(Vermeintliche) Plagiate und der Umgang damit

    Die Punktewertung von Triqueta funktioniert anders als die von Coloretto.
    Die Spielelemente bei Triqueta haben definierte Punktwerte, bei Coloretto gibt es Punkte nur für die Anzahl der Karten.
    Bei Coloretto gibt es für 6+ Karten die meisten Punkte, bei Triqueta nur für 3 Steine. Jeder weitere gibt Minuspunkte.
    Triqueta hat keine Joker.

    Auch wenn der Auswahlmechanismus bzw. der Ablauf dem von Coloretto ähnelt, sind die Spiele und die Entscheidungen die man trifft doch sehr unterschiedlich, weil eben bei dem einen versucht wird, so viele wie möglich zu bekommen, bei dem anderen aber genau DREI gesammelt werden sollen.

    Ausserdem:

    Könnte man "das Original" mit dem Material des vermeintlichen Plagiats spielen?
    In diesem Fall ganz klar nein, Triqueta hat 1 Farbe und 3 Steine zu wenig, zudem fehlen die zehn +2 Karten und die Joker.

    Daher sehe ich hier auch kein Plagiat, da es keine 1:1 Kopie mit neuem Thema und angeflanschten Zusatzregeln ist.
    Allerdings hätte man hier durchaus im Regelwerk eine Inspirationsquelle nennen können.

    Liebe Grüße

    Cal


    „Das einzige was es zu bekämpfen gibt, ist der nach Kampf strebende Geist in uns.“

    Ō Sensei Ueshiba Morihei

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    Ich hoffe, dass die Veranstalter den Stand noch streichen oder in die hinterste Ecke eines abgelegenen Parkplatzes packen. Ein Ausschluss wäre mehr als gerechtfertigt nach den ganzen Aktionen und auch Beleidigungen gegen Leute aus der Spieleszene.

    Zitat von Robinson Crusoe

    Ich hoffe, dass die Veranstalter den Stand noch streichen oder in die hinterste Ecke eines abgelegenen Parkplatzes packen. Ein Ausschluss wäre mehr als gerechtfertigt nach den ganzen Aktionen und auch Beleidigungen gegen Leute aus der Spieleszene.

    Als ob. Die bekommen in Halle 3 eine super Position direkt neben Feuerland.

    Der SPIEL geht es ums Geld - nicht um Anstand und Moral. Plagiate, Beleidigungen und gefühlt die halbe Branche als Schmutz und Mongoloide zu bezeichnen reicht da nicht, so lange der Rubel rollt.

    Oder wie sieht man das als PR-Sicht SPIEL Essen ?

    Zitat von Bauju
    Zitat von Robinson Crusoe

    Ich hoffe, dass die Veranstalter den Stand noch streichen oder in die hinterste Ecke eines abgelegenen Parkplatzes packen. Ein Ausschluss wäre mehr als gerechtfertigt nach den ganzen Aktionen und auch Beleidigungen gegen Leute aus der Spieleszene.

    Als ob. Die bekommen in Halle 3 eine super Position direkt neben Feuerland.

    Der SPIEL geht es ums Geld - nicht um Anstand und Moral. Plagiate, Beleidigungen und gefühlt die halbe Branche als Schmutz und Mongoloide zu bezeichnen reicht da nicht, so lange der Rubel rollt.

    Oder wie sieht man das als PR-Sicht SPIEL Essen ?

    Ich denke nicht, dass die Veranstalter davon wissen.

    Die Messe weiß sicherlich um die Situation, ich kann mir nicht vorstellen dass die Verantwortlichen nichts mitbekommen haben, aber:

    Plagiatsvorwürfe (egal gegen wen!!) hin oder her, auf dieser Ebene kann die Messe nur dann vorgehen, wenn es sich um gesicherte Plagiate (im rechtlichen Sinne) handelt, oder wenn betroffene bereits juristische Maßnahmen eingeleitet haben.

    Wenn überhaupt könnte die Messe auf das Verhalten reagieren. Und das auch nur im Vorfeld, d.H. sie könnten einem Anbieter einen Stand verweigern, wenn sie feststellen dass das Verhalten in der Vergangenheit nicht zu den gewünschten Umgangsformen auf der Messe passt.

    Wenn aber bereits Verträge existieren kann die Messe nicht einfach hingehen und einen Stand stornieren, weil der Anbieter in der Öffentlichkeit maximal unangenehm aufgefallen ist.

    Die Messe kann hier lediglich ihr Hausrecht ausüben, sollte es zu Fehlverhalten auf der Messe kommen.

    Liebe Grüße

    Cal


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    Ich würde auch nicht erwarten, dass die Messe MPLPRN den Stand verweigert. Eine Art "Gefährderansprache", welcher Umgang mit Besuchern (auch solchen, die Kritik üben) erwartet wird und dass die SPIEL nicht ihre private Facebook-Gruppe ist, fände ich allerdings angemessen.

    "There are only three forms of high art: the symphony, the illustrated children's book, and the board game."

    D. Oswald Heist

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    Zitat von PalioDeMonte

    Ich würde auch nicht erwarten, dass die Messe MPLPRN den Stand verweigert. Eine Art "Gefährderansprache", welcher Umgang mit Besuchern (auch solchen, die Kritik üben) erwartet wird und dass die SPIEL nicht ihre private Facebook-Gruppe ist, fände ich allerdings angemessen.

    Das würde ich für zutiefst lächerlich halten. Normalerweise sollte doch ein (verhaltens)Kodex bestehen, der mit Unterschrift zur stabdmiete akzeptiert wird. Sollte dann sich wer nicht dran halten, wars das mit dem Stand. Ende aus, Donald Duck. Da braucht man keine Extra Ansprache oder ähnliches.


    Mal ne ganz andere Frage zum Thema Plagiate. Ich bin eben mal die essen neuheiten durchgegangen und wieder auf ein paar "the mico" illustrierte spiele gestoßen. Ich mag den Stil zwar, aber gefühlt sehen die Spiele halt alle gleich aus, als würden sie zur gleichen Serie gehören. Wie sieht das hier rechtlich aus? Wenn ein Illustrator ein Spiel zeichnet, behält er dann Rechte an der Optik? Wenn nicht müsste da doch eigentlich ein größerer Unterschied zwischen verschiedenen Spielen herrschen? Oder denk ich hier zu abstrakt bzw am Thema vorbei?

    Zitat von HotSauce

    en? Oder denk ich hier zu abstrakt bzw am Thema vorbei?

    das. Ein Ilustrator hat seinen Stil - diesen Stil kaufen die Verlage mit Beauftragung des Illustrators ja gezielt ein und eine Illustration wird ja in enger Absprache mit dem Verlag angefertigt.

    Einen Menzel, Franz , Lohausen etc. erkenn ich auch sofort auf den ersten Blick.

    Zitat von HotSauce
    Zitat von PalioDeMonte

    Ich würde auch nicht erwarten, dass die Messe MPLPRN den Stand verweigert. Eine Art "Gefährderansprache", welcher Umgang mit Besuchern (auch solchen, die Kritik üben) erwartet wird und dass die SPIEL nicht ihre private Facebook-Gruppe ist, fände ich allerdings angemessen.

    Das würde ich für zutiefst lächerlich halten. Normalerweise sollte doch ein (verhaltens)Kodex bestehen, der mit Unterschrift zur stabdmiete akzeptiert wird. Sollte dann sich wer nicht dran halten, wars das mit dem Stand. Ende aus, Donald Duck. Da braucht man keine Extra Ansprache oder ähnliches.

    Was an diesem ganzen Verfahren bisher ist denn nicht lächerlich? Ich habe in diesem konkreten Fall halt das Grundvertrauen, dass S.G. und Gang zivilisatorische Mindeststandards einhalten, verloren.

    Zitat von HotSauce

    Mal ne ganz andere Frage zum Thema Plagiate. Ich bin eben mal die essen neuheiten durchgegangen und wieder auf ein paar "the mico" illustrierte spiele gestoßen. Ich mag den Stil zwar, aber gefühlt sehen die Spiele halt alle gleich aus, als würden sie zur gleichen Serie gehören. Wie sieht das hier rechtlich aus? Wenn ein Illustrator ein Spiel zeichnet, behält er dann Rechte an der Optik? Wenn nicht müsste da doch eigentlich ein größerer Unterschied zwischen verschiedenen Spielen herrschen? Oder denk ich hier zu abstrakt bzw am Thema vorbei?

    Ich unterstelle Mal, dass du nicht derailen möchtest: Nach deutschem Urheberrecht behält der Künstler das alleinige Urheberrecht an seiner Schöpfung. Der Verlag erwirbt lediglich ein Nutzungsrecht. Wie genau das ausgestaltet ist, ist dann dem Einzelfall vorbehalten (im Rahmen des Urhebervertragsrechts), aber ein Verbot "ähnliche" Werke zu erschaffen dürfte praktisch unmöglich durchzusetzen sein. Das Recht an einer "typischen The Mico-Grafik" hat The Mico.


    Nachtrag: Das ist bei Grafik deutlich eindeutiger geregelt als bei Spielen. Aber auch hier gilt: Die rechtlichen Regelungen unterscheiden sich international massivst.

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    Also um mal beim Thread-Thema zu bleiben äußere ich mal meine Meinung zu "und der Umgang damit".


    Plagiate sind schädlich. Ich finde man sollte sie nicht einfach hinnehmen; man sollte seine Meinung dazu sagen, dagegen vorgehen, Urheber darauf hinweisen, rechtliche Schritte einleiten, es in der Szene öffentlich machen (danke SAZ!), sie in einem sachlichen Dialog diskutieren, den Plagiatoren sagen Brief/E-Mail/Kommentarsektion/meinetwegen telefonisch), dass man es nicht in Ordnung findet. Man kann auch gerne der Messe mitteilen, dass man es nicht in Ordnung findet den Plagiatoren eine Bühne zu geben.


    All das gesagt: als Messebesucher an einem Messestand eine Szene machen finde ich die falsche Art damit umzugehen. Wer dort vor Ort versucht Streit zu suchen oder mit fragwürdigen Aktionen zu provozieren, sollte m.E. wie jeder andere Störenfried vom Messegelände verwiesen werden.


    Trotzdem rechne ich damit, dass es am Stand von MPLPRN nicht ausschließlich friedlich zugehen wird. Auch wenn ich S.G. mit seinem Verhalten keinen Erfolg wünsche ... wäre schade wenn Aggression siegt.

    Da die Jungs von MPLPRN dafür bekannt sind, austeilen aber nicht einstecken zu können, gehe ich leider davon aus, dass irgendwas bei der Messe passieren wird.

    Es reicht ja schon für die aus, wenn man ihr Spiel kritisiert und schon kommen die Klage Androhungen.


    P.s. der Brettspielfischer hat seine Beiträge gelöscht.

    Zitat von Mausmann

    Ich fänd es witzig würde man an dem Stand seinen Müll dazustellen..

    Ich fände das nicht witzig, sondern ziemlich kindisch und ebenso verwerflich wie den Auslöser des Ganzen.

    Zu "Flip 4":

    Eine kurze, ehrliche Anfrage bei Hasbro hat ergeben, dass Noris derzeit die Lizenz hält.
    Alles andere hätte mich auch überrascht.

    Liebe Grüße

    Cal


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    Ne wollte nicht "derailen" oder ähnliches, mich hat das wirklich interessiert ob das hier vll nochmal gesondert geregelt ist. Ich kam da drauf weil ich mir Gedanken gemacht habe, ob bei Brettspielen noch auf eine andere Art und Weise Plagiate entstehen können, als auf Grund der Spielmechanik

    Einmal editiert, zuletzt von HotSauce ()

    Zitat von HotSauce

    Ne wollte nicht "derailen" oder ähnliches, mich hat das wirklich interessiert ob das hier vll nochmal gesondert geregelt ist. Ich kam da drauf weil ich mir Gedanken gemacht habe, ob bei Brettspielen noch auf eine andere Art und Weise Plagiate entstehen können, als auf Grund der Spielmechanik

    So Abwegig finde ich den Gedanken auf den ersten Blick auch gar nicht.

    Als ich das Artwork und die ersten Bilder von "Celtae" gesehen habe dachte ich auch zuerst "Huch, ein neuer Shem Phillips, oder ein Versuch, mit ähnlicher Optik auf seinen Erfolgen mitzuschwimmen?"

    Aber beim zweiten Gedanken ist es ja wohl so, dass ein Verlag einen speziellen Illustrator anfragt, eben WEIL der spezifische Stil dieses Künstlers gewünscht ist - dem Verlag sollte zu diesem Zeitpunkt aber voll bewusst sein dass andere Spiele, die von der gleichen Person in Zukunft illustriert werden entsprechend ähnlich aussehen werden und gleichzeitig, dass das eigene Spiel grafisch ähnlich wie andere Spiele aussehen wird, die bereits früher vom gleichen Illustrator bearbeitet wurden.

    Und wenn dann die Spiele auch noch thematisch in eine vergleichbare Richtung gehen (Mittelalter, Frühmittelalter. Kelten, Wikinger ....) dann sehen sie sich zwangsläufig ähnlich. Das lässt sich nicht vermeiden. Illustratoren haben halt ihren Stil, genau so wie Komponisten. Wer sich einmal verschiedene Soundtracks von Hans Zimmer anhört wird auch immer wieder die gleichen Elemente wiederfinden.

    Daher denke ich der Illustrationsstil alleine kann kein Merkmal eines Plagiats sein.

    Liebe Grüße

    Cal


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    Ō Sensei Ueshiba Morihei

    Zitat von HotSauce

    Ne wollte nicht "derailen" oder ähnliches, mich hat das wirklich interessiert ob das hier vll nochmal gesondert geregelt ist. Ich kam da drauf weil ich mir Gedanken gemacht habe, ob bei Brettspielen noch auf eine andere Art und Weise Plagiate entstehen können, als auf Grund der Spielmechanik

    "Plagiate" im engeren Sinne dürften schwer sein. Da geht es ja wirklich darum, dass fremde Ideen als eigene ausgegeben werden und das ist ja ein relativ enger Bereich, wo es um das kopieren eines Spielerlebnisses geht.

    Und dann müssen wir Plagiate noch von Derivaten (Flipp 4), verwandten Spielen (Wizard/Skull King) oder "Me-too-Produkten" wie die Flut an Spielen mit Vogelthema nach dem Erfolg von Flügelschlag unterscheiden.

    Außerdem trennen wir: Die gesellschaftliche Konvention, das nicht plagiiert werden soll. Das Urheberrecht. Markenrecht. Wettbewerbsrecht, etc...

    Bleibt spannend und selten sind die Einzelfälle so klar wie im Fall von UB. Was das großspurige "Alle böse außer mir" ja nur noch peinlicher macht ;)

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    D. Oswald Heist

    Zitat von PalioDeMonte

    "Me-too-Produkten" wie die Flut an Spielen mit Vogelthema nach dem Erfolg von Flügelschlag

    Das ist eine Bezeichnung die ich dafür noch nicht gehört habe! Ich würde die eher als Trittbrettfahrer bezeichnen, "metoo" hat ja doch einen sehr spezifischen Kontext, der hier nicht gegeben ist.

    Zitat von lazerlight
    Zitat von PalioDeMonte

    "Me-too-Produkten" wie die Flut an Spielen mit Vogelthema nach dem Erfolg von Flügelschlag

    Das ist eine Bezeichnung die ich dafür noch nicht gehört habe! Ich würde die eher als Trittbrettfahrer bezeichnen, "metoo" hat ja doch einen sehr spezifischen Kontext, der hier nicht gegeben ist.

    Ein Begriff, den wir im Verlagswesen schon deutlich länger benutzen, aber ja, der klingt heutzutage nicht mehr ganz frisch. Ändert aber nichts am Sachverhalt, z.B., dass nach dem Erfolg von Harry Potter YA-Bücher über Zauberschüler schneller aus dem Boden schossen als Pilze zur Hochsaison :D

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    D. Oswald Heist

    Zitat von Calredon

    Und wenn dann die Spiele auch noch thematisch in eine vergleichbare Richtung gehen (Mittelalter, Frühmittelalter. Kelten, Wikinger ....) dann sehen sie sich zwangsläufig ähnlich. Das lässt sich nicht vermeiden. Illustratoren haben halt ihren Stil, genau so wie Komponisten.

    Das ist etwas zu pauschal ausgedrückt. Es gibt Illustratoren, die sehr unterschiedliche Stile können.

    Zitat von Thygra
    Zitat von Calredon

    Und wenn dann die Spiele auch noch thematisch in eine vergleichbare Richtung gehen (Mittelalter, Frühmittelalter. Kelten, Wikinger ....) dann sehen sie sich zwangsläufig ähnlich. Das lässt sich nicht vermeiden. Illustratoren haben halt ihren Stil, genau so wie Komponisten.

    Das ist etwas zu pauschal ausgedrückt. Es gibt Illustratoren, die sehr unterschiedliche Stile können.

    Richtig, aber hier ging es konkret um den Fall, dass ein Verlag z.B. The Mico anheuert, damit es nach The Mico aussieht. Da sind unterschiedliche Stile nicht das, was beauftragt wird ;)

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    D. Oswald Heist

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    Zitat von PalioDeMonte

    Richtig, aber hier ging es konkret um den Fall, dass ein Verlag z.B. The Mico anheuert, damit es nach The Mico aussieht. Da sind unterschiedliche Stile nicht das, was beauftragt wird ;)

    Illustratoren bucht man doch immer, damit es nach denen aussieht?! Versteh jetzt den Unterschied nicht? Stil/Künstler ist doch das gleiche? ^^
    "The Mico" hat eben einen sehr sehr eigenen Style den man eventuell schneller wieder erkennt als andere. Daher kamen ja gefühlt letzter Jahr auch schon 10 Spiele mit seiner Grafik auf den Markt bzw. auf Kickstarter.

    No Name Illustratoren, die "The Mico" imitieren sollen - DAS wäre wieder rum etwas völlig anderes ;)

    Ist ja schon witzig, dass das bei The Mico auffällt. Ich dachte immer, alle von Clemens Franz illustrierten Spiele haben ein einziges Thema, einen einzigen Autoren und nur einen Verlag. So kann man sich täuschen.

    Im Ernst: bei The Mico sind auch unterschiedliche Ergebnisse erkennbar. Auch wenn die ganzen Trilogien von SK mich weitestgehend kalt gelassen haben, schon rein optisch.

    Zitat von Calredon

    Zu "Flip 4":

    Eine kurze, ehrliche Anfrage bei Hasbro hat ergeben, dass Noris derzeit die Lizenz hält.
    Alles andere hätte mich auch überrascht.

    Danke für die Nachfrage. An dem Beispiel sieht man wie wichtig es ist die Sachlage zu kennen, statt direkt Plagiat zu rufen und irgendwas zu fordern.

    Zitat von PalioDeMonte

    Richtig, aber hier ging es konkret um den Fall, dass ein Verlag z.B. The Mico anheuert, damit es nach The Mico aussieht. Da sind unterschiedliche Stile nicht das, was beauftragt wird ;)

    Richtig, und weil es um einen konkreten Fall ging, fand ich den von mir zitierten Absatz zu pauschal formuliert. ;)

    Zitat von Thygra
    Zitat von PalioDeMonte

    Richtig, aber hier ging es konkret um den Fall, dass ein Verlag z.B. The Mico anheuert, damit es nach The Mico aussieht. Da sind unterschiedliche Stile nicht das, was beauftragt wird ;)

    Richtig, und weil es um einen konkreten Fall ging, fand ich den von mir zitierten Absatz zu pauschal formuliert. ;)

    Ist ja gut jetzt 🙂

    ... Thygra hat im Grunde Recht, allerdings habe ich den Absatz im Kontext meines ganzen Beitrags als nicht so pauschal wahrgenommen, zumindest war es nicht meine Absicht.

    Liebe Grüße

    Cal


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    Hihi 1 Gefällt mir 1

    Wie war das eigentlich bei Overturn: Rising Sands damals? Manche haben hier ja gesagt, dass man bei Plagiaten - auch wenn man mit abgeschriebener Anleitung erwischt wird - nicht bestraft werden darf, es brauche erst eine Gerichtsverhandlung und das finale Spiel.


    Also, war es damals falsch, dass die Community damals bei Overturn. Rising Sands abgesprungen ist? Was es gemeines, hinterhältiges, bösartiges Mobverhalten, nach ertapptem Abschreiben das Spiel ...abzuschreiben?


    Denn da haben wir ja gesehen, wie der Umgang mit solchen Spielen im Normalfall ist. Abgeschriebene Anleitung ist im Normalfall ein KO-Kriterium. Auch wenn man vor dem finalen Verkauf erwischt wird.

    Zitat von Fennel

    Denn da haben wir ja gesehen, wie der Umgang mit solchen Spielen im Normalfall ist. Abgeschriebene Anleitung ist im Normalfall ein KO-Kriterium. Auch wenn man vor dem finalen Verkauf erwischt wird.

    Ich glaube, dass der KO bei UB nur aufgrund der hartnäckigen Leugnerei der Plagiatoren verhindert wird, die dadurch ihre Jüngerschaft bei der Stange halten. Die haben Sitzfleisch im Walfett-Format. Bin nur gespannt, ob das Ding in Essen irgendjemand ohne Sektenmitgliedschaft bei Gust kauft.

    Einmal editiert, zuletzt von hellvet ()

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    Zitat von hellvet
    Zitat von Fennel

    Denn da haben wir ja gesehen, wie der Umgang mit solchen Spielen im Normalfall ist. Abgeschriebene Anleitung ist im Normalfall ein KO-Kriterium. Auch wenn man vor dem finalen Verkauf erwischt wird.

    Ich glaube, dass der KO bei UB nur aufgrund der hartnäckigen Leugnerei der Plagiatoren verhindert wird, die dadurch ihre Jüngerschaft bei der Stange halten. Die haben Sitzfleisch im Walfett-Format. Bin nur gespannt, ob das Ding in Essen irgendjemand ohne Sektenmitgliedschaft bei Gust kauft.

    Es gibt ja genug Leute die von dieser Geschichte überhaupt nichts mitbekommen.

    Zitat von Fennel

    Wie war das eigentlich bei Overturn: Rising Sands damals? Manche haben hier ja gesagt, dass man bei Plagiaten - auch wenn man mit abgeschriebener Anleitung erwischt wird - nicht bestraft werden darf, es brauche erst eine Gerichtsverhandlung und das finale Spiel.

    Da kam noch massiv der Verlauf der Kampagne dazu. Lange Zeit gab es nur hübsche Bilder und (sehr gute) Ideen. Dann haben die Macher auf Druck der Backer eine "Anleitung" veröffentlicht. Und die war massiv abgeschrieben.

    Also lag bei vielen der Verdacht nahe, dass das Projekt möglicherweise von Anfang an Scam war. Die abgeschriebene Anleitung und das leicht verfälschte (Mozilla?) Logo waren da die letzten Sargnägel.