war das ja nicht zu erklären und du beschreibst ja auch eindrücklich, wie lange ihr über den Druck und das weitere Vorgehen diskutiert habt. Der erste GEdanke war einfach nur: "Oh nein, bitte nicht!" Und dies erst einmal nur vor dem dem Hintergrund, dass es so dermaßen schade wäre, wenn dieses Projekt schlussendlich finanziellen Verlust bedeuten würde und dies wiederum Auflagen (zukünftige) oder Erweiterungen etc. gefährden könnte.


    Dann wurde klar, dass es sich um einen handfesten Fehldruck sogar der gesamten Auflage handelt (muss ich ja jetzt nicht alles wiederholen, zumal du das alles sehr viel besser weißt als ich). Die Entscheidung des Autors, dass nicht nachgedruckt wird, ist dann auch erst einmal eine Ansage an die Leute gewesen. Vielleicht konsequent vor dem Hintergrund seines ökologischen Anspruchs, aber es ist auch erst einmal ne Ansage. Und zu diesem Zeitpunkt habe ich dann hier im Forum in den Thread mal reingelesen, hatte natürlich auch deinen SChreibtischblick gehört und das erste Mal gedacht, dass ich keine Lust habe auf ein Spiel (Geraffel Kemet), was mir schlicht keinen Spaß mehr macht aus dem Regal zu zupfen, weil man sich ständig ärgert oder mangelhaftes Spielmaterial hat - und dies bei EBR ausnahmslos bezogen auf die KArten. Auch mit Klebis auf Punchboards oder anderen Improvisationen kann ich durchaus leben... Aber wenn der Kern eines KARTENspieles betroffen ist, dann bin ich ja doch etwas hellhörig. Gleichwohl bin ich immer davon ausgegangen, dass nach einer guten Lösung gesucht wird. Die Lösung dann war aber durchaus bemerkenswert, weil nun einmal (einseitig) entschieden wurde, es dabei zu belassen.

    Und jetzt wirklich mal unabhängig von der unternehmerischen Entscheidung und dem Anspruch der ökologischen NAchhaltigkeit, frage ich mich dann, wie kann das alles überhaupt sein? Wie kann es sein, dass ein Produzent schlecht leistet und das keinerlei Folgen haben soll? Diese Frage ist doch erst einmal auch nicht verwerflich, zumal ich es eng mit den rechtlichen Rahmenbedingungen verknüpft habe.

    Bevor die Aussage von Verträgen und Rechten uws. kommt: das ist in der Brettspielbranche alles Schall und Rauch. Keiner hat das Geld da zu klagen.

    Das ist natürlich jetzt erst einmal ernüchternd. Für mich als Außenstehende war das so weder ersichtlich noch erwartbar, weil ich eher rechtlich argumentiert habe (wie du weißt). Aber natürlich zeigt es, dass ich jedenfalls dahingehend von den tatsächlichen Abläufen im Verlagswesen/Brettspielbranche wenig Ahnung habe. Gleichwohl widerstrebt es mir etwas so hinzunehmen, weil ich denke, dass es so nicht richtig - oder nenne es gerne auch gerecht - ist . Und vor dem Hintergrund, dass gerade das natürlich Ausgangspunkt und Kern meines Statements war und ist, sollte deutlich geworden sein, dass ich tatsächlich an Frosted Games (aber auch an dem Autoren) bezogen auf die finanziellen Einbußen mit der Argumentation näher dran war, als vielleicht ggfs. (für einige) zunächst ersichtlich. Mein Statement kann man doof finden, überzogen oder querulantisch. Das ist für mich alles OK. Rechtlich sehe ich das mit einer fehlerhaften Produktion halt gleichwohl so.


    Dann bitte wundere dich.

    Done. ;)




    Ja, ich habe mit dem etwas drastischen Absatz geschlossen, dass mich das Geraffel um Matagot (was an anderer Stelle ja auch hier im Forum erschöpfend diskutiert und dargestellt wurde und hier nun wirklich nicht noch einmal wiederholt werden muss) und dem Spiel Kemet so dermaßen genervt und enttäuscht hat (unabhängig von der Schuldfrage), dass ich mir Vorbestellaktionen bzw. Kickstarter noch einmal mehr überlegen werde. Und Ja, das habe ich auch auf Frosted bezogen. Ich habe aber auch gesagt, dass es Frosted waren, die den Schaden bei Kemet - jedenfalls für die Spielerinnen - so gering wie möglich gehalten haben.


    Du fragst, was das Geraffel um Kemet für mich war? S.o.: ich habe auf Spiele, die ich nicht mehr spielen mag, weil sie auch meinem Anspruch nicht genügen, einfach keine Lust mehr. Und dazu gehört auch ein bißchen die Entwicklung und die Umstände im Vorfeld. Vermutlich ist mein Anspruch an Spiele aber gleichwohl weniger hoch als deiner. Daher solltest du als Spieleliebhaber, da bin ich mir eigentlich sehr sicher, meine Position grundsätzlich auch nachvollziehen können. Das natürlich bei Dir/euch noch ganz andere unternehmerische Aspekte hinzukommen versteht sich wohl von selbst.


    Von daher noch mal abschließend: Ich habe die Aussagen zu den Farbabweichungen gehört, die Fotos gesehen (tatsächlich sehe ich ja gar nicht besonders gut, aber sogar mir ist das durchaus trotzdem aufgefallen und ersichtlich gewesen) und ich habe mich eher auf der Seite der sehr wenigen positioniert, die hier im Forum sich kritisch geäußert haben und die (anderen) doch durchaus einige Kommentare (kein Interesse an Ökologie/NAchhaltigkeit) einstecken mussten, die ich - im GEgensatz zu deren maßvoll geäußerten Kritik - eher als Tiefschlag und unangemessen gesehen habe. Das sehe ich auch weiterhin so. Und daher habe ich darauf reagiert. Die Beschreibung des Mangels im Podcast mit der Bemerkung, dass du das Ding einstampfen würdest, klang schlicht und ergreifend deutlich gravierender als das, was du jetzt noch einmal sehr ausführlich geschrieben hast.


    Ich habe von Anfang das Dilemma gesehen in dem du anscheinend steckst: Eigentlich findest du den Druck so nicht OK, andererseits soll aber auch dem Konzept und Anspruch des Spieles und seines Autoren genüge getan werden, dass ressourcenschonend etc. produziert wird und zudem hat er auch die Entscheidungsgewalt. Etwas anderes schrieb ich auch nicht.

    Ich bleibe aber auch dabei, dass es berechtigt ist, die Entscheidung von Andrew Navaro nicht gut zu finden, ohne gleich alle Werte und die ökologische NAchhaltigkeit zu verraten und sich als Umwelt-Sau zu entlarven. (Scusi, aber manchmal formuliere ich halt etwas drastisch. Berufskrankheit.) Aus meiner Sicht sollte da an dieser Stelle argumentativ eher bzw. sehr deutlich die Kirche im Dorf gelassen werden.


    Ökologische und nachhaltige Spieleproduktion ist ein guter Weg und ein lobenswerter Anspruch, ist es umsetzbar um so besser. Um die Welt zu retten, müsste an gleichwohl ganz anderen Rädern gedreht werden. Und Nein, damit will ich weder den Anspruch auf nachhaltige Produktion noch die kleinen Schritte schmälern, und Nein, ich will auch keine Diskussion über "Besser etwas ökologisch als gar nicht...", weil das schlussendlich nämlich zu nichts führt und die Einschätzungen und Bewertungen dazu zu unterschiedlich, breit gefächert und sehr subjektiv ausfallen werden. Ich will an dieser Stelle zudem meine Argumentation nicht wiederholen bzgl. Rechten und Pflichten, Ansprüche aus Vertragserfüllung etc., denn sie würde wie vorher auch ausschließlich auf eine juristische hinauslaufen.



    Unterschiedliche Ansichten sind in Ordnung. Und dass du und ich uns in unterschiedlichen Sphären bewegen (ich nur Spielerin, die halt nicht kann ohne auch mal jur. zu fachsimpeln und du halt Spieler aber eben auch Teil des betroffenen Verlages), führt unweigerlich auch zu etwas unterschiedlichen Gewichtungen.


    Ich hoffe, dass ich auf deine Anmerkungen zu meinem Post entsprechend eingegangen bin, immerhin hast du mir auch sehr ausführlich geschrieben.


    Schlussendlich nochmals Danke für die Diskussion und Antwort.


    So, und jetzt bin ich so dermaßen müde... ;)


    Gute Nacht,

    Brettpotato :sleeping:

    Einmal editiert, zuletzt von gelöscht_02052023 ()

  • Wenn ich richtig Bock auf das Spiel habe und hinter dem Projekt stehe, dann nehme ich auch wesentlich größere Markel in Kauf oder bin ich da mittlerweile zu KS geschädigt?

    Das kannst du gerne tun und für dich so entscheiden und du kannst so viele Mängel und Macken an deinen Spielen hinnehmen für dein Geld wie du möchtest. Jedem steht das frei.


    Wenn das allerdings alle oder die meisten (weiterhin) tun - also wesentlich größere Markel in Kauf zu nehmen-, dann wird der Standard von Kickstartern nicht unbedingt besser, weil die Produzenten/Verlage etc. mit so etwas durchkommen und trotzdem noch verdienen können.


    Ich denke eher, dass sehr viele Leute zu ihrem Leidwesen und unter sehr großer Unzufriedenheit schlechte Spieleproduktionen und Kickstarter hingenommen haben, es aber eigentlich so nicht wollten, nur nicht wissen, wie man sich dagegen wehrt und sein Geld wiederbekommt. Und an dieser STelle wäre ich immer auf der Seite der Käufer und nicht auf der der Verlage/Produzenten.


    (...) oder bin ich da mittlerweile zu KS geschädigt?

    Naja, das weiß ich nicht und was heißt schon geschädigt... aber möglich ist es schon, je nachdem was dir da schon ins Haus geflattert ist und du es halt trotzdem akzeptiert hast.


    Es ist jedenfalls nichts verwerflich daran, wenn andere Leute da eine andere und ggfs. auch niedrigere Toleranz haben als du.

  • Als dann die ersten Infos wegen Punchboards, Inlay kamen...

    Dann kam der Auslieferungsstop und die Verzögerung, so dass klar war, dass es sich um einen gravierenden Fehler in der Kartenproduktion handeln muss.

    Deine Darstellung hier weicht von meiner Wahrnehmung ab. So wie du das sortierst klingt es so, als seien das zwei verschiedene Events gewesen: erst kleinere Probleme mit Punchboards und Inlays, dann eine zweite Erkenntnis mit gravierenderen Problemen, die erst dann zur Verzögerung geführt hat.

    So wie ich die Frosted Days erinnere war diese erste Aussage damals sinngemäß: es gibt Probleme mit Punchboards und Inlay, die korrigiert werden müssen. Zusätzlich gibt es eine kleine Unregelmäßigkeit mit den Karten, bei der geschaut werden muss, ob da auch nachgebessert wird. Also 1) diese beiden Probleme sind zur gleichen Zeit aufgefallen und 2) waren es in meiner Wahrnehmung von vorneherein Punchboard und Inlay, die unbedingt gefixt werden mussten, und die Karten ein sozusagen optionaleres Problem.

  • Ich kenne mich nicht mit den Toleranzen bei solchen Drucksachen aus. Könnte mir aber vorstellen, dass Farbabweichungen schwerer wiegen als z.B. eine nicht ganz zentrierte Ausrichtung des Drucks auf einer Karte.

    Reden wir hier überhaupt über einen Mangel? Wurde das unter den Vertragspartnern geklärt? Das und auch die eigenen Qualitätsansprüche des Herausgeber, kann man dann gerne diskutieren, klären werden wir das aber nicht.


    Dass dieser optische "Makel" dem Endkunden kommuniziert wird, wäre im Falle eines Mangels sogar die Pflicht des Verkäufers. Ihm dann die Option zu lassen, vom Kauf zurückzutreten oder z.B. einen Rabatt auf die nächste Erweiterung zu geben, wäre doch ein gangbarer Weg.

  • Reden wir hier überhaupt über einen Mangel?

    Nein.

    wäre doch ein gangbarer Weg

    Nein. Weil die Qualität der Spielbarkeit in keinerlei Hinsicht eingeschränkt ist. Da würde ein Regelfehler sogar schwerer wiegen, und auch der ist kein rechtlicher Mangel - nicht mal ein Makel.

    Das hier ist mein Privat-Account. Alle hier geäußerten Meinungen sind nur meine privaten Meinungen und geben nicht die Meinung von Frosted Games wieder.

    Wenn ihr Fragen zu Frosted Games habt, bitte: FrostedGames

  • Und Ja, das habe ich auch auf Frosted bezogen.

    Aber warum - was haben WIR da verbockt?

    Kann noch mal jemand für einfache Gemüter wie mich ganz kurz und knapp zusammen fassen, was FG bei Kemet 'verbockt' hat?

    Ich würds auch gern wissen.

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  • Reden wir hier überhaupt über einen Mangel?

    Nein.

    wäre doch ein gangbarer Weg

    Nein. Weil die Qualität der Spielbarkeit in keinerlei Hinsicht eingeschränkt ist. Da würde ein Regelfehler sogar schwerer wiegen, und auch der ist kein rechtlicher Mangel - nicht mal ein Makel.

    OK, dann reden wir letztlich nur über Euren eigenen Qualitätsanspruch. Vielleicht hilft es ja, wenn Ihr nochmal sauber herausarbeitet, warum kein Mangel oder Makel vorliegt. Gibt es Bewertungskriterien für solche "Makel“?

    Sollte man dann evtl. beim Produkt im Shop einen Hinweis setzen.

    Das wäre für mich absolute Transparenz. Ansonsten diskutiert man ewig über Empfindungen und Erwartungshaltung.

  • Wir haben hier eine Karte ohne Fehler und eine mit.

    Hier würde es meinen inneren Monk eher stören, dass die rechte Karte schief geschnitten worden zu sein scheint :)

    ?

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  • Ben2

    Sind die 99€ für die Vorbestellung in eurem Shop noch ein Vorzugspreis bzw. was wird das Spiel später kosten, sobald es verfügbar ist?

    Ich bin auch noch am Überlegen den Bestellknopf zu drücken.

    Danke!

    Einmal editiert, zuletzt von Schnubbi ()

  • Nein.

    Nein. Weil die Qualität der Spielbarkeit in keinerlei Hinsicht eingeschränkt ist. Da würde ein Regelfehler sogar schwerer wiegen, und auch der ist kein rechtlicher Mangel - nicht mal ein Makel.

    Gibt es Bewertungskriterien für solche "Makel“?

    Im Grund gibt die der Gesetzgeber über Entscheidungen vor. Und bisher war die Latte da sehr hoch. Da muss schon praktisch das halbe Spielmaterial geschreddert in der Schachtel liegen. Aber selbst auf einem hohen Niveau, wie wir es haben wollen - als Verlag und als Spieler; stelle ich mir schon auch immer die Frage: hat es Auswirkungen auf die Spielbarkeit?

    Manche retournieren ja ne Schachtel, weil ne Ecke eingedellt ist. Obwohl die Schachtel nicht nur rechtlich gesehen eine Umverpackung ist - und im Grund genau dafür gedacht ist eher die Delle zu bekommen, als der Inhalt. Meine Schachteln sehen definitiv gebraucht aus daheim. Ich habe Spiele von 2013 - die ich halt in den Kofferraum haue in meiner Ikea-Tüte, wenn ich spielen gehe. So sehen sie halt aus, wenn sie benutzt werden.

    Vielleicht hilft es ja, wenn Ihr nochmal sauber herausarbeitet, warum kein Mangel oder Makel vorliegt.

    Wir haben es in diversen Videos gezeigt, im Discord fleißig darüber diskutiert - ich habe hier mehrere Bilder gemacht; ich wüsste nicht, was ich noch machen könnte.

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    Einmal editiert, zuletzt von Ben2 ()

  • Ben2

    Sind die 99€ für die Vorbestellung in eurem Shop noch ein Vorzugspreis bzw. was wird das Spiel später kosten, sobald es verfügbar ist?

    Ich bin auch noch am Überlegen den Bestellknopf zu drücken.

    Danke!

    Genau so viel. Das ist der Preis. Es gab nie einen Vorzugspreis. Es gab auch keinen Bonus. Es gab stattdessen einen Bonus für den NABU, weil wir 5% jeder Bestellung gespendet haben.

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  • Hier würde es meinen inneren Monk eher stören, dass die rechte Karte schief geschnitten worden zu sein scheint :)

    ?

    Vermutlich nur ein perspektivisches Problem. Und am Ende wäre es auch kein Weltuntergang.

    ach ja: ich habe erst danach gesehen, wie viele Posts seither erfolgten.

    Meine 2 Pennys hierzu: ich kann beide Seiten nachvollziehen. Es gibt einfach Personen, die solche Dinge stören und die ihnen den Spaß am Spiel vermindern. Ich kenne das von mir. Aber am Ende ist das aber die absolute Minderheit. Andere Verlage würden so etwas niemals in Foren erwähnen. Ihr macht es und die Leute können dann selbst entscheiden, ob sie von Kauf zurücktreten wollen oder nicht. Mega fair! Solange es nicht zum sinnlosen Bashing wird. So wie hier sachlich diskutiert wird, finde ich es fast beispielhaft.

    Klar ist es für beide Seiten doof, aber die Schuld trägt nun einmal die Druckerei und andere Dinge liegen im vereinbarten Varianzbereich.

    Und die stellst dich zudem jeder Diskussion. Repeskt!

  • Ich glaube der „schiefe“ Eindruck rührt zum einen von der Kameraperspektive und zum anderen vom starken Verlauf ins Dunkelrote, was zu einer leichten optischen Täuschung führt. Dunklere Flächen wirken kleiner als helle.

    Wenn man aber der Kante links folgt (stark sein, denn sie endet in dem gruselig dunklen Grau /s), sieht man, dass diese Kante gerade ist. Davon ausgehend, dass die Karte im rechten Winkel geschnitten ist, muss also auch die obere Kante gerade sein.

    Ich bin gespannt was die nächsten Pixeljäger noch so an „Mängeln“ aus den beiden Fotos herausholen. Vllt mal die Metadaten der Kamera analysieren. Am Ende stellt man noch fest dass es ein Fischaugenobjektiv ist und Ben das Foto auf einem konvexen Tisch gemacht hat um zu verbergen, dass die Karten eigentlich rund geworden sind…


  • Vielleicht hilft es ja, wenn Ihr nochmal sauber herausarbeitet, warum kein Mangel oder Makel vorliegt.

    Wir haben es in diversen Videos gezeigt, im Discord fleißig darüber diskutiert - ich habe hier mehrere Bilder gemacht; ich wüsste nicht, was ich noch machen könnte.

    Im Shop, in dem man das Spiel ja noch bestellen kann, sehe ich dazu nichts. Dort ein sichtbarer Hinweis und fertig.👍🏼

  • Vermutlich nur ein perspektivisches Problem.

    Wenn es EINE Sache gibt, die echt perfekt ist, dann der Cut. Selbst Andrew war überrrascht, dass es in den 5 Spielen NULL Varianz gibt - nicht mal im akzeptablen Rahmen.

    Das hier ist mein Privat-Account. Alle hier geäußerten Meinungen sind nur meine privaten Meinungen und geben nicht die Meinung von Frosted Games wieder.

    Wenn ihr Fragen zu Frosted Games habt, bitte: FrostedGames

  • Geeks und Nerds können zum Teil schon ein sehr besonderes Völkchen sein. Wie viel Zeit einige in diese Diskussionen über eine leicht unterschiedliche Farbe, eine etwas schief ausgeschnittene Karte, eine etwas zu späte Lieferung an Vorbesteller oder Backer, höhere Preise und Versandkosten usw. stecken und mit welchem Irrsinn Meinungen "vertreten" werden, mit Halbwissen über Recht und Unrecht um sich geworfen wird und die Weisheit immer auf dem eigenen Löffel gefressen wurde... WAHNSINN!

    Für Informationen über neue Spiele und Spieleindrücke liebe ich dieses Forum, aber gleichzeitig fühle ich mich hier häufig echt unwohl unter einigen von euch und der Sichtweise und Ignoranz einiger auf sowas wie hier bei EBR vorliegt.


    Ich möchte das nicht mehr lesen müssen, um richtige Infos und gute Beiträge zu finden. Vielleicht geht es anderen, evtl. eher stillleren Mitlesern ebenso? Irgendeine Konsequenz werde ich daraus für mich ziehen müssen.

  • Ich habe mir das Spiel ja inzwischen vorbestellt. Was ersetze ich denn mit den Würfeln? Ich habe mir diese Holzmarker für 2 Spieler bestellt dazu, weiß aber gar nicht so genau wie nötig das jetzt war.

  • Irgendeine Konsequenz werde ich daraus für mich ziehen müssen.

    ;)

    Abschalten/ignorieren geht grundsätzlich immer, aber das will man bei manchen Threads ja dann auch nicht.

    Das Spiel, um das es hier geht, habe ich vorbestellt. In der Wartezeit interessiert mich etwa, was es Substanzielles zum Spiel zu lesen gibt.

    Seit einiger Zeit und über viele Posts liest man aber nur etwas über die Fragen, wer ökologisches Wirtschaften oder Makel/Mängel, sofern es denn in der jeweiligen Sicht welche sind, für sich wie definiert und bewertet. Das ist ja alles nicht uninteressant, aber auch nicht wirklich spannend.

    Also eigentlich ein klarer Fall für ignorieren, geht aber nicht, denn dann entginge mir ja womöglich Interessantes zum Spiel.

    Warum bloß können solche grundsätzlichen Fragen nicht in einem eigenen Thread diskutiert werden? Ist das die Sorge, man könne dann mit seinen Posts nicht wahrgenommen werden?

    Spielerische Grüße Ernst-Jürgen


    TOP 10: 1. Viticulture - Compl. Coll. Ed., 2. Martians - A Story of Civilization, 3. Scythe, 4. Anachrony, 5. Snowdonia: Deluxe Master Set, 6. Räuber aus Skythien, 7. Age of Industry, 8. Nieuw Amsterdam, 9. Siedler von Catan - Entdecker&Piraten, 10. Alubari - A nice cup of Tea

  • Abschalten/ignorieren geht grundsätzlich immer, aber das will man bei manchen Threads ja dann auch nicht.

    Das Spiel, um das es hier geht, habe ich vorbestellt. In der Wartezeit interessiert mich etwa, was es Substanzielles zum Spiel zu lesen gibt.

    Seit einiger Zeit und über viele Posts liest man aber nur etwas über die Fragen, wer ökologisches Wirtschaften oder Makel/Mängel, sofern es denn in der jeweiligen Sicht welche sind, für sich wie definiert und bewertet. Das ist ja alles nicht uninteressant, aber auch nicht wirklich spannend.

    Also eigentlich ein klarer Fall für ignorieren, geht aber nicht, denn dann entginge mir ja womöglich Interessantes zum Spiel.

    Warum bloß können solche grundsätzlichen Fragen nicht in einem eigenen Thread diskutiert werden? Ist das die Sorge, man könne dann mit seinen Posts nicht wahrgenommen werden?

    Für diese grundsätzliche Frage hättest Du jetzt aber auch einen eigenen Thread aufmachen können. ;)




    (q.e.d.)

    2 Mal editiert, zuletzt von d82 ()

  • Das hätte dann aber hier keiner gelesen. Mir ging es doch darum, darauf aufmerksam zu machen, dass der Thread, der nun ganz speziell ein bestimmtes Spiel betrifft, letztlich aus einem Anlass, der zwar vom Material des Spiels kommt, für grundsätzliche Diskussionen zu Fragen, die in ihrer Bedeutung doch weit über das Spiel hinausgehen, "gekapert" worden ist. Fühlt sich zumindest so an.

    Spielerische Grüße Ernst-Jürgen


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  • Es gibt ja aufgrund nicht vorhandener previews / Vorab Exemplare schlicht noch nichts anderes zu besprechen?! In so fern wird hier ja keine Diskussion unterbunden, sondern erstmalig seit langer Zeit wird hier im Thread überhaupt mal wieder etwas besprochen.

    Nach Auslieferung geht es dann bestimmt auch wieder um spielrelevante Inhalte ;)

  • Für diese grundsätzliche Frage hättest Du jetzt aber auch einen eigenen Thread aufmachen können. ;)

    Das hätte dann aber hier keiner gelesen. Mir ging es doch darum, darauf aufmerksam zu machen, dass der Thread, der nun ganz speziell ein bestimmtes Spiel betrifft, letztlich aus einem Anlass, der zwar vom Material des Spiels kommt, für grundsätzliche Diskussionen zu Fragen, die in ihrer Bedeutung doch weit über das Spiel hinausgehen, "gekapert" worden ist. Fühlt sich zumindest so an.

    Und anderen ging es halt um was anderes. So hat jeder die eigene Deutungshoheit darüber, welches Posting ok ist und welches nicht. ;)

  • Ernst Juergen Ridder

    Ben2 und ich führen im Übrigen eine überaus gute und inhaltliche Diskussion über PN über diesen Thread hinausgehend.

    Die einen interessieren halt diese Dinge, die anderen halt nicht. Darüber nun wieder eine Metadiskussion zu starten, kann man auch in dem EBR Thread als müßig und unnötig erachten.

    Es ging immer um EBR und die Produktion und die unternehmerischen Entscheidungen. Wo, wenn nicht hier? Alles was darüber hinaus geht und um das nicht zu ausladend werden zu lassen, führe ich mit Ben2 halt konstruktiv, direkt und persönlich eine Diskussion.

    Denn wenn man (außer spielen) was mit Ben2 machen kann, dann ist das beispielsweise diskutieren. 😉 Auch und gerade kontrovers, aber eben auch konstruktiv!

    Einmal editiert, zuletzt von gelöscht_02052023 ()

  • Es ist jedenfalls nichts verwerflich daran, wenn andere Leute da eine andere und ggfs. auch niedrigere Toleranz haben als du.

    Natürlich ist es nicht verwerflich und ich möchte auch nicht meine Meinung über andere Stellen. Ich kann es in diesem Fall nur nicht nachvollziehen bzw. verstehe es nicht. Wenn schon Kleinigkeiten wie Farb-Nuancen bei mir zum Ausschluss des Spiels führen würden, dann wäre mein Spieleregal nahezu leer. :/

    Wenn das allerdings alle oder die meisten (weiterhin) tun - also wesentlich größere Markel in Kauf zu nehmen-, dann wird der Standard von Kickstartern nicht unbedingt besser, weil die Produzenten/Verlage etc. mit so etwas durchkommen und trotzdem noch verdienen können.


    Ich denke eher, dass sehr viele Leute zu ihrem Leidwesen und unter sehr großer Unzufriedenheit schlechte Spieleproduktionen und Kickstarter hingenommen haben, es aber eigentlich so nicht wollten, nur nicht wissen, wie man sich dagegen wehrt und sein Geld wiederbekommt. Und an dieser STelle wäre ich immer auf der Seite der Käufer und nicht auf der der Verlage/Produzenten.

    Ich denke nicht, dass die (die meisten) Verlage beabsichtigen "damit durchzukommen" oder ausschließlich auf Profit aus sind. Ich finde man sollte an dieser Stelle nicht vergessen, dass die Brettspielbranche noch immer eine Nische ist und viele Kleinstverlage nicht unbedingt die (fianziellen) Möglichkeiten haben diese "Markel" auch zu beheben bzw. die Produktion sich sehr schnell auch garnicht mehr rechnet. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass es viele Spiele überhaupt nicht geben würde, wäre die Community nicht tolerant (z.B. Gloomhaven).

  • Croquet

    Da stimme ich dir im Wesentlichen zu. Und ich finde auch, dass du ein Kernproblem noch einmal sehr gut auf den Punkt bringst.


    Denn die Verlage (insbesondere kleinere) stehen vor einem riesigen Problem, wenn sie beispielsweise einen Fehldruck geliefert bekommen. Das kann für viele vermutlich sogar den Ruin bedeuten. Umso überraschender und inakzeptabler, wenn sie dann keinen Rückgriff auf den eigentlichen Verursacher (Produzenten) nehmen können.

    (Darum ging es mir ja u.a. auch.)


    Eine fehlerhafte Produktion ist erst einmal wirklich ein Problem und ein Spagat, den die Verlage dann zu bewältigen haben. Ist eine ganze Auflage betroffen, umso schlimmer, denn mal eben nen Kartensatz oder ne Garnitur Minis als Ersatz bei einer (berechtigten) Reklamation rüberzuschicken, geht halt nicht.

    Da dann eine Lösung finden, weil sie ja eben auch Anspruch und Verpflichtung haben den Leuten ein vernünftiges Spiel liefern zu können...


    Und natürlich besteht die Spiele-Community überwiegend aus sehr geduldigen, verständigen und kompromissbereiten Leuten, die Abstriche (bis zu einem gewissen Maß) auch klaglos akzeptieren.


    Auch ich habe schon Kröten geschluckt. Bin mit der Zeit aber bei Spielen in einem gewissen Preissegment und einem gewissen Ausmaß dazu zunehmend weniger bereit.


    Ich denke aber, dass durch die Diskussion mit Ben2 auch noch einmal deutlich geworden ist, dass man bei EBR als Spielerin eben keine Vollkatastrophe zu befürchten braucht... 👍🙂

    Einmal editiert, zuletzt von gelöscht_02052023 ()

  • Haben diese Boxen, die jetzt teilweise in tiefschwarz oder dunkelgrau gedruckt sind irgendeine farbkodierte Funktion, so dass ich Karten mit schwarzen Boxen von welchen mit blauen Boxen und roten Boxen unterscheiden müsste? Oder sind die einfach immer nur "möglichst schwarz"?

    Content-Nachschlag gefällig? Brettspieltag.de – Das etwas andere Boulevard-Magazin der versammelten Brettspiel-Szene

  • Haben diese Boxen, die jetzt teilweise in tiefschwarz oder dunkelgrau gedruckt sind irgendeine farbkodierte Funktion, so dass ich Karten mit schwarzen Boxen von welchen mit blauen Boxen und roten Boxen unterscheiden müsste? Oder sind die einfach immer nur "möglichst schwarz"?

    Die sind eigentlich alle grau und haben von der Farbe her keinerlei Funktion.

  • Ich sehe es leider ähnlich wie potatoe.


    Ich als Kunde erwarte immer von Neuware ein einwandfreies, mangelfreies Produkt zu erhalten.


    Wenn ein Mangel besteht, welcher hier ja zumindest als Makel zugestanden wird. Dann möchte ich als Kunde entweder einen vertretbaren Schadensersatz oder die Möglichkeit das Produkt zurückzugeben.


    Alle anderen Argumente interessieren mich an dieser Stelle ehrlich gesagt nicht. Da diese mir als Endkunde keinen Gegenwert bieten. Klingt hart, ist aber am Ende der eigentliche Sachverhalt.


    Mangel bleibt, Mangel, Neuware bleibt ein Produkt ohne Mangel.


    Das sind für mich die Hard facts.


    Jeder kann dann am Ende für sich entscheiden wie er damit umgeht.


    Ich sehe hier aber keine direkte Schuld bei Frosted. Ich kann verstehen, dass man so eine Geschäftsbeziehung wegen diesem Sachverhalt nicht gefährden möchte. Wegen den hier genannten Gründen.


    Am Ende wird das aber auch zu Lasten der Endkunden gehen. Dem sollte man sich bewusst sein. Denn am Ende sind wir Kunden von frosted.


    Ich für mich selbst wünschte, ich hätte die Möglichkeit. Meine Vorbestellung beizubehalten, um frosted zu unterstützen und das Projekt, was ich super finde. Aber die Möglichkeit bekomme dann die 2. Auflage irgendwann zu erhalten. Ich würde lieber auf ein Mangelfreies Produkt warten als ein mangelhaftes jetzt zu erhalten.


    Für mich persönlich ist das ein Mangel.

  • Hier wurde kein Mangel zugestanden - sondern ein Makel.

    Für dich persönlich kann das freilich ein Mangel sein. Aber wir haben hier ungefähr 3 Seiten lang erklärt warum es kein Mangel ist. Aber ich bin grad echt zu müde es noch mal auszuführen.

    Das hier ist mein Privat-Account. Alle hier geäußerten Meinungen sind nur meine privaten Meinungen und geben nicht die Meinung von Frosted Games wieder.

    Wenn ihr Fragen zu Frosted Games habt, bitte: FrostedGames

  • Alles klar, ist in Ordnung, musst du auch nicht.


    Wenn man eine Nachproduktion selbst anstreben würde, würde ich selbst nach meinem eigenen Anspruch nicht von einem Makel sprechen.


    Aber ich toleriere deine Meinung dahingehend.


    Edit: Habe es als Makel in meinem Post angepasst.

  • Offen gesagt sind das auch die Punkte, die mich hier in der Diskussion stören:

    1. Dass entgegen der üblichen Beurteilungskriterien ein Mangel (insbesondere im rechtlichen Sinn) behauptet wird, obwohl die Voraussetzungen dafür eher nicht vorliegen, und auf dieser Grundlage Erwartungen und Handlungsanweisungen formuliert werden.

    2. Dass angedeutet wurde, Frosted oder EBG hätten aus dem Farbfehler entstandene Preisnachlasse verschwiegen/einbehalten/nicht geltend gemacht bzw. dass sie sogar solche Preisnachlasse geltend zu machen hätten (das ist eine unternehmerische Entscheidung, ein Crowdfunding ist kein Unternehmensanteil).

    3. Dass man letzten Endes wegen eines Schönheitsfehlers das Projekt als solches komplett in Frage stellt (ökologische Ausrichtung des Projekts als USP) sowie als gravierend fehlerhaft darstellt und dafür Frosted/EBG pauschal abstrafen möchte.


    Gerade für den letzten Punkt fehlt mir persönlich das Verständnis (Achtung: persönliche Einschätzung). Wer EBR kauft, hat sich doch vor allem auch für die hinter dem Produkt stehende Philosophie entschieden. Jetzt aus einem extremen Perfektionsanspruch heraus alle sonstigen Aspekt der Produkts der Makellosigkeit unterzuordnen, erscheint mir ziemlich widersinnig.

    Da tritt jemand mit einem guten Produkt an, um etwas gegen die vorherrschenden Missstände zu tun, die hier sicherlich fast jeder schon mal kritisiert hat (Produktion in China mit allen damit verbundenen Problemen, ökologischer Fußabdruck, fördern inländischer Produktion bzw. qualitativ hochwerter und fair bezahlter Arbeit usw.) und es wird sich über eine Farbabweichung aufgeregt, die man bei anderen Produkten, vor allem wenn sie schön billig sind, mit einem Schulterzucken zur Kenntnis nimmt. Nach meinem Verständnis rührt der Preis von EBR aber nicht primär daher, dass ein in allen Aspekten makellos perfektioniertes Produkt geliefert wird, sondern dass hier wirklich mal jenseits allen Greenwashings und aller Marketingversprechen auf eine nachhaltige Produktion gesetzt wurde. Ihr habt eben nicht [hier bitte beliebige Luxusmarke einfügen] vorbestellt, sondern die vor allem nachhaltig produzierte Kleinserie, die aber auch in spielerischer Hinsicht keine Einschränkungen aufweist.

    Diese Diskussion hat mich übrigens dazu bewogen, das Spiel jetzt auch zu bestellen.

  • Wenn man eine Nachproduktion selbst anstreben würde, würde ich selbst nach meinem eigenen Anspruch nicht von einem Makel sprechen.

    Doch, weil ich den Anspruch an mich selbst habe. Aber es ist halt dieses „Fass“ aufmachen, dass mich Transparenz bereuen lässt. Ich habe ja schon gesagt, wenn es sich über die Produktion hinweg als schlimmer darstellen sollte, als ich es bisher gesehen habe (ich habe mein Exemplar schon gespielt - unter anderem ja an den Frosted Days - würde ich ja auch noch tätig werden. Es fällt sogar ja nur dann auf, wenn ein besonders helles Exemplar neben einem besonders dunklen auf der Hand ist, weil dann die Bereiche nahe beinander liegen. Am Tisch siehst du es selbst nicht wirklich. Hätten wir nicht diesen grauen Bereich, hätte es auch absolut niemand gesehen. Inkl mir. Wer weiß welche Spiele es sonst noch haben? Grau ist halt wie gesagt sehr anfällig für Unifomitätsabweichungen.

    Das hier ist mein Privat-Account. Alle hier geäußerten Meinungen sind nur meine privaten Meinungen und geben nicht die Meinung von Frosted Games wieder.

    Wenn ihr Fragen zu Frosted Games habt, bitte: FrostedGames

  • Manchmal wünscht ich mir, der Sankt Peter würde zusätzlich zum Danke noch ein emotionaleres „Herz“ als Danke-Emoji anbieten …

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