Beiträge von Brettspiel Dude im Thema „(Vermeintliche) Plagiate und der Umgang damit“

    Ihr füttert ja immer noch fleissig die beiden Trolle. Und das einzige Posting zum Threadthema geht dabei total unter.

    Dann bleibt halt unter euch, wenn ihr keine andere Meinung zulassen wollt. Nur mal so als Vorschlag: Warum tut ihr euch das überhaupt an mit uns in einem öffentlichen Forum? Warum nicht eine Telegramm Gruppe gründen, in der ihr euch den lieben langen Tag eure Aussagen gegenseitig bestätigen könnt und wie sehr ihr doch den Digger hassenswert findet? Habt ihr ja schon super alleine auf über 50 Seiten geschafft. Da kann ich verstehen, dass man jeden ausgemachten Feind niedermachen muss und sich durch jede Aussage, die nicht mit der eigenen vorgefassten Meinung 1:1 übereinstimmt, gestört fühlt.


    Finde ich toll eure Form der Diplomatie! Die unbewaffneten Diplomaten, erst mit dem Olivenzweig erdrosseln, dann köpfen und abschließend auf der Stadtmauer als mahnendes Beispiel aufspießen. Angewandt in der Politik hätten wir in zwei Wochen entweder den Weltfrieden oder die Menschheit wäre ausgerottet. Top!

    Guten Morgen,


    ich möchte Dich bitten, mal in anderen Teilen des Forums zu schauen, wie die "Einigkeit" dort ist. In vielen Bereichen einfach nicht vorhanden. Die einzigen drei Gemeinsamkeiten zwischen den Usern hier würde ich als diese betiteln:

    - mag Foren

    - mag Brettspiele

    - hat eine starke Meinung


    Wenn in einem Thread mal Einigkeit herrscht, dann ist das sehr selten - aber es treffen dann doch auch sehr fundierte Meinungen aufeinander. Warum? Weil nicht-fundierte Meinungen hier sofort zerfleischt werden. Das fühlt sich nicht immer cool an, ist aber durchaus förderlich, damit man seine eigene bisher schlecht begründete Meinung mal hinterfragt. Und manchmal führt das dazu, dass man seine Meinung ändert - und manchmal führt das dazu, dass man für seine Position bessere Argumente findet.


    Hier im Thread gibt es eine recht eindeutige Meinung darüber, WAS ein Plagiat ist (das ist halt auch weniger eine Meinung als eher eine Definition). Aber es gibt auch Leute, die sagen "ja, egal, kauf ich dennoch". Und das ist eine individuelle Entscheidung - ähnlich wie die, dass Menschen wissen, wie es um das Tierwohl in fast allen Haltungsformen bestellt ist und dennoch Fleisch essen.

    Was in allen Fällen schwierig ist: wenn man versucht, seine moralisch unterlegene Position dennoch zu rechtfertigen. Ehrlich ist, wenn man sagt "ja, das ist scheiße, aber ich mache es dennoch, weil mir egal ist, ob ein Spiel ein Plagiat ist" (oder ... mir Fleisch einfach so gut schmeckt). Dagegen kann man nicht diskutieren - das ist halt eine Meinung. Und darüber entbrennt hier im Thread alle paar Wochen der Busch.

    Wie wäre es bei Fan Projekten ?

    Solange Du Dir für daheim irgendwas bastelst, passiert gar nichts. Problematisch wird es immer dann, wenn irgendjemand plötzlich daran verdient und kommerzielle Absichten hat (und sei es nur kostendeckender Umsatz). Jede*r kennt die coolen Fan-Projekte für verschiedene Spiele - oder wo jemand sich ein krass aufwändiges Monopoly-Board gebastelt hat.

    Bei allem, was über deinen engsten Freundeskreis hinausgeht, solltest Du den Verlag fragen, ob das ok wäre.

    Sorry, ich steh vielleicht auf dem Schlauch, aber irgendwie versteh ich nicht, worauf du hinaus willst. Grundsätzlich bedarf es ja erstmal der rechtlichen Einordnung, ob es sich um ein Plagiat handelt oder nicht. (Ich will jetzt nicht auf UB bzw. Offensichtliches hinaus, sondern meine wirklich "grundsätzlich".) Insofern jemand auf zivilrechtliche Forderungen eingeht und den entstanden Schaden bezahlt (um auf den Beispiel mit dem Fenster einzugehen) oder das Plagiat zugibt, benötige ich kein gerichtliches Verfahren. Sobald es jedoch strittig ist, wird es doch ohne nicht gehen.

    Und zu dem Begriff "Selbstjustiz" wollte ich noch anmerken, dass der ebenfalls im Rahmen eines zivilrechtliches Verfahrens bzw. auch der freiwilligen Gerichtsbarkeit Anwendung findet. Spätestens die Durchsetzung (Vollstreckung) eines zivilrechtlichen Urteils ist ausschließlich im Bereich staatlicher Hoheit durchzusetzen.

    Die bedarf es erstmal nicht. Den Eindruck kann sich jeder selbst verschaffen. Rechtlich relevant wird es dann, wenn man vor Gericht zieht und zivilrechtlich etwas einklagen will. Ansonsten kann jede*r behaupten, was er/sie will und den Betroffenen (also den Autor*innen des vermeintlichen Plagiats) steht dann ebenfalls der Rechtsweg offen.

    Wenn es ein Re-Theme ist, ist es dann ein Plagiat, wenn das nicht mit den originalen Autoren abgesprochen wurde. Dass Du das spannender findest, spielt dabei keine Rolle (anschauliches Beispiel: Du findest die neue Rolex super aber die gibts nicht in rot und rot fändest Du super. Da kannst du auch keine nachgemachte in Rot kaufen). Das fällt eher unter die Kategorie "ich rede mir das schön"

    Dass die (deutsche) SAZ nicht wegen irgendwelcher Plagiate aus dem Ausland meldet, sollte ja irgendwie auch klar sein. Weder Qwirkle noch das Plagiat kommen aus Deutschland.

    Sicher? Mein Eindruck ist, dass Polidrom von Remember kommt/vertrieben wird, die in Krefeld sitzen. Wobei das ja eigentlich eher ein Shop für Einrichtung als für Spiele ist.

    Ok, krass. Ja, das stimmt wohl.

    Der Laden scheint ja eher für so Interieur-Sachen zu stehen - die Spiele (da gibts noch ein paar) scheinen eher so farbenfrohes Nebenwerk zu sein. Stellt sich wirklich die Frage, ob das ggf. lizensiert ist, weil die Anleitung ja wirklich nicht online steht. Es riecht aber wirklich nach einem no-name-Plagiat. Ich habs auch auf anderen Seiten gefunden, wo es verkauft wird. Sehr bekloppt :-/

    Plagiate sind weniger Frage eines Ehrencodex, sondern im Falle von Spielregelwerken (ausreichender Schöpfungshöhe) ein Verstoß gegen geltendes Urheberrecht.

    Naja, sie sind auf JEDEN Fall auch ersteres. Das schließt sich ja gegenseitig nicht aus. Wie gebetsmühlenartig richtigerweise sowohl hier im Forum als auch auf der MPLPRN-Front wiederholt, ist die juristische Seite aber eben nur vor Gericht / zwischen Anwälten prüfbar.

    Natürlich wird Reich der Spiele nicht konkreter - denn wenn das so stimmt, würden ja wieder neue Feuer angefacht. "Der Brettspieldude hat mir damals superasige Whatsapp geschickt und mich und meine Familie bedroht" würde ja niemals so stehen gelassen und der Kaffee - zurecht erkaltet - würde neu aufgewärmt. Das hilft keinem. Mir reicht es persönlich auch, wenn ich in der Regel meine persönlichen Erfahrungen mit Verlagen oder anderen Content Creator*innen und Autor*innen bei mir behalte und (nochmal) persönliche Konsequenzen ziehe, mit bestimmten Verlagen z.B. nicht mehr zusammen zu arbeiten bzw. deren Produkte einfach zu ignorieren. Und damit fahre ich ganz gut.

    Das Wort "Plagiat" ist bei Lorcana falsch gewählt - das Spiel, an dem der Mitarbeiter bei Upper Deck gearbeitet hat, ist Eigentum von Upper Deck - und er hat, indem er es bei Ravensburger eingebracht hat und es dort monetarisiert wurde, quasi mit Firmeneigentum von UD bei Ravensburger Geld gemacht - in wieweit Ravensgburger Verantwortung hat oder lediglich der Mitarbeiter, wird sich wohl gerichtlich zeigen.

    Fobs Das ist ja auch mal krass dreist. 1:1 Qwirkle...


    Und was den Hate-Speecher hier angeht: Die Prämisse allein ist ja schon wieder gute Opfer-Umkehr. Er kam her, um "Hate Speech" zu untersuchen - sprich: Die Prämisse ist, dass das hier Hate Speech hergibt und keine "gewöhnliche" Aufregung über Plagiarismus. Das Qwirke-Beispiel von Fobs wäre für so eine Diskussion auch gut geeignet - allerdings ist KF-Design mit Geschäftsführer Daniel Euler jetzt weder in der Brettspielszene sonderlich bekannt noch hat sich Herr Euler hingestellt und das Projekt als krasse Eigenleistung beworben, was beides die Situation noch etwas brisanter macht.

    sirKaleb Also wenn ich das richtig verstanden habe, geht man in unserem Rechtsstaat Anzeigen nach. Jede*r, der/die sich ungerecht behandelt fühlt, hat diese Option - und dann klären im Zweifelsfall Gerichte, was dann passiert. Raubkopien zu erstellen ist strafbar, auch wenn Kevin-Georg das ja nur für sich macht und sonst keine Kohle hätte, sich das Original-Game zu kaufen. Dinge zu plagiarisieren ebenfalls. Ob und in welchem Umfang ein Plagiat vorliegt, müsste dann ein*e Expert*in klären, der/die sich damit auseinander setzt. Von vornherein zu drohen.


    Und selbstverständlich: Wenn jemand aus dem MPLPRN-Dunstkreis sich ungerecht behandelt fühlt und meint, dass er mit einer Zivilklage gegen jemanden aus dem Forum Erfolg hätte, kann er das auch tun.

    So ähnlich sehe ich das auch. Dann sind aber eben Cabo / Biberbande auch keine eigenständigen Spiele, sondern nur Varianten von Golf (oder voneinander, das eine kam ja deutlich vor dem andern raus, aber angeblich wusste man von nichts). Mit ein bisschen Goodwill gilt das auch für Terra Nova - vom Originalspiel wurde hier ja lediglich gekürzt und die Völker sind neu. (Der Unterschied ist natürlich, dass die Originalautoren hier einverstanden waren).

    Das ist bei großen Box-Spielen eben oft SEHR viel deutlicher zu sehen als bei kleineren Stichspielen, wenn da geklaut wurde.


    Am Ende des Tages wird das Spiel Cover your Assets nicht mehr SO dolle gleichen - vielleicht vom Spielprinzip, das ja nicht geschützt ist - aber die Regel wird schon eigenständig sein. Juristisch wird man da nix machen können. Was die Community draus macht (1er-Bewertungen z.B.) wird man dann sehen. Und noch mal: Nicht, dass das als Relativierung verstanden wird: Plagiarismus ist ätzend und falsch.

    Okay, aber dann ist eben das Designen von 8 (oder so?) Aktionskarten auch Schaffenshöhe. Oder eine Fan-Erweiterung zu Arche Nova (mit einem neuen Zooplan) oder ein Fan-Rebrand wie Pax Expanse.

    Abgesehen von Bens berechtigtem Einwand:
    So allgemein ist das nicht zu sagen, aber "for the sake of the argument": Natürlich können Erweiterungskarten die notwendige Schöpfungshöhe erreichen. Das heißt, es ist durchaus möglich, dass Stephan und seine Jungs hier 8 (oder so) Karten designt haben, für die sie Urheberrecht genießen, weil die Schöpfungshöhe ausreicht.
    Aber dadurch springt nicht das Urheberrecht des Grundspiels auf sie über.

    Deswegen sagte ich ja, dass man die beiden Dinge entkoppelt voneinander betrachten muss. Aber dann bin ich beruhigt - ich hatte irgendwie über die letzten Seiten das Gefühl, dass die Wertigkeit des Vergehens mit der plagiarisierten Schöpfungshöhe korreliert - und das sehe ich eben anders.


    Dann noch mal anders herum: Wie viel Schöpfung muss ich einem Spiel hinzufügen, damit es KEIN Plagiat mehr ist? Im vorliegenden Fall ist es - aufgrund der ersten abgeschriebenen Anleitung ja recht evident - aber wenn sie nun als ersten Regelentwurf den nun paraphrasierten genommen hätten UND offenbar dem Produkt etwas hinzu gefügt haben - ab wann wäre es kein Plagiat mehr gewesen?

    Und daraus folgernd: Wenn sie diese Schritte nun nachträglich gehen - ist es eurer Meinung nach möglich, dass das Spiel sich dadurch entplagiarisiert?


    Wie ich bei Legends of Void schon geschrieben habe, ist die Parallelität zu Terraforming Mars bisweilen schon frappierend. Andersherum ist das Spiel (für mich) ausreichend anders, um (für mich) nicht als Plagiat zu gelten.

    Das mag sein - dennoch sind Spiele wie CABO oder Biberbande ja nun wirklich nicht die Meisterstücke, wenn wir von "Schaffenshöhe" sprechen. Der entscheidende Unterschied zu Cover your Assets ist, dass es für Golf keine Rechte zu geben scheint, die jemand für sich beansprucht.

    Schaffenshöhe ist aber nicht graduell. Entweder sie ist da oder nicht, völlig egal ob sie in 3 Jahren oder 3 Minuten geschaffen wurde.

    Ein Garfield-Comicstrip ist in 10 Minuten gezeichnet und hat denselben Urheberschutz wie The Winds of Winter, wenn es nach 21 Jahren endlich erscheint.

    Okay, aber dann ist eben das Designen von 8 (oder so?) Aktionskarten auch Schaffenshöhe. Oder eine Fan-Erweiterung zu Arche Nova (mit einem neuen Zooplan) oder ein Fan-Rebrand wie Pax Expanse.

    Für mich ist es halt durchaus von anderer Qualität, wenn ich ein Spiel "erfinde", das wirklich hunderte von Stunden Entwicklungszeit intus hat (Lisboa o.ä.), wo zudem hunderte Stunden Playtesting und Balancing drin stecken (Terra Mystica) - oder ob ich an einem Wochenende eine ohnehin schon relativ bekannte Gruppenaktivität (wie verv richtig sagt) als Spiel umwandle und dann da vielleicht 25 Stunden Arbeit drin stecken.

    Gerade einem einfachen Spiel sieht man von außen die Entwicklungsarbeit nicht an. Je einfacher ein Spiel ist, desto präziser müssen aber einzelne Aktionen aufeinander abgestimmt sein. Wenn ich ein Spiel entwickele, hoffe ich immer, dass die erste Idee direkt funktioniert. Leider ist dies häufig nicht der Fall und ich muss Dinge immer wieder verändern. Dies sieht man aber dem endgültigen Produkt nicht unbedingt an.

    Ob die erste Idee funktioniert oder erst die 100. Iteration macht für die Beurteilung des Endproduktes keinerlei Unterschied. Die einzigen für die es einen Unterschied macht, sind der Autor und die armen Playtester, die alle grottigen Zwischenversionen spielen mussten 8o

    Das mag sein - dennoch sind Spiele wie CABO oder Biberbande ja nun wirklich nicht die Meisterstücke, wenn wir von "Schaffenshöhe" sprechen. Der entscheidende Unterschied zu Cover your Assets ist, dass es für Golf keine Rechte zu geben scheint, die jemand für sich beansprucht.

    Dann schreib doch dem Erfinder von KDM, dass Du das gern hättest. Da es ja seins ist, kann er sich das ja dann überlegen.

    Und nein: KoT ist eben nicht nur Kniffel - man streicht sich nichts ab, man hat Karten, die einen Verstärken können, man macht sich gegenseitig Schaden - einer muss sich nach Tokio stellen - Du kannst große Straße auch mehrfach würfeln... es sind zwei Spiele, die überhaupt nicht miteinander vergleichbar sind - außer, dass man Würfel bis zu 2x neu würfeln darf und versucht, bestimmte Ergebnisse zu erzielen.

    Ich kenn jetzt das Ausgangsspiel nicht - aber sind diese kleinen Kartenspiele nicht ohnehin immer von einer eher geringen Schöpfungshöhe? Sie basieren irgendwie immer auf einem ähnlichen Prinzip, das man nur gering abwandeln kann und dennoch "funktioniert" es. Habe am Wochenende GAP gespielt - das war wirklich unterhaltsam und hat Spaß gemacht. Hat es eine bedeutende Schöpfungshöhe? Nein, irgendwie nicht.


    Wolfgang Warsch hat ja selbst mal in einem Interview gesagt, dass die Entwicklung von "The Mind" nur ca 1 Woche dauerte (von dem 4 Tage Playtesting zu sein scheinen) Link zum Interview

    Eine Arbeit wird nicht wertiger oder wertloser mit variablem Zeiteinsatz. Wenn ein hochprofessioneller Spezialist für etwas nur ne Stunde braucht, war seine Arbeit dann nichts wert, weil er zu schnell war? Oder ist nicht das Gegenteil der Fall?

    Die Schöpfungshöhe an der Arbeitsdauer auszumachen ist allenfalls eine meiner Meinung nach sehr seltsame Einstellung.

    Für mich ist es halt durchaus von anderer Qualität, wenn ich ein Spiel "erfinde", das wirklich hunderte von Stunden Entwicklungszeit intus hat (Lisboa o.ä.), wo zudem hunderte Stunden Playtesting und Balancing drin stecken (Terra Mystica) - oder ob ich an einem Wochenende eine ohnehin schon relativ bekannte Gruppenaktivität (wie verv richtig sagt) als Spiel umwandle und dann da vielleicht 25 Stunden Arbeit drin stecken.


    Plagiate sind in jedem Fall immer scheiße - egal, welches Spiel kopiert wird. Es ist nur, wenn wir von "Schöpfungshöhe" sprechen (das wir vermutlich alle anders für uns definieren), einfacher, ein "einfaches" Spiel wie MÄDN mit eigenen Regeln so aufzupeppen, dass die Eigenleistung des Aufpeppens die Leistung des originalen Autors übersteigt als es bei einem komplexeren Spiel wie Gaia Project der Fall wäre. (in dem Kontext IST Gaia Project ja im Grunde eine Terra-Mystica-Variante).

    Ich kenn jetzt das Ausgangsspiel nicht - aber sind diese kleinen Kartenspiele nicht ohnehin immer von einer eher geringen Schöpfungshöhe? Sie basieren irgendwie immer auf einem ähnlichen Prinzip, das man nur gering abwandeln kann und dennoch "funktioniert" es. Habe am Wochenende GAP gespielt - das war wirklich unterhaltsam und hat Spaß gemacht. Hat es eine bedeutende Schöpfungshöhe? Nein, irgendwie nicht.


    Wolfgang Warsch hat ja selbst mal in einem Interview gesagt, dass die Entwicklung von "The Mind" nur ca 1 Woche dauerte (von dem 4 Tage Playtesting zu sein scheinen) Link zum Interview

    Generell schaue ich durchaus bei bgg auf den Durchschnittsscore - und wenn der unter 6 liegt, schaue ich mir das Spiel entweder gar nicht mehr weiter an oder gucke in die Bewertungen, um zu sehen, WAS da schief gelaufen ist. Insofern ist das ein sehr guter Weg, unlauteres Verhalten von Firmen abzustrafen. Das tut mir in Einzelfällen dann für den Autoren leid - wie bei Unbroken - vermutlich ein passables Spiel, aber durch das SEHR intensive Falschverhalten von Golden Bell hat es einfach knapp 350 1-er-Bewertungen gesammelt. (Ich hab mein Spiel immer noch nicht und werde es wohl auch nie erhalten). Zurecht. Tut mir leid für den Autoren in dem Fall.

    Ich hoffe mal, dass ist jetzt nicht OT, aber ich frage mich, wie steht es denn mit dem Thema Plagiat in Youtube Formaten? Zum Beispiel hat der Digger mit seinen Regalbesuchen ja eine recht gute IDEE gehabt und ein relativ beliebtes Format erschaffen. Soweit ich weiß, hat bisher kein anderer Kanal ein derartiges Format im Programm. Ich weiß nicht, in wie weit die Situationen vergleichbar wären, nehme aber an, dass ein Kopieren des Formats ebenfalls einen ziemlichen Shitstorm auslösen könnte und da wäre vermutlich auch egal welcher Kanal das machen würde.

    Naja, ich kann nur sagen, dass gefühlt 70% des Contents auf allen Kanälen im ähnlichen Format passiert: Jemand sitzt oder steht da und berichtet über Spiele, die er/sie gespielt hat. Da gehts eher um die Persönlichkeit und den vielleicht passenden Spielegeschmack.

    Die restlichen 30% sind dann ggf. eigene Formate - und da gibt noch nicht mal einen kodex für - aber wenn ich jetzt anfangen würde "backen oder nicht" oder "regalbesuche" oder "Spiel des Monats von der Community" oder "Cringe des Monats" auf meinem Kanal zu machen, gäbe das vermutlich einiges an nicht-guter Resonanz.

    PeterRustemeyer Etwas gestolpert bin ich unlängst über Terra Nova. Vorab: Die beiden Autoren wurden vorher gefragt - stehen ja auch auf der Box. Als Autor wird allerdings Andreas Faul genannt. Und irgendwie resoniert der Begriff der Autorenschaft bei mir anders - eigentlich hat er das Spiel mit 3-4 (guten) Kniffen ja "nur" vereinfacht. Reicht das aus, um Autor des Spiels zu sein?

    Ich fänd schön, wenn es nicht schon WIEDER nur um Unfinishes Business gehen würde - das allein belegt ja irgendwie die Annahme, die PitchBlackSoul in seinem ersten Post gestellt hat: Wäre das bei anderen anders?


    Zwischendurch blitzen ja so kleine Lichter mit Gegenbeispielen auf. Danke dafür!


    Das Ding ist, dass Stefan nun mal in der deutschen Blase sehr bekannt ist - und der Autor von Adventure Realms nicht. Insofern hat das hier für uns ganz sicher mehr Bedeutung und wird mehr diskutiert als in den USA oder Neuseeland. Was aber deutlich wird: In ähnlichen Fällen WIRD es auch sehr deutlich gemacht, wie man am Beitrag von elkselk gut sieht. Es passiert im Größeren halt nicht so besonders oft. Wo es sicher sehr oft passiert: Wenn Neu-Autor*innen sich überlegen, auch mal ein Spiel zu machen - aber bisher mit der Familie nur Monopoly gespielt haben. Dann kommen halt Würfelspiele raus, die Monopoly doch SEHR ähnlich sind. In der Regel sehen wir solche Spiele aber nicht im Markt - und wenn, dann nur als Sparte, wie diese fsk18-Variante hier: Link zu Sexopoly - dass jemand sich mit Brettspielen intensiver auseinander setzt und dann einfach Carcassonne mit Ereigniskarten rausbringt... das ist eher seltener und wird ja auch von den deutschen Verlagen eher abgefangen, weil das bei denen eher nicht durch die Prüfung geht.

    Im Kern betrifft es also hauptsächlich Self-Publisher.


    Ähnlichkeit zu anderen Spielen:

    Es passiert immer wieder in der Geschichte der Spiele, dass Mechaniken eines Spiels in einem anderen Spiel aufgegriffen werden. Irgendwer hat mal angefangen mit Worker Placement (das erste kommerziell erfolgreiche war wohl Caylus - aber das war sicher nicht das erste) - und wir leben heute in einer schöneren und cooleren Brettspielwelt, weil jemand den Mechanismus kopiert hat. Jemand hat mal angefangen, ein Programmier-Spiel zu machen und heute haben wir Black Rose Wars. Dennoch unterscheidet sich Black Rose Wars doch sehr deutlich von Robo Rally. Nur einen einzigen Mechanismus "klauen" macht noch kein Plagiat. Das ist erst der Fall, wenn eine bestimmte Masse überschritten ist, bei der es auch um Spielabläufe, Rundenstruktur, Spielstruktur, Spielmaterial etc. geht. In diesem Sinne sind Cabo und Biberbande (und viele andere) Plagiate von Golf - aber da niemand Rechteinhaber von Golf ist, interessiert das keinen.


    Klar ist, es passiert nicht besonders oft, aber wenn es passiert, gibt es innerhalb der Blase durchaus Kritik - und innerhalb der Blase von der Blase (in diesem Fall dem deutschen Markt) noch mehr.