(Vermeintliche) Plagiate und der Umgang damit

    Back on topic. In dem zwei Beiträge weiter oben (nochmals) verlinkten BGG-Thread ist auch noch eine echte Perle versteckt, auf die sich hinzuweisen lohnt. (Gefunden von BGG-User "And Here".) Herr Gust schreibt ja seinen Startbeitrag auf deutsch und englisch. Dabei ist das deutsche

    Zitat

    Diese vermeintlichen Plagiatsvorwürfe sind ja nicht ohne

    übersetzt mit

    Zitat

    These alleged plagiarism accusations are not without merit

    ("Die vermeintlichen Plagiatsverwürfe sind nicht unbegründet.")

    Echt hübsch, zumal "(not) without merit" eine in der Juristensprache gebräuchliche Formulierung ist. ^^

    Zitat von verv

    Ich habe neulich gelernt, dass YouTuber absichtlich kleine Fehler in ihre Videos einbauen, weil dann Horden von Leuten nicht an sich halten können und in den Kommentaren korrigieren müssen. Für den YouTube-Algorithmus ist das „engagement“.

    Das funktioniert übrigens wunderbar... Das gepaart mit einem Aufreger und schon hast du eine Kommentarmaschine.

    Zitat von Zaffod

    Um das Thema Geld grüble ich schon das ganze WE.

    Ganz grob:

    günstiger Illustrator - 2000 Euro.

    1000 Schachteln, Regeln und Karten produzieren lassen - 5000 Euro

    Fulfillment - nix (umgelegt auf Käufer)

    500x 25** Euro sind 12500, bleiben 5500 übrig, hauen wir irgendwas um die 1500 Steuern weg und teilen das durch die zwei, hat jeder 2000 Euro.

    Plus sie können noch 500 Schachteln verscherbeln, was dann alles "Reingewinn" ist, wenn man alle Kosten weglässt.*

    Wenn es gut läuft, haben am Ende beide vielleicht 5000 Euro verdient (das kann man viel finden oder nicht, ich find's eher überschaubar).


    Das ist mega grob und bestimmt völlig falsch, aber sollte ungefähr in die Richtung gehen.


    ---


    * Natürlich wird erstmal mit 0 Euro gerechnet für Testspiele, Entwicklung, Grafikdesign, Spielregel schreiben, Druckdaten machen, Promo, Messestand, Arbeitszeit am Stand und sonstige Auswände (um die anderen 500 Schachteln loszuwerden), Kosten für Betrieb einer Webseite inkl Shop, Zeit/Kosten für Verkaufsabwicklungen, Zeit/Kosten für Reklamationen... und, und, und.

    Diese Sorte Selbstbetrug findet aber bei fast allen Autoren/Kleinverlagen statt, weil das für die Allermeisten halt einfach 3/4 Hobby ist.


    ** Dass überhaupt Geld liegen bleibt, liegt am sehr hohen Verkaufspreis (normalerweise kostet ein Spiel mit ein paar Karten eher 10-15 Euro). Den können die nehmen, weil sie eine Community haben, die das bezahlen will, der Preis enthält quasi schon eine saftige Spende an den Kanal. Das ist auch überhaupt nicht schlimm, immerhin haben sie eine Menge Zeit reingesteckt, diese Community aufzubauen (aber eigentlich müsste man dafür dann auch wieder Kosten veranschlagen).

    Mein Blog (Illustrationen, Brettspieldesign, Angespielte Spiele)

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    Zitat von Kronshorst

    Mittlerweile wurde aus "Freut euch also auf ein komplett neues Spiel" zu "Freut euch also auf ein komplett neues Spiel und Spielgefühl."

    War das mal anders? Ich hab das Spielgefühl bewusst nicht mit zitiert weil das wohl stimmt bei einem Reskin.

    Zitat von Spike
    Zitat von Kronshorst

    Mittlerweile wurde aus "Freut euch also auf ein komplett neues Spiel" zu "Freut euch also auf ein komplett neues Spiel und Spielgefühl."

    War das mal anders? Ich hab das Spielgefühl bewusst nicht mit zitiert weil das wohl stimmt bei einem Reskin.

    Ich bin davon ausgegangen, dass du den Satz als ganzes zitierst und nicht die letzten beiden Wörter weglässt. So entstehen natürlich auch Fehler.

    In diesem Fall dann von mir.

    Was ich interessant finde, das ich so oft "die Jungs" von MPLPRN lese, dabei schwingt so ein Unterton mit das man doch Verständnis für die jungen Leute haben sollte. In dem Alter macht man auch mal Fehler, ist unerfahren, naiv und so weiter.


    Aber liege ich da richtig, sind die doch alle älter als ich ?! (36) ^^ Da wäre zumindest mein Verständnis für "jugendlichen Leichtsinn", seit mindestens 10 Jahren vorbei.

    Ich glaube ja nicht, dass das Vorgehen durch Kalkül bestimmt war und sie wurden vermutlich schon von der heftigen Reaktion überrascht (die ich in der Sache erstmal für angemessen halte).

    Gegen die Unterstellung, dass sie völlig naiv an die Sache heran gegangen sind - im Sinne von: oh geil da ist ein tolles Spiel, das machen wir noch besser und da wir da soviel Arbeit reingesteckt haben sind wir, na klar, die Autoren - spricht zum Einen ihre langjährige Beschäftigung mit Spielen (da sollte schon das ein oder andere mal aufgefallen sein, dass in den Regeln Danksagungen an andere Autoren auftauchen bei Teilübernahme von Mechaniken) und ihre Reaktion bzw. die Nicht-Nennung des Originals. Und auch die Reaktion auf die berechtigte Kritik: naive Spieleerfinder hätten spätestens dann Kontakt mit dem Originalautor aufgenommen und eine Einigung versucht herbeizuführen. So bleibt der Eindruck, dass sie schon irgendwie wusste, dass das nicht ganz koscher ist was sie da tun, das Ausmaß des Backlashes aber unterschätzt haben. Vielleicht auch in der irrigen Annahme, dass nur ihre Bubble relevant für sie ist, der ja offenbar jegliches Problembewusstsein im Hinblick auf Plagiat fehlt.

    Aus der ganzen Chose kommen sie nicht mehr ohne Kollateralschäden raus, ganz egal ob am Ende das Spiel weiter von der Kopiervorlage entfernt ist oder nicht. Und mit ihren kläglichen Versuchen die Vergangenheit umzudeuten/editieren/zu löschen, reiten sie nur noch weiter rein (außer bei ihrer Fanbasis offenbar). Unterm Stricht würde ich behaupten dass die ganze Geschichte für sie auf lange Sicht mehr Negatives gebracht hat.

    Das Vorgehen würde ich als dumm-dreist beschreiben mit einer gehörigen Priese Selbstüberschätzung.

    Einmal editiert, zuletzt von Rednax ()

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    Danke für die Aufklärung, ich kannte die deutsche Version nicht und hatte mich schon gewundert, warum er das hier so offen zugibt. ^^

    Mal völlig unabhängig vom Ausgang dieser Geschichte, um mal wieder etwas back to topic zu gehen:

    Wie sollte der zukünftige Umgang mit Leuten aussehen, die einmal des Plagiats bezichtigt oder sogar überführt wurden?

    Es wurde (bei BGG glaube ich) erwähnt dass ein Verlag einmal zurecht wegen eines Plagiatsvorwurfs von der Community abgestraft wurde, eine danach folgende Eigenentwicklung aber auch.

    Meiner Meinung nach sollte hier jeder eine 2. Chance bekommen. Nicht dass man die Vorgeschichte komplett ignoriert, da sollte man schon kritisch hinschauen, aber wenn ein neues Spiel kommt sollte es trotz allem als Spiel bewertet werden und eine faire Chance haben und nicht mies bewertet werden, weil der Verlag vorher ein Plagiat rausgebracht hat.

    Ob man persönlich solche Verlage und Autoren unterstützt bleibt ja jedem selbst überlassen, aber öffentlich sollte ein neues Spiel unbelastet betrachtet werden.

    Liebe Grüße

    Cal


    „Das einzige was es zu bekämpfen gibt, ist der nach Kampf strebende Geist in uns.“

    Ō Sensei Ueshiba Morihei

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    Zitat von PeterRustemeyer

    ** Dass überhaupt Geld liegen bleibt, liegt am sehr hohen Verkaufspreis (normalerweise kostet ein Spiel mit ein paar Karten eher 10-15 Euro). Den können die nehmen, weil sie eine Community haben, die das bezahlen will, der Preis enthält quasi schon eine saftige Spende an den Kanal. Das ist auch überhaupt nicht schlimm, immerhin haben sie eine Menge Zeit reingesteckt, diese Community aufzubauen (aber eigentlich müsste man dafür dann auch wieder Kosten veranschlagen).

    Alles sehr theoretisch natürlich. Aber ich vermute, viele werden auch das Allin-Bundle nehmen, bei dem für ein paar Karten noch 20 € draufkommen plus 7 € Versandkosten. Und ohne die Preise von Happy Shops zu kennen, aber bezweifle, dass die dafür auch 7 € verlangen - dafür könnte ich es als Privatperson ohne irgendwelche Rabatte ja schon machen.


    Reich werden sie damit nicht, aber 5000 € oder noch mehr, kommt halt immer auf den Aufwand an. Die 100+ h-Arbeit bezweifle ich da stark, für mich sieht das nach maximal 5h plus ein paar Proberunden privat und dann mit ihren Unterstützern aus - wobei letzteres eigentlich ignoriert werden kann, die Treffen hätten ja eh stattgefunden und was gespielt wird ist ja zweitrangig. Wenn es mehr als 15h reines internes Playtesting war, würde es mich überraschen. Dann wäre man ja schon beim 5fachen Stundenlohn.


    Natürlich kommen jetzt nochmal ein paar Stunden Regeln umformulieren äh feinschleifen dazu. 8-)) Promotionaktionen, wobei das durch Clicks auch wieder weitere Einnahmen generiert. Und letztlich, egal, wieviel da hängenbleibt, so ein Geschäftsgebahren sollte überhaupt nicht finanziell "belohnt" werden - eher im Gegenteil...


    Das fast schon Witzige daran, ich glaube, der Digger und sein Team hätten genauso irgendeine an einem Wochenende tatsächlich schnell selbstentwickelte Take That-Schmutzgurke kreieren können und 90+ % ihrer Supporter hätten es trotzdem gekauft. Jetzt generiert man durch kostenlose Promo zwar vermutlich noch einiges an Zusatzeinnahmen, aber langfristig haben sie ihre Fanbase auch nochmal verkleinert, von möglichen Konsequenzen durch die Verlage ganz abgesehen, also auch in der Hinsicht werden sie unter dem Strich davon nicht profitieren mMn.

    Calredon

    Das kommt auf den Umgang des "ertappten" Verlags mit der Sache an.

    In dem von Dir erwähnten Beispiel gab es, soweit ich weiß, nie ein Schuldeingeständnis oder den Versuch, sich mit dem richtigen Autor zu einigen.

    Stattdessen wurde und wird versucht, das Spiel im Selbstvertrieb zu verkaufen.

    In so einem Fall gibt es schlicht keinen Grund für eine zweite Chance.

    Zitat von Nerdmitbrettspielen

    Und natürlich ist jegliche Kritik an dem Spiel, nur rein Emotional und überhaupt nicht Sachlich, mindestens 2 Mal kam der Spruch, dass man nur versuchen würde seine Wirtschaftliche Existenz zu schädigen bzw. Zu vernichten.

    Viel spannender ist immer die Opfer-Argumentation, die mich echt beunruhigt: Es wird dauernd so getan, als würden "die Kritiker" nicht gegen Produktpiraterie schießen, sondern gegen "jeden, der das Spiel unterstützt".


    Nein, eigentlich nicht ;) Aber so wird's der Gang verkauft...

    Zitat von Bananenfischer

    Das kommt auf den Umgang des "ertappten" Verlags mit der Sache an.

    Hmm, da hast Du wohl recht. Wobei es für mich wohl noch eine Rolle spielen würde, ob das neue Spiel von einem anderen Autor stammt, der es über den Verlag veröffentlichen möchte oder ob der Verlag selber etwas neues und eigenes hat.

    Im hier ausgiebig diskutierten Fall würde ich wohl auch keine 2. Chance geben, einfach weil die betreffenden Personen letztlich alles falsch machen was man nur falsch machen kann, Brücken abreißen und verbrannte Erde hinterlassen - da würde ich auch kein Spiel mehr kaufen, selbst wenn es das geilste wäre.

    In dem von mir angesprochenen Fall stimme ich Dir auch zu, da der Verlag das Plagiat immer noch versucht im Eigenvertrieb zu verkaufen, bekäme auch der von mir keine 2. Chance.

    Liebe Grüße

    Cal


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    Ō Sensei Ueshiba Morihei

    Zitat von Calredon

    Mal völlig unabhängig vom Ausgang dieser Geschichte, um mal wieder etwas back to topic zu gehen:

    Wie sollte der zukünftige Umgang mit Leuten aussehen, die einmal des Plagiats bezichtigt oder sogar überführt wurden?

    Es wurde (bei BGG glaube ich) erwähnt dass ein Verlag einmal zurecht wegen eines Plagiatsvorwurfs von der Community abgestraft wurde, eine danach folgende Eigenentwicklung aber auch.

    Meiner Meinung nach sollte hier jeder eine 2. Chance bekommen. Nicht dass man die Vorgeschichte komplett ignoriert, da sollte man schon kritisch hinschauen, aber wenn ein neues Spiel kommt sollte es trotz allem als Spiel bewertet werden und eine faire Chance haben und nicht mies bewertet werden, weil der Verlag vorher ein Plagiat rausgebracht hat.

    Ob man persönlich solche Verlage und Autoren unterstützt bleibt ja jedem selbst überlassen, aber öffentlich sollte ein neues Spiel unbelastet betrachtet werden.

    Für mich kommt es auch ganz stark darauf an, wie jemand damit umgeht und ob es einem überhaupt bewusst war. Selten gibt es ja solch einen eindeutigen Fall wie hier mit 1:1-Wortlaut und -Kartenwerten. Bei unklareren Sachverhalten und besserer Reaktion, würde meine Reaktion auch anders ausfallen. Vielleicht könnte es auch zu einem Fall kommen, bei dem parallel oder kurz später ein sehr ähnliches Spiel entwickelt wird, ohne dass der Designer das vermeintliche Original kennt. Das ist dann auch in normalen Fällen so gut wie nicht prüfbar/belegbar und dann steht Aussage gegen Aussage quasi.


    Hier hat man wohl gehofft, dass es niemand auffällt und wenn dann, dass es intern in der Bubble bleibt. Als es dann aufgedeckt wurde, hat man ja zuerst versucht es kleinzureden: "inspiriert". Das hat auch nicht geklappt, also verwischt man jetzt die Spuren und versucht sich zumindest auf rechtlich besseres Terrain zu begeben, indem man die Formulierungen ändert. Also alles ist getrieben von externem Druck, null Selbstkritik oder Einsehen. Dazu gibt's nur Ausreden, Ausflüchte, Ablenkung und Opferrolle. Da kann man dann schlecht Verständnis oder Nachsicht erwarten.


    Hätte man glaubwürdig gesagt, oh, die Problematik war uns nicht bewusst, wir dachten, da es aktuell nicht erhältlich ist, wäre es kein Problem, und wir kontaktieren unverzüglich den Originaldesigner, um ihn mit ins Boot zu holen (auch finanziell), wäre die Sache längst erledigt. Ich glaube auch nicht, dass da Unsummen gefordert worden wären. Die "Jungs" geben ja nicht mal die Chance, auf eine Rehabilitierung übermorgen, sondern reißen jede Brücke bewusst ab bzw. erfreuen sich noch an der Sprengung. Fehler kann man machen, aber der Umgang damit legt auch fest, ob man eine 2.Chance erwarten kann. Wenn einer bei einem KS-Projekt betrügt, wird er später auch keine Unterstützer mehr finden.

    Einmal editiert, zuletzt von anke79 ()

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    Zitat von Calredon

    Meiner Meinung nach sollte hier jeder eine 2. Chance bekommen.

    Grundsätzlich immer ja. Das sieht mein christlich geprägtes Werteverständnis so vor. Gilt uneingeschränkt für jeden Übeltäter. Aber vor der Zweiten Chance kommt die Selbsterkenntnis, was hier alles schief gelaufen ist, und da hat dieser Youtuber noch ein gutes Stück Weg vor sich.

    Zitat von Calredon

    Mal völlig unabhängig vom Ausgang dieser Geschichte, um mal wieder etwas back to topic zu gehen:

    Wie sollte der zukünftige Umgang mit Leuten aussehen, die einmal des Plagiats bezichtigt oder sogar überführt wurden?

    Es wurde (bei BGG glaube ich) erwähnt dass ein Verlag einmal zurecht wegen eines Plagiatsvorwurfs von der Community abgestraft wurde, eine danach folgende Eigenentwicklung aber auch.

    Meiner Meinung nach sollte hier jeder eine 2. Chance bekommen. Nicht dass man die Vorgeschichte komplett ignoriert, da sollte man schon kritisch hinschauen, aber wenn ein neues Spiel kommt sollte es trotz allem als Spiel bewertet werden und eine faire Chance haben und nicht mies bewertet werden, weil der Verlag vorher ein Plagiat rausgebracht hat.

    Ob man persönlich solche Verlage und Autoren unterstützt bleibt ja jedem selbst überlassen, aber öffentlich sollte ein neues Spiel unbelastet betrachtet werden.

    Ich habe gerade keine Zeit alle Posts durchzugucken, um den von dir erwähnten Beitrag rauszukramen, bei dem es um die Abstrafung der Eigenentwicklung gekommen ist. Das Folgespiel hatte lediglich einige Bewertungen (um die 20-25?).

    Ich denke nicht, dass die negativen Bewertungen Auswirkungen auf den Erfolg des Spieles hatten, zumindest nicht bei den paar Bewertungen. Wäre das Spiel gut, hätten sich die Gesamtbewertung relativiert.

    Ob Spiele nun absichtlich zu gut (gefühlt jedes Lacerda 8o ) oder schlecht bewertet werden. Ich behaupte, dass ein gutes Spiel in der Regel kaum schaden davon bekommt. Vorallem in der Brettspielbranche, wo das meiste Geld immer noch in der breiten Masse zu holen ist (und nicht bei uns Brettspiel nerds, die sich jeden BGG Beitrag zu dem Spiel durchlesen). Die meisten von denen kennen BGG eh nicht.

    Also, sollte jemand ein Spiel entwickeln was Erfolg verspricht, hat man die besten Voraussetzungen geschaffen, diesen ernten. Ich denke aber, dass hierbei nicht nur ein Spiel mit guter Mechanik/Theme allein ausreichend ist. Die richtigen Kontakte, Präsentationstechnik und ein bisschen glück gehören sicherlich auch dazu, passende Partner zu finden.


    Sprich, wenn Digger in Zukunft ein Spiel rausbringt, was mehr verspricht, dann hätte er eigentlich gute Voraussetzungen. Ob er dann auch die richtigen Partner findet, ist fraglich. Und das sehe ich mit aktuellem verhalten und der an den Tag gelegten Ellebogen Mentalität nicht passieren. Zumindest kann ich mit nicht vorstellen, ihn seriös nehmen zu können.


    Ja, jeder Mensch sollte eine zweite Chance verdient haben, auch Digger persönlich. Die Betonung liegt allerdings auf "verdient". Das hat er sich bisher noch nicht, eher das Gegenteil.


    Ob jedes Unternehmen eine zweite Chance verdient hat, da kann man sich streiten. Da kommt es auf den Schaden an, den das Unternehmen angerichtet hat. Spätestens wenn durch das Verhalten der Partner, ein Image schaden für einen selbst entsteht, dann ist die zweite Chance vertan.

    Zitat von Depa

    Ja, jeder Mensch sollte eine zweite Chance verdient haben, auch Digger persönlich. Die Betonung liegt allerdings auf "verdient". Das hat er sich bisher noch nicht, eher das Gegenteil.

    ist halt immer die Frage, ab wann man anfängt zu zählen. ;) Jemand, der eben auch mit irgendwelchen Inzest-Beleidigungen um sich wirft etc. wäre in meiner Welt dann eher schon bei der dritten, vierten oder fünften Chance.

    Zitat von anke79

    Das fast schon Witzige daran, ich glaube, der Digger und sein Team hätten genauso irgendeine an einem Wochenende tatsächlich schnell selbstentwickelte Take That-Schmutzgurke kreieren können und 90+ % ihrer Supporter hätten es trotzdem gekauft.

    Das frage ich mich die ganze Zeit. Bei dem Überangebot an Brettspiel Ideen, die in Schubladen versauern, warum haben sie da nicht einfach einen Contest veranstaltet um ein Community Spiel zu veröffentlichen. Mädn und Catan Klone aussortiert, bleibt doch nicht nur Müll, und für viele Autoren im Hobbybereich ist sicher die Veröffentlichung Entlohnung genug.

    Zitat von MrElchbau
    Zitat von anke79

    Das fast schon Witzige daran, ich glaube, der Digger und sein Team hätten genauso irgendeine an einem Wochenende tatsächlich schnell selbstentwickelte Take That-Schmutzgurke kreieren können und 90+ % ihrer Supporter hätten es trotzdem gekauft.

    Das frage ich mich die ganze Zeit. Bei dem Überangebot an Brettspiel Ideen, die in Schubladen versauern, warum haben sie da nicht einfach einen Contest veranstaltet um ein Community Spiel zu veröffentlichen. Mädn und Catan Klone aussortiert, bleibt doch nicht nur Müll, und für viele Autoren im Hobbybereich ist sicher die Veröffentlichung Entlohnung genug.

    Na weil der große Plan ist doch sich als als Verlag zu etablieren, und als solcher braucht es natürlich ein Erstlingswerk. Und das muss das allerbesteste Spiel überhaupt werden. Da muss man schon alles selber machen, damit das auch gut genug wird.......

    Liebe Grüße

    Cal


    „Das einzige was es zu bekämpfen gibt, ist der nach Kampf strebende Geist in uns.“

    Ō Sensei Ueshiba Morihei

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    Zitat von MrElchbau

    Das frage ich mich die ganze Zeit. Bei dem Überangebot an Brettspiel Ideen, die in Schubladen versauern, warum haben sie da nicht einfach einen Contest veranstaltet um ein Community Spiel zu veröffentlichen. Mädn und Catan Klone aussortiert, bleibt doch nicht nur Müll, und für viele Autoren im Hobbybereich ist sicher die Veröffentlichung Entlohnung genug.

    Die Frage macht überhaupt keinen Sinn:
    Erstens wäre so etwas Abzocke und die SAZ hätte dann vermutlich vor so einem Wettbewerb gewarnt (m.E. auch zu recht).

    Zweitens wären sie dann "nur" Verlag und Redakteure. Dies wäre mit einer Lizenz von Big Deal vermutlich viel einfacher möglich gewesen.

    Und drittens unterschätzt du die Arbeit aus eingereichten Ideen, die richtige herauszufiltern und dann aus dem Prototypen ein fertiges Spiel zu machen.

    Fabian Zimmermann - Autor von Tiefe Taschen / GoodCritters

    Zitat von anke79

    Das fast schon Witzige daran, ich glaube, der Digger und sein Team hätten genauso irgendeine an einem Wochenende tatsächlich schnell selbstentwickelte Take That-Schmutzgurke kreieren können und 90+ % ihrer Supporter hätten es trotzdem gekauft.

    Vorsicht. So ein Geschäftsmodell lebt (maßgeblich) vom Image und dem Gruppenzusammenhalt ("wir gegen dir"), nicht von Inhalten. Inhalte sind da potenziell sogar gefährlich, erst recht, wenn man schnell in den Bereich der Geschmacksfragen kommt, wo man sich berechtigterweise streiten kann. Das darf nicht sein, denn im Kult hat alles, was vom Großen Guru kommt, per Definition gut zu sein. Dafür muss der Guru ein gewisses Mindestmaß an Qualität liefern, das man sich zumindest schön reden kann.

    Sonst merken die Jünger nämlich irgendwann, dass sie das Spiel doch nicht so oft spielen wollen, und in Erweiterung davon, dass der Große Guru doch nicht über Wasser laufen kann. Deshalb ist kopieren hier viel logischer als selbst entwickeln. Er hätte halt nur geschickter kopieren müssen, z.B. mit öffentlicher Entschuldigungsgeste und ein paar Hundert Euro für den Originalautor, dann hätten ihn seine Jünger wieder abgefeiert und aus der gewollten Grenzüberschreitung wäre sogar noch ein großer PR-Stunt geworden.

    BTW: Ein Spiel komplett von null auf zu entwickeln, ist längst nicht so einfach, wie vielleicht viele denken. Ich empfehle, es einfach mal ausprobieren. Zwischen "funktioniert mechanisch" und "macht Spaß" liegen Welten. Und wenn man dann ehrlich zu sich selbst ist, weiß man die Arbeit von Autoren und Redakteuren anschließend sofort viel mehr zu schätzen. Mag sein, dass ich da zu perfektionistisch unterwegs bin, aber alle eigenen Gehversuche in Richtung Spieleentwicklung habe ich irgendwann mit "auch nicht besser als Vorhandenes" in der Schublade versenkt... :)

    Zitat von Fobs

    Und drittens unterschätzt du die Arbeit aus eingereichten Ideen, die richtige herauszufiltern und dann aus dem Prototypen ein fertiges Spiel zu machen.

    Glaubst Du wirklich, die Zielgruppe hätte das großartig interessiert? Die hätten einfach per Los bestimmen können (wie geschrieben, die Clons und größten Fails gleich weggelassen), hätten das Ganze 2-3 probegespielt, ein paar offensichtliche Mängel (vermeintlich) gefixt, wie jetzt auch einen Grafikdesigner angestellt, fertig die Laube. Wenn es einer später gewagt hätte, die Qualität anzuzweifeln, wäre erstmal seine Kompetenz angezweifelt worden, Beleidigungen gratis dazu...


    Und wenn das der Startschuss für eine größere Verlagsunternehmung hätte sein sollen mit mehr Klientel außerhalb der Bubble, hätte man auch in den tatsächlichen Versuch wesentlich mehr Arbeit stecken müssen. Ich hätte mich wenigstens 3-4h hingesetzt, um die Anleitung komplett umzuformulieren, Werte zu ändern - alles was jetzt erst geschieht nach "freundlichen" Hinweisen anderer Communities... Also wie gesagt, die 100+ h glaube ich nie und nimmer (vielleicht Arbeit des Grafikdesigners und Fulfillmentpartners miteinkalkuliert).

    Zitat von MetalPirate

    In den USA ist es ja sogar so weit gekommen, dass Fernsehsender, die den Bestandteil "News" im Namen führen, rein zum Geldverdienen und wider besseres Wissen (!!) gezielt Lügen verbreiten. (Auch das ist vor Gericht belegt.)

    Wenn du schon Alex Jones nennst, kannst du auch Fox "News" nennen. :)

    Lustig, die Frage könnte ich dir auch stellen?

    Zitat von annatar

    Was ich interessant finde, das ich so oft "die Jungs" von MPLPRN lese, dabei schwingt so ein Unterton mit das man doch Verständnis für die jungen Leute haben sollte.

    Vielleicht geht es ja auch nicht um "Verständnis", sondern um eine Einschätzung, womit man es zu tun hat? Oder es geht einfach nur um die feststehende Floskel.
    Ich meine, ich würde mich komisch fühlen, wenn ich sagen würde: "'Die Männer' haben dies und das getan".

    Zitat von MetalPirate
    Zitat von anke79

    Das fast schon Witzige daran, ich glaube, der Digger und sein Team hätten genauso irgendeine an einem Wochenende tatsächlich schnell selbstentwickelte Take That-Schmutzgurke kreieren können und 90+ % ihrer Supporter hätten es trotzdem gekauft.

    Vorsicht. So ein Geschäftsmodell lebt (maßgeblich) vom Image und dem Gruppenzusammenhalt ("wir gegen dir"), nicht von Inhalten. Inhalte sind da potenziell sogar gefährlich, erst recht, wenn man schnell in den Bereich der Geschmacksfragen kommt, wo man sich berechtigterweise streiten kann. Das darf nicht sein, denn im Kult hat alles, was vom Großen Guru kommt, per Definition gut zu sein. Dafür muss der Guru ein gewisses Mindestmaß an Qualität liefern, das man sich zumindest schön reden kann.

    Sonst merken die Jünger nämlich irgendwann, dass sie das Spiel doch nicht so oft spielen wollen, und in Erweiterung davon, dass der Große Guru doch nicht über Wasser laufen kann. Deshalb ist kopieren hier viel logischer als selbst entwickeln. Er hätte halt nur geschickter kopieren müssen, z.B. mit öffentlicher Entschuldigungsgeste und ein paar Hundert Euro für den Originalautor, dann hätten ihn seine Jünger wieder abgefeiert und aus der gewollten Grenzüberschreitung wäre sogar noch ein großer PR-Stunt geworden.

    BTW: Ein Spiel komplett von null auf zu entwickeln, ist längst nicht so einfach, wie vielleicht viele denken. Ich empfehle, es einfach mal ausprobieren. Zwischen "funktioniert mechanisch" und "macht Spaß" liegen Welten. Und wenn man dann ehrlich zu sich selbst ist, weiß man die Arbeit von Autoren und Redakteuren anschließend sofort viel mehr zu schätzen. Mag sein, dass ich da zu perfektionistisch unterwegs bin, aber alle eigenen Gehversuche in Richtung Spieleentwicklung habe ich irgendwann mit "auch nicht besser als Vorhandenes" in der Schublade versenkt... :)

    Einerseits gebe ich Dir Recht bzw. sollte man meinen, aber der Umgang mit dem aktuellen Fall und das stumpfe kollektive Nachplappern noch so weit hergeholter "Argumente" lassen doch einen Restzweifel, ob man da einigermaßen objektiv geblieben wäre.


    Klar, das wirkliche Entwickeln eines (neuen) Spiels ist mit immens viel Arbeit verbunden. Das sehe ich selbst ja allein schon an den Varianten/Solomodi, die ich entwickelt habe und das ist ja nur ein Bruchteil davon. Mit meinen eigenen Entwicklungen sieht's übrigens auch nicht viel besser aus ;)

    Zitat von Huutini
    Zitat von annatar

    Was ich interessant finde, das ich so oft "die Jungs" von MPLPRN lese, dabei schwingt so ein Unterton mit das man doch Verständnis für die jungen Leute haben sollte.

    Vielleicht geht es ja auch nicht um "Verständnis", sondern um eine Einschätzung, womit man es zu tun hat? Oder es geht einfach nur um die feststehende Floskel.
    Ich meine, ich würde mich komisch fühlen, wenn ich sagen würde: "'Die Männer' haben dies und das getan".

    Eben, der Begriff "Jungs" ist doch vollkommen angemessen. Habitus, Sprache und "Humor" entsprechen dem, was ich im Umfeld meines Sohnes (14, pubertiert) wahrnehme..... Daher ist die Anrede "Jungs" einfach nur die Bestätigung der Wahrnehmung.

    Liebe Grüße

    Cal


    „Das einzige was es zu bekämpfen gibt, ist der nach Kampf strebende Geist in uns.“

    Ō Sensei Ueshiba Morihei

    Ich wusste doch, dass mir das Profilbild bekannt vorkommt.


    Wir haben hier einen MPLPRN Jünger, da ist es auch kein Wunder dass es eher ein Problem für dich darstellt, dass ich die getätigten Aussagen des Herrn Gust weitertrage, als die Aussagen selber.

    Zitat von anke79

    Einerseits gebe ich Dir Recht bzw. sollte man meinen, aber der Umgang mit dem aktuellen Fall und das stumpfe kollektive Nachplappern noch so weit hergeholter "Argumente" lassen doch einen Restzweifel, ob man da einigermaßen objektiv geblieben wäre.

    Ein Zeichen von Kult-Verhalten ist, dass es niemand wagt, öffentlich auszuscheren. So ein Kult lebt auch von einer gewissen Wagenburg-Mentalität. Die eigenen Mitglieder werden beim versuchten Ausscheren sofort hart von der Gemeinschaft angegangen. Es bringt auch überhaupt nichts, die Jünger aufzufordern, den offensichtlichen Unsinn ihrer Führer öffentlich als solchen zu benennen. Funktioniert nicht. Stärkt nur die Wagenburg-Mentalität und das dort gepredigte Lebensgefühl: Wir ("die Guten/Erleuchteten") gegen die anderen ("die Bösen") .

    Der einzige Weg aus einem Kult heraus ist, dass man innere Zweifel weckt, u.a. indem man Zugang zu Fakten verschafft, die das eigene klare Weltbild in Frage stellen. Wohlgemerkt: innere Zweifel. Das fängt notwendigerweise immer klein an und bleibt außen erstmal unsichtbar. Außen nimmt man außer dem Anführer immer nur die totalen verbohrten Kultmitglieder wahr.

    Übertragen auf den Fall hier: mit einer objektiv schlechten "Schmutzgurke" aus eigener Feder zerstört sich so ein Kult ggf auch schnell selbst, indem bei den eigenen Jünger Zweifel an der Allmächtigkeit des Führers wachsen. Denn objektive Diskussionen über Stärken und Schwächen, so wie es in "unserer" Welt völlig normal ist, sind dort schlicht nicht vorgesehen. Kommt ja vom Meister persönlich.

    Auch deshalb ist es wichtig in diesem Thread, 100% sachlich zu bleiben. Es geht nicht gegen einen Youtuber, es geht nicht gegen dessen Anhänger, es geht um die Wichtigkeit des Schutzes geistiger Leistungen von Autorenschaft bei der Spieleentwicklung. Denn ohne Respekt vor Autorenleistungen wird irgendwann niemand mehr gute Spiele entwickeln wollen.


    BTW: Für mich sehr aufschlussreich in Sachen "wie funktioniert ein Kult?" war da mal ein längeres Interviews mit einem amerikanischen Sektenforscher, der Leute dabei geholfen hat, aus ihrer MAGA-Welt herauszukommen. Da gab's auch sehr interessante Erklärungen, wie Social Media in der heutigen Zeit Parallelwelten schafft und wie "alternative Fakten" dort ein allgemeines Referenzsystem aushebeln können. Und ein Hauptproblem dabei: es lohnt sich für ein paar sehr skrupellose und ziemlich zynische Menschen, die das wider besseres Wissen anfeuern, weil sie damit sehr, sehr viel Geld verdienen können.

    Zitat von Huutini

    Vielleicht geht es ja auch nicht um "Verständnis", sondern um eine Einschätzung, womit man es zu tun hat? Oder es geht einfach nur um die feststehende Floskel.
    Ich meine, ich würde mich komisch fühlen, wenn ich sagen würde: "'Die Männer' haben dies und das getan".

    Das kann und wird oftmals natürlich so sein.

    Zitat von Calredon

    Eben, der Begriff "Jungs" ist doch vollkommen angemessen. Habitus, Sprache und "Humor" entsprechen dem, was ich im Umfeld meines Sohnes (14, pubertiert) wahrnehme..... Daher ist die Anrede "Jungs" einfach nur die Bestätigung der Wahrnehmung

    Calredon hats sehr schön gesagt. Die Wahrnehmung scheints aber ja zu geben, weils so auch mit der Brechstange transportiert wird. Nur sind die halt keine Jugendlichen mehr, wo ich manches vielleicht noch verstehen könnte .

    Zitat von Nerdmitbrettspielen
    Zitat von Iamtheflorian

    was bringts dir ? Nichts besseres zu tun ? Brettspiele z.B.?

    Ich wusste doch, dass mir das Profilbild bekannt vorkommt.


    Wir haben hier einen MPLPRN Jünger, da ist es auch kein Wunder dass es eher ein Problem für dich darstellt, dass ich die getätigten Aussagen des Herrn Gust weitertrage, als die Aussagen selber.

    Ich glaube, die Frage ging eher dahin, was einen antreibt, die kostbare Freizeit zu verschwenden, um sich durch einen Stream zu quälen, der einem offenbar so gar nicht zusagt. Das frage ich mich ehrlich gesagt auch. Sorry, aber macht schon irgendwie den Eindruck von "Stimmung machen wollen". Auch die Reaktion auf die Frage von Iamtheflorian ist eher drüber.

    Zitat von Boga
    Zitat von Nerdmitbrettspielen

    Ich wusste doch, dass mir das Profilbild bekannt vorkommt.


    Wir haben hier einen MPLPRN Jünger, da ist es auch kein Wunder dass es eher ein Problem für dich darstellt, dass ich die getätigten Aussagen des Herrn Gust weitertrage, als die Aussagen selber.

    Ich glaube, die Frage ging eher dahin, was einen antreibt, die kostbare Freizeit zu verschwenden, um sich durch einen Stream zu quälen, der einem offenbar so gar nicht zusagt. Das frage ich mich ehrlich gesagt auch. Sorry, aber macht schon irgendwie den Eindruck von "Stimmung machen wollen". Auch die Reaktion auf die Frage von Iamtheflorian ist eher drüber.

    Da ging es einfach um des Informationswillen, MPLPRN schafft es sehr gut alleine Stimmung zu machen.


    Die Reaktion ggü. Iamtheflorian war meine Meinung nach gerechtgertigt, er hat mich schon das eine oder andere mal so "angemacht" daher meine Antwort auf ihn.


    Und wie kann ich hier Stimmung machen, wenn ich die Aussagen gar nicht getätigt habe?

    Warum ist der Überbringer auf einmal das Problem und nicht derjenige der die Aussagen tätigt?

    Zitat von Boga

    Ich glaube, die Frage ging eher dahin, was einen antreibt, die kostbare Freizeit zu verschwenden, um sich durch einen Stream zu quälen, der einem offenbar so gar nicht zusagt.

    Das wäre natürlich möglich. Da der User aber Kritik an Stephan schon öfter mit vehementen Verteidigungen, Abwertungen der Kritik und anderem begegnet ist, passt die Lesart "Jetzt hört mal auf, hier gemein zu Stephan zu sein!" besser in den Kontext als die Sorge um die wertvolle Freizeit anderer User. :)

    Zitat von Nerdmitbrettspielen
    Zitat von Boga

    Ich glaube, die Frage ging eher dahin, was einen antreibt, die kostbare Freizeit zu verschwenden, um sich durch einen Stream zu quälen, der einem offenbar so gar nicht zusagt. Das frage ich mich ehrlich gesagt auch. Sorry, aber macht schon irgendwie den Eindruck von "Stimmung machen wollen". Auch die Reaktion auf die Frage von Iamtheflorian ist eher drüber.

    Und wie kann ich hier Stimmung machen, wenn ich die Aussagen gar nicht getätigt habe?

    Warum ist der Überbringer auf einmal das Problem und nicht derjenige der die Aussagen tätigt?

    Am Ende ist es halt das klassische Problem. Man verbreitet die Inhalte damit trotzdem und erreicht damit auch die Menschen, denen die Inhalte gefallen (oder kein Problem mit so einem Vorgehen haben).

    Die Echochamber wird dadurch halt größer. So funktionieren eben die hier schon mehrfach erwähnten sozialen Medien (Reactions = Interactions = Aufrufe = Monetaritsierung), so hat damals die AfD durch die Medien an Reichweite gewonnen, so funktionieren russische Trollfabriken und und und.

    Und gleichzeitig macht man so natürlich auch ein Stück weit Stimmung, da man ja oftmals nur die Inhalte teilt/weitergibt, die in die eigene Sichtweise passen. Bremst nur den Echo-Effekt nicht aus - was natürlich gleichzeitig dann eben auch "fatal" ist, wenn man tatsächlich sachlich über etwas diskutieren will. Es hat halt immer den Nebeneffekt der Verbreitung.

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    Zitat von MetalPirate

    Ein Zeichen von Kult-Verhalten ist, dass es niemand wagt, öffentlich auszuscheren. So ein Kult lebt auch von einer gewissen Wagenburg-Mentalität. Die eigenen Mitglieder werden beim versuchten Ausscheren sofort hart von der Gemeinschaft angegangen.

    Davon hat man im Zusammenhang mit der Truppe ja öfter schon gelesen (zuletzt erst wieder in den jeweiligen bgg Foren zum Spiel) - "Aussteiger", die entweder (aus privaten Facebook-Gruppen o.ä.) rausgeworfen wurden (wmgl. weil Sie sich unangenehm kritisch geäussert haben), oder die sich von selbst distanziert haben und jetzt kritisch "von aussen" darauf blicken.

    Das scheint also recht binär zuzugehen - entweder man bejubelt, oder man wagt es Kritik zu äussern und ist damit schon Teil des Feindbilds.