Aeon‘s End deutsch bei Frosted Games...

Zitat von Herbert

Von der Mathematik lässt sich also durchaus lernen wie Sprache zu benutzen ist: Klare Definitionen der Begriffe, konsequenter Gebrauch und klare Aussagen.

Die Theorie ist nett, scheitert aber daran, dass sie nur den Sender einschließt, nicht den Empfänger.
Sprache hat vor allem eine goldene Regel: Alles kann missverstanden werden, von mindestens einer Person.
Selbst juristisches Kauderwelsch, das von Natur aus so mathematisch konzipiert ist, dass es möglichst eindeutig ist, braucht quasi täglich Entscheidungen, weil es uneindeutig verstanden wird.

Ich habe mal eine Frage zur Karte „Laufendes Blut“. Dort steht „Wählt den Spieler mit den meisten Zaubern auf seinen Rissen. Erleide 2 Schaden für jeden Zauber auf deinen Rissen.“

Wenn nun 2 Spieler jeweils 1 Zauber gebunden haben, erhalten dann beide jeweils 2 Schaden oder können wir als Gruppe einen Spieler bestimmen?

Zitat von Kinglouie1986

Ich habe mal eine Frage zur Karte „Laufendes Blut“. Dort steht „Wählt den Spieler mit den meisten Zaubern auf seinen Rissen. Erleide 2 Schaden für jeden Zauber auf deinen Rissen.“

Wenn nun 2 Spieler jeweils 1 Zauber gebunden haben, erhalten dann beide jeweils 2 Schaden oder können wir als Gruppe einen Spieler bestimmen?

Ihr bestimmt einen.

Zitat von schmerztablette

Bei Kadir (und evtl. auch bei anderen Magiern mit ähnlich funktionierenden Fähigkeiten, die ich noch nicht ausprobiert habe) ergibt sich des Weiteren bei der Formulierung folgende eventuelle Schwierigkeit: was, wenn der aktive Spieler (also ggf. auch sie selbst) bereits Zauber an seine Risse gebunden hat (im Normalfall ist ja nur 1 Zauber pro Riss möglich)? Darf er dann genau einen (1) weiteren an diesen Riss binden oder tatsächlich bis zu 2 (weitere), sodass dann an einem Riss auf einmal 3 Zauber hängen? Die deutsche Formulierung erlaubt streng genommen letzteres!

Nachdem ich mir den Regeltext zum Binden von Zaubern ("An jeden Riss kann immer nur 1 Zauber gebunden werden...") auf Grund der Frage zu Kadirs Spezialfähigkeit nochmal durchgelesen habe, teile ich die Meinung, dass der Wortlaut es zulässt, dass man pro Zug 1 Zauber zusätzlich an einen aktiven Riss binden könnte, da keine explizite Beschränkung der gebundenen Zauber pro Riss angegeben ist, falls ich beim erneuten Schnell-Lesen der Regeln nichts überlesen habe.

Die Begrenzung auf 1 Zauber bezieht sich auf das Ausführen der Aktion "Binden" pro Zug und Riss und nicht auf die Anzahl der insgesamt gebundenen Zauber pro Riss. Implizit ist das aber von mir (auch) als Limitierung für die pro Riss erlaubten Zauber verstanden worden.

Da muss wohl noch eine Grundregel her: An jeden Riss darf maximal ein Zauber gebunden sein.

Zitat von Huutini

Da muss wohl noch eine Grundregel her: An jeden Riss darf maximal ein Zauber gebunden sein.

Die gibt es doch.

Ich verstehe das mit der Diskussion um die Karte eh nicht. Gefühlt wird bei Aeons End viel zu viel reininterpretiert. Nicht nur bei dieser Karte, sondern allgemein.

wenn ich logisch überlege, dann ist doch gar kein Platz für zwei Zauber an einem Riss. Oder ist das eine Noob Gedanke? Das Spiel ist mein erster richtiger Deckbuilder.

Offtopic:

Ich verstehe es auch nicht.

Da antwortet das Frosted-Team hier quasi in Echtzeit, woran man wirklich merkt, wie sehr ihnen das Projekt am Herzen liegt, und dann kommen hier alle möglichen Fragen, so kürzlich beispielsweise zum Thema Gleichstand (-> steht doch hinten im Glossar!) oder zu Verfügbarkeiten - wenn ich zu letzterem eine Aussage treffen will, muss ich im Internet recherchieren, worauf ich keinen Bock habe, wenn mir nicht klar ist, ob der Fragende das überhaupt schon gemacht hat.

Und dann leiten manche aus dem Traffic hier unter anderem wegen solcher Fragen ab, dass die Regeln unverständlich oder missverständlich geschrieben sei, wie die Tage bei Facebook in einem ziemlich unverschämt formulierten Beitrag - unglaublich. Sachen gibt’s.

Ich finde die Lokalisierung sehr gut!

Stanok Kein Platz weil Rissmarker zu klein? Grundsätzlich ist es ja so, dass nur 1 Zauber an einem Riss erlaubt ist. Regeln können aber durch Karten/Fähigkeiten angepasst/geändert werden. Wie bei jedem anderen Spiel. Die physikalische Größe des Spielmaterials ist dafür nicht entscheidend und nur wegen einer Fähigkeit Marker größer zu machen ergibt keinen Sinn.

Zitat von Peer

Zitat von Huutini

Da muss wohl noch eine Grundregel her: An jeden Riss darf maximal ein Zauber gebunden sein.

Die gibt es doch.

Ich verstehe das mit der Diskussion um die Karte eh nicht. Gefühlt wird bei Aeons End viel zu viel reininterpretiert. Nicht nur bei dieser Karte, sondern allgemein.

Amen. Aber offensichtlich kann die Grundregel ja anders gedeutet werden, wenn man das will ... 🤷🏻‍♂️

Zitat von Sternenfahrer

Ich finde wirklich beeindruckend, wie hier bei einem vergleichsweise simplen Spiel nach dem Haar in der Suppe der Übersetzung gesucht wird. Häufig mit dem Zusatz, "mir ist schon klar, daß es nur so gemeint sein kann, ABER...".

Sprache an sich ist nicht gut geeignet, um Regeln zu formulieren. Das kann man hier Mal festhalten. Ein Hoch auf die Mathematik!

Ich hingegen fühle mich bald als letzter Depp. Ich empfinde Aeons End als eher einfach zu verstehen und mache mir gerade Gedanken darüber, dass ich mir so wenig Gedanken mache.

Zitat von Huutini

Die Theorie ist nett, scheitert aber daran, dass sie nur den Sender einschließt, nicht den Empfänger.

Ganz im Gegenteil: je präziser etwas formuliert ist, desto einfacher wird das Verständnis für den Empfänger.

Zitat von MS78

Ich verstehe es auch nicht.

Da antwortet das Frosted-Team hier quasi in Echtzeit, woran man wirklich merkt, wie sehr ihnen das Projekt am Herzen liegt, und dann kommen hier alle möglichen Fragen, so kürzlich beispielsweise zum Thema Gleichstand (-> steht doch hinten im Glossar!) oder zu Verfügbarkeiten - wenn ich zu letzterem eine Aussage treffen will, muss ich im Internet recherchieren, worauf ich keinen Bock habe, wenn mir nicht klar ist, ob der Fragende das überhaupt schon gemacht hat.

Und dann leiten manche aus dem Traffic hier unter anderem wegen solcher Fragen ab, dass die Regeln unverständlich oder missverständlich geschrieben sei, wie die Tage bei Facebook in einem ziemlich unverschämt formulierten Beitrag - unglaublich. Sachen gibt’s.

Ich finde die Lokalisierung sehr gut!

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Ich finde das Spiel auch sehr gut! Als kompletter Neuling habe ich kleinere Probleme gehabt... Die ein Kenner eigl nicht haben sollte... U.a. Ein Verständnis für die sehr gut geschriebene Anleitung (als kompletter deckbuilder Neuling, hab ich manch Sätze in der Anleitung "missverstanden") ich merke jedoch dass es von runde zu runde besser wird. Der Erfolg des Spiels zeigt wieviel Herzblut in dem Spiel steckt... Und nachdem überall das base game + Expansion ausverkauft war, ist wohl klar, dass frosted Games damit ein neues deutsches Top deckbuilder Spiel produziert haben.

Zitat von schmerztablette

Frage 2

Bei Kadir (und evtl. auch bei anderen Magiern mit ähnlich funktionierenden Fähigkeiten, die ich noch nicht ausprobiert habe) ergibt sich des Weiteren bei der Formulierung folgende eventuelle Schwierigkeit: was, wenn der aktive Spieler (also ggf. auch sie selbst) bereits Zauber an seine Risse gebunden hat (im Normalfall ist ja nur 1 Zauber pro Riss möglich)? Darf er dann genau einen (1) weiteren an diesen Riss binden oder tatsächlich bis zu 2 (weitere), sodass dann an einem Riss auf einmal 3 Zauber hängen? Die deutsche Formulierung erlaubt streng genommen letzteres! Aber ich kann mir nicht ganz vorstellen, dass das wirklich geht? Sonst könnte ich im Extremfall tatsächlich ein Spieler je 3 Zauber an seine beiden +1 Dmg Risse (III und IV) gebunden haben.

Wenn die deutsche Version letzteres eigentlich nicht erlauben soll/darf, dann müsste die Formulierung lauten: "... darf er Zauber an seine aktiven Risse binden, bis maximal 2 Zauber an jeden Riss gebunden sind." Ich bitte hier um Klarstellung.

EDIT: Habe die "Fehlerquelle" gefunden. Im Englischen steht bei Kadirs Fähigkeit ganz zum Schluss "this turn". Das fehlt im Deutschen bzw. es fehlt nicht, sondern wurde durch ein missverständliches "dann" ersetzt (das impliziert, dass das Binden als Teil von Kadirs ultimativer Fähigkeit geschieht, was jedoch nicht der Fall ist - die Fähigkeit erhöht nur das Maximum der Zauber pro Risse von 1 auf 2). Damit ist also klar, dass mehr als 2 nicht geht. Die deutsche Formulierung erlaubt das aber wie gesagt, wenn man streng nach dem Wortlaut geht.

Ihr macht mich echt fertig. Jetzt mache ich das was ich mache ja nun doch schon ein paar Jahre. Auch wenn nun einige Konzepte in dem Spiel oder eher in von mir betreuten Spielen recht neu sind, sind es manche nicht, es sind sehr übliche Formulierungen. Bei denen ICH mir gerade schwer tue überhaupt zu verstehen, wie man sie falsch verstehen kann. Ich weiß, man muss sich immer in den anderen hineinversetzen, aber manche Sache stehen so eindeutig da, dass ich nicht mal wüsste, wie ich es noch anders schreiben könnte. Kadirs Fähigkeit ist sogar schon 4 Zeilen lang. Da soll ja auch kein Aufsatz hin.

Nehmen wir Kadir, fangen wir aber mal mit der vermeintlichen Fehlerquelle an, weil sie auch schön demonstriert, wie ich arbeite.

Bei mir fehlt nicht "this turn", weil es nicht notwendig ist. Das Konzept der engen Wirkungseinschränkung habe ich nämlich schon im Auslöser eingebaut.

Der Auslöser sagt im Englischen nämlich korrekt nur, wann du ihn AUSLÖST, nicht wann du ihn wirkst. Das hat auch im Englischen zu einigen Problemen geführt. Daher die Änderung. Meine Grundregel sagt, dass du deine Spezialfähigkeit immer auslösen darfst, wenn die Energie voll ist und das Zeitfenster erfüllt. So spare ich mir den Zusatz, dass man sie aktivieren muss.

Weiterhin steht jetzt da:

"Dann darf er bis zu 2 Zauber an jeden seiner aktiven Risse binden." Ich finde nicht, dass das erlaubt 3 zu binden. Ich schreibe ja nicht "dann bindet er bis zu 2 weitere Zauber an jeden ..." Sondern es steht eine klare Einschränkung da: bis zu 2. Und es ist auch keine Handlungsausforderung. Es steht nämlich NICHT da:

... und bindet dann ..." oder "Dieser Spieler: Binde nun 2 weitere".

Sondern was da steht ist eine neue Regel, die etwas erlaubt: Dann darf er bis zu 2 Zauber an jeden seiner aktiven Risse binden.
Sonst ist die Regel ja: Du darfst nur 1 Zauber an jeden deiner aktiven Risse binden.

Meine größten Mühen über die letzen Jahre war es (Zusammen mit der kontinuierlichen Arbeit Anleitungen zu entwickeln, die nicht nur einfach verständlich, sondern angenehm zu lesen sind) Ambivalenz aus Kartentexten zu entfernen, indem man bei mir darauf vertrauen kann, dass du es genau so verstehen musst, wie es da steht. Wenn ich sage: Tu das jetzt, ist ein immer als Aufforderung geschrieben; ist es eine Regel, ist es auch wie eine Regel geschrieben.

Ich zoffe mich sogar regelmäßig mit meinem Chef darüber, der ja hart aus der Magic-Ecke kommt. Ich bin ein starker Verfechter von: wenn du es tun sollst, muss es da stehen. EXPLIZIT, nicht implizit aus der Handlung heraus logisch, wie es bei Magic und Co der Fall ist.

Zitat von schmerztablette

Bei Xaxos beziehen sich die Imperative "Erhalte (...) und verteile" immer auf ihn selbst, auch wenn er seine Fähigkeit im Zug eines anderen Spielers aktiviert. Dadurch ergeben sich bei seiner Fähigkeit auch keine Schwierigkeiten, und es wird klar dass er nicht seine eigene Energie direkt wieder auffüllen darf (was auch balancetechnisch sehr broken wäre, wenn die ultimative Fähigkeit 5 Energie kostet und er direkt wieder 4 bekommen könnte).

Bei Kadir dagegen ist die Formulierung gänzlich anders. "Der Spieler" kann m.E. nur so gemeint sein, dass es sich immer auf den aktiven Spieler bezieht (der auch sie selbst sein kann!).

Du verstehst das richtig. Ich spreche dich als Spieler immer mit du an. Das ist nicht nur einfacher verständlich, sondern alltäglich und daher intuitiv.

Die Definition von "Der Spieler", und das du für eine solche Formulierung dich selbst oder einen anderen wählen darfst, ist sogar ausdrücklich im Glossar so beschrieben. Aus genau dem Grund, wie in Herbert sagte. Es muss alles definiert sein, sonst existiert es nicht.

Ich finde es eh bescheuert, dass man jetzt als Referenz eine englische Anleitung nimmt, die missverständlich war, um festzustellen, dass es im Deutschen anders formuliert ist und man es nun anders sehen kann. Wieso man jetzt permanent eine missverständliche (englische) Anleitung rauskramen muss, wenn etwas unklar ist, anstatt die gesamte deutsche Version von Ben nach der Unklarheit zu durchsuchen, wenn bereits xmal erklärt wurde, dass seine Fassung umstrukturiert wurde, um sie besser verständlich zu machen, kann ich nicht nachvollziehen...

Zitat von Taxy

Ich finde es eh bescheuert, dass man jetzt als Referenz eine englische Anleitung nimmt, die missverständlich war, um festzustellen, dass es im Deutschen anders formuliert ist und man es nun anders sehen kann. Wieso man jetzt permanent eine missverständliche (englische) Anleitung rauskramen muss, wenn etwas unklar ist, anstatt die gesamte deutsche Version von Ben nach der Unklarheit zu durchsuchen, wenn bereits xmal erklärt wurde, dass seine Fassung umstrukturiert wurde, um sie besser verständlich zu machen, kann ich nicht nachvollziehen...

Mit der Alternative die beiden Aeon‘s End angelsächsisch und Aeon‘s End deutsch als 2 unterschiedliche Spiele anzusehen mögen sich die meisten wohl nicht anfreunden.

Zitat von Huutini

Zitat von Peer

Die gibt es doch.

Ich verstehe das mit der Diskussion um die Karte eh nicht. Gefühlt wird bei Aeons End viel zu viel reininterpretiert. Nicht nur bei dieser Karte, sondern allgemein.

Amen. Aber offensichtlich kann die Grundregel ja anders gedeutet werden, wenn man das will ... 🤷🏻‍♂️

Das Wichtigste zuerst: Ich bin mit der deutschen Regel wirklich mehr als glücklich und man merkt ihr den hohen Arbeitsaufwand, der dafür notwendig war, absolut an.

Mir würde bei der Qualität der Anleitung auch nicht im Traum einfallen, meine Anmerkungen hier ins Forum zu schreiben, wenn nicht ausdrücklich erwähnt worden wäre, dass auch Feedback zu "Kleinigkeiten" gewünscht ist.

Und ich wollte nur darauf hinweisen, dass man durchaus auf die Idee kommen könnte, mehrere Zauber über mehrere Runden hinweg an einen aktiven Riss zu binden. Und das ist nicht im Sinne von "ich will etwas falsch verstehen", sondern im Sinne von "ich verstehe etwas unabsichtlich falsch" gemeint. Wenn einem implizit klar ist, so wir mir auch, dass maximal 1 Zauber pro Riss gebunden sein darf, erscheint die andere Auslegung zwar völlig abwegig, aber nicht ausgeschlossen. Wenn man die Antwort auf eine Frage weiß, erscheint einem die Antwort halt immer klar und man kann vielleicht nicht verstehen, warum das jemand anderes nicht weiß.

Aber nochmal: Das sind Anmerkungen auf einen Niveau, das 99% aller Anleitungen niemals erreichen werden.

Zitat von Ben2

Nehmen wir Kadir, fangen wir aber mal mit der vermeintlichen Fehlerquelle an, weil sie auch schön demonstriert, wie ich arbeite.

Bei mir fehlt nicht "this turn", weil es nicht notwendig ist. Das Konzept der engen Wirkungseinschränkung habe ich nämlich schon im Auslöser eingebaut.

Der Auslöser sagt im Englischen nämlich korrekt nur, wann du ihn AUSLÖST, nicht wann du ihn wirkst. Das hat auch im Englischen zu einigen Problemen geführt. Daher die Änderung. Meine Grundregel sagt, dass du deine Spezialfähigkeit immer auslösen darfst, wenn die Energie voll ist und das Zeitfenster erfüllt. So spare ich mir den Zusatz, dass man sie aktivieren muss.

Weiterhin steht jetzt da:

"Dann darf er bis zu 2 Zauber an jeden seiner aktiven Risse binden." Ich finde nicht, dass das erlaubt 3 zu binden. Ich schreibe ja nicht "dann bindet er bis zu 2 weitere Zauber an jeden ..." Sondern es steht eine klare Einschränkung da: bis zu 2. Und es ist auch keine Handlungsausforderung. Es steht nämlich NICHT da:

Ein Hinweis:

Wir haben Kadir damit auch falsch gespielt aber auf eine andere Art (ärgerlich, da ich dachte, ich hätte bisher alles richtig gemacht):

Ich dachte, dass man 3 Zauber aus dem Friedhof holen darf und dann 2 von den gerade wiedergeholten Zaubern an aktive Risse binden kann. Und der dritte auf der Hand bleibt.

Vermutlicher Gedanke: Uns erschien es zu stark wenn man einfach 10 Ätherium in jedem Zug hat und dann immer mindestens 3 Zauber binden kann.

Sorry, aber die Diskussion hier hat mich bzgl. der Fähigkeit von Kadir etwas verwirrt. Ich versuche es mit einem Beispiel.

Kadir bestimmt einen Spieler X, der gerade dabei ist seine Aktionen auszuführen. Spieler X hat aktuell 5 Zauber auf der Hand. Kadir ermöglicht es Spieler X 3 weitere Zauber aus dem Ablagestapel von Spieler X auf die Hand zu nehmen. Spieler X hat jetzt 8 Zauber auf der Hand.

Spieler X hat 4 aktive Risse. Der Text lautet: "Dann darf er bis zu 2 Zauber an jeden seiner aktiven Risse binden".

Darf Spieler X nun seine 8 Zauber auf diese Risse verteilen? Sprich pro Riss legt Spieler X nun 2 Zauber hin?

Leider würde ich das so interpretieren, aber ich fürchte, dass ich das falsch verstehe?

Sollten die aktiven Risse von Spiele X alle leer sein, dann hast du das absolut korrekt verstanden. Sollten da schon ein paar Zauber gebunden sein, dann natürlich weniger.

Zitat von DerSolospieler

Zitat von Huutini

Amen. Aber offensichtlich kann die Grundregel ja anders gedeutet werden, wenn man das will ... 🤷🏻‍♂️

Das Wichtigste zuerst: Ich bin mit der deutschen Regel wirklich mehr als glücklich und man merkt ihr den hohen Arbeitsaufwand, der dafür notwendig war, absolut an.

Mir würde bei der Qualität der Anleitung auch nicht im Traum einfallen, meine Anmerkungen hier ins Forum zu schreiben, wenn nicht ausdrücklich erwähnt worden wäre, dass auch Feedback zu "Kleinigkeiten" gewünscht ist.

Und ich wollte nur darauf hinweisen, dass man durchaus auf die Idee kommen könnte, mehrere Zauber über mehrere Runden hinweg an einen aktiven Riss zu binden. Und das ist nicht im Sinne von "ich will etwas falsch verstehen", sondern im Sinne von "ich verstehe etwas unabsichtlich falsch" gemeint. Wenn einem implizit klar ist, so wir mir auch, dass maximal 1 Zauber pro Riss gebunden sein darf, erscheint die andere Auslegung zwar völlig abwegig, aber nicht ausgeschlossen. Wenn man die Antwort auf eine Frage weiß, erscheint einem die Antwort halt immer klar und man kann vielleicht nicht verstehen, warum das jemand anderes nicht weiß.

Aber nochmal: Das sind Anmerkungen auf einen Niveau, das 99% aller Anleitungen niemals erreichen werden.

Okay, möglicherweise stammt das "will" aus dem Vorwissen um solche und ähnliche Spiele, ich bin aber der Ansicht, dass es logisch ist, dass nur 1 Zauber pro Riss gebunden sein darf, (welchen tieferen Sinn hätte es sonst, weitere Risse zu aktivieren?) und man es daher falsch verstehen wollen muss.

Ich gestehe aber ein, dass man ohne allzu viel Vorerfahrung das auch falsch verstehen kann. Oder aber, was ich hier zu beobachten meine, durch akute Überinterpretation. 😁

Zitat von CptFuture

Darf Spieler X nun seine 8 Zauber auf diese Risse verteilen? Sprich pro Riss legt Spieler X nun 2 Zauber hin?

Exakt genau so ist es.

Zitat von Huutini

Oder aber, was ich hier zu beobachten meine, durch akute Überinterpretation.

Ich sehe es nur wirklich so, dass man von - ich will schon sagen JAHRZENTELANGEN - impliziten Kartentexten geschädigt ist.

Es ist ja auch noch ein bisschen schlimmer. Deutsche Übersetzungen von Brettspielen werden ganz häufig von Amateuren gemacht. Über die Jahre hinweg, gab es so viele Probleme mit wischiwaschi Sprache ... Die ewigen Probleme mit ANY, mit If-then Formulierungen, mit "beliebig" und "zufällig" etc ... Dann tendieren Amateur-Übersetzer ja dazu einfach amerikanischen Textduktus 1:1 ins deutsche zu ziehen usw.; Vor 8 Jahren habe ich mir mal als Ziel gesetzt, dass ich das in meinem Spielen nicht sehen will. Aber man ist es halt gewohnt Dinge in Texte reininterpretieren zu müssen. Das werde ich auch leider nicht alleine lösen können. Auch wenn ich es Don Quixote mäßig weiter versuche

Zitat von Huutini

Okay, möglicherweise stammt das "will" aus dem Vorwissen um solche und ähnliche Spiele, ich bin aber der Ansicht, dass es logisch ist, dass nur 1 Zauber pro Riss gebunden sein darf, (welchen tieferen Sinn hätte es sonst, weitere Risse zu aktivieren?) und man es daher falsch verstehen wollen muss.

Ich sehe das nicht. Denn es ist hier ja auch irrelevant, ob die Regel eine Beschränkung auf 1 Zauber pro Riss angibt. Denn diese Spezialfunktion von Kadir ist ja, die die das nun per ihrer Funktion erlaubt. Es gibt auch keine Regel die besagt, dass man diese Zauber nun wirken muss. Die können da schon mehrere Runden lang liegen. Ich kann aber NICHT verstehen, wie man nun ableitet, dass man diese Spezialfähigkeit nun dauerhaft aktiv hat. Das gibt die Regel mMn nicht her. Dafür fehlt mir nun auch der schriftliche Beweis für diese Doppelauslegung.

ich hätte ja nun kein Problem, das anzupassen.

Zitat von dares

Ich dachte, dass man 3 Zauber aus dem Friedhof holen darf und dann 2 von den gerade wiedergeholten Zaubern an aktive Risse binden kann. Und der dritte auf der Hand bleibt.

Sehr schönes Beispiel: wenn das der Fall wäre, stünde das EXAKT so da. Da müsste dann in der Tat stehen "von den gerade zurückgeholten Zaubern" oder so ähnlich. Oder "bis zu 2 von DIESEN Zaubern" oder so.

Zitat von Ben2

Zitat von Huutini

Okay, möglicherweise stammt das "will" aus dem Vorwissen um solche und ähnliche Spiele, ich bin aber der Ansicht, dass es logisch ist, dass nur 1 Zauber pro Riss gebunden sein darf, (welchen tieferen Sinn hätte es sonst, weitere Risse zu aktivieren?) und man es daher falsch verstehen wollen muss.

Ich sehe das nicht. Denn es ist hier ja auch irrelevant, ob die Regel eine Beschränkung auf 1 Zauber pro Riss angibt. Denn diese Spezialfunktion von Kadir ist ja, die die das nun per ihrer Funktion erlaubt. Es gibt auch keine Regel die besagt, dass man diese Zauber nun wirken muss. Die können da schon mehrere Runden lang liegen. Ich kann aber NICHT verstehen, wie man nun ableitet, dass man diese Spezialfähigkeit nun dauerhaft aktiv hat. Das gibt die Regel mMn nicht her. Dafür fehlt mir nun auch der schriftliche Beweis für diese Doppelauslegung.

ich hätte ja nun kein Problem, das anzupassen.

Ich hatte mich gar nicht auf Kadir bezogen sondern auf die Grundregel. Die scheint man so verstehen zu können, dass man jeden Zug 1 Zauber an jeden Riss binden darf, auch wenn dort schon einer liegt ... 🤷🏻‍♂️

Zitat von Peer

Ich verstehe das mit der Diskussion um die Karte eh nicht. Gefühlt wird bei Aeons End viel zu viel reininterpretiert. Nicht nur bei dieser Karte, sondern allgemein.

Das! Ich habe so ein bisschen das Gefühl manche wollen hier unbedingt Beispiele konstruieren um dem armen Ben2 zu zeigen, dass dies und jenes doch ganz bestimmt uneindeutig sei und im englischen sowieso kristallklar.

Ich habe keinen Stress mit Regelfragen; dass es bei allem Einsatz keine 100%ige Klarheit geben kann und es grundsätzlich ein Sender-/Empfänger-Problem gibt haben wir glaube ich schon vor ca. 10 Seiten festgestellt.

Warum bei diesem Spiel so ein Aufriss gemacht wird erschließt sich mir nicht.

Aeons End hat aus meiner(!) Sicht eine sehr gut geschriebene deutsche Anleitung und Kartentexte. Ich kenne das englische Original nicht und habe bisher keinen Bedarf gesehen darauf zurückzugreifen.

Ganz verrückte Idee: man kann ja auch mal einfach bei gefühlter Uneindeutigkeit so spielen wie man es für richtig hält.

Huutini

Nein.

An jeden Riss darf immer nur ein Zauber gebunden werden, Anleitung S. 12.

Manchmal muss man zur Vereinfachung einen weiteren Begriff einführen. Also z.B.

• Jeder offene oder in dieser Runde gebündelte Riss hat die Kapazität von 1 Zauber. Beim binden von Zaubern darf man die Kapazität nicht überschreiten.

• Kadir erhöht die Kapazität der offenen Risse temporär auf 2.

Zitat von Herbert

Manchmal muss man zur Vereinfachung einen weiteren Begriff einführen. Also z.B.

• Jeder offene oder in dieser Runde gebündelte Riss hat die Kapazität von 1 Zauber. Beim binden von Zaubern darf man die Kapazität nicht überschreiten.

• Kadir erhöht die Kapazität der offenen Risse temporär auf 2.

Ja, das ist ja was ich eigentlich immer mache. So sieht viel meiner Hauptarbeit aus. Das ist natürlich aber auch sehr technisch und "entfernt" mit "man" etc. Das versuche ich bei meinen Spielen momentan zu vermeiden. Bei Nemo's War ist aber genau das passiert (mit der Kontaktpriorität).

Je schwieriger das Konzept, desto mehr versuche ich es so runterzubrechen.

Das erkennt man auch an meinem recht langen Glossar. Das ist aber eben auch eine dünne Linie. Zu viel, und es wird eine lange Liste, zu technisch und viel zu lesen und zu lernen.

Zitat von Redase

Bei den englischen stehts in den Karten und im deutschen in der Anleitung, wie man die Effekte abhandelt.. ok... im deutschen steht es auch in den Karten, aber irgendwie anders..das Ziel ist das gleiche nur anders formuliert.

Ich habe den Eindruck, die meisten Probleme haben Menschen, die sowohl die deutschen als auch die englischen Texte lesen. Wenn man einfach NUR die deutschen Texte liest, treten viele der genannten Probleme gar nicht auf.

Zitat von Thygra

Zitat von Redase

Bei den englischen stehts in den Karten und im deutschen in der Anleitung, wie man die Effekte abhandelt.. ok... im deutschen steht es auch in den Karten, aber irgendwie anders..das Ziel ist das gleiche nur anders formuliert.

Ich habe den Eindruck, die meisten Probleme haben Menschen, die sowohl die deutschen als auch die englischen Texte lesen. Wenn man einfach NUR die deutschen Texte liest, treten viele der genannten Probleme gar nicht auf.

Das ist keine Alternative für mündige Spieler!

Zitat von MS78

und dann kommen hier alle möglichen Fragen, so kürzlich beispielsweise zum Thema Gleichstand (-> steht doch hinten im Glossar!)

Das war eine ganz normale Regelfrage und sollte keine Kritik an der Anleitung sein. Diese lies sich sehr gut lesen. Die Frage kam halt gestern beim Spielen auf und wir hatten unter dem Part „Schaden zufügen“ in der Anleitung gesucht und es nicht gefunden.

Zitat von Tommesbx

Ganz verrückte Idee: man kann ja auch mal einfach bei gefühlter Uneindeutigkeit so spielen wie man es für richtig hält.

Wir haben dann tatsächlich entschieden, dass alle Spieler bei Gleichstand schaden erhalten. Alle 4 Spieler kannten es aus anderen Spielen so. Bei Gleichstand (z.B. bei Siegpunkten am Ende von Spielen) ist es ja meist so, dass entweder alle die Punkte/Schaden bekommen, keiner(im Fall von Schaden unsinnig) oder die Punkte/Schaden aufgeteilt werden. War dadurch halt schwerer, aber hat dem Spiel nicht geschadet.

Zitat von MS78

Huutini

Nein.

An jeden Riss darf immer nur ein Zauber gebunden werden, Anleitung S. 12.

ICH weiß das. Aber weiter oben wird ja, wenn ich das richtig verstehe, von anderen diskutiert, dass da eben nicht steht, dass an 1 Riss nur 1 Zauber gebunden sein darf.

Getreu dem Motto: Ich darf jeden Zug nur 1 Flasche ins Regal stellen. Und nach 10 Zügen stehen da halt 10 Flaschen im Regal, weil in der Regel nicht steht, es darf nur 1 Flasche im Regal stehen.

Zitat von hellvet

Vielleicht ein Beitrag zur Kritik an den Kritikern, deren Beiträge manchem etwas kleinkariert vorkommen mögen. Aber hier haben wir den wohl einmaligen Fall, dass jemand eine Antenne ausgefahren hat und die Community herausgefordert hat, das Spiel bis Ultimo zu analysieren. Ob sich Ben damit einen Gefallen hat, weiß ich natürlich nicht . Aber so hat er es hier auf Seite 4 dieses Themas formuliert:

Zitat von Ben2

Ich bin immer glücklich über Kritik in jeder Form. Ich pflege seit den alten Spielama-Tagen zu sagen: Wer Kritik nicht will, kann sich nicht ändern. Ich bin froh über jede Kritik - ob und wie ich sie umsetze, kann ich immer noch bewerten. Aber ich nehme JEDE Kritik gerne an. Denn selbst wenn jemand mit etwas vollkommen schwachsinnigen ein Problem hat, kann ich (und das tue ich auch) analysieren: woran kann das liegen? An dieser Person? An der Anleitung? An der Optik?

Ich finde das auch voll ok. Wie ich auch hier schon mal geschrieben habe: uns in Verlagen fehlt oft die Datenlage. Wir testen Texte, wir orientieren uns am Duden und auch an psychologischen Sprachaspekten. Aber am Ende des Tages: Wenn ein Spiel auf den Markt kommt, erhält man zigfach mehr Daten. Nur das wir in der analogen Branche leider keine Infos zurückerhalten. Das passiert nur auf Messen, und auch nur wenn Autor oder Redakteur am Tisch sitzen. Was sicher eher bei sehr kleinen Verlagen der Fall sein wird.
Die meisten Lokas leben davon, dass man sagt: wir lagern das Problem einer schlechten Anleitung eh an den Mutterverlag aus. Da wird dann auf Englisch diskutiert, wenn was nicht passt und die Sache hat sich. Ist ja "eh" nur ne Loka. Was kann da der deutsche Verlag schon machen ....

So ist es halt nicht bei uns. Ich versuche immer das perfekte Spiel zu machen - egal was im Original der Ausgangszustand war. Wir lehnen auch schon Spiele ab, wenn wir nichts machen dürfen. Am Ende kauft ihr nämlich von Frosted Games und nicht von Verlag Y aus Z.
Das ist halt irgendwie unser Markenzeichen ...

Zitat von Ben2

Ich versuche immer das perfekte Spiel zu machen - egal was im Original der Ausgangszustand war.

Und genau dieser genannte Anspruch an Perfektionismus ist der einzige Grund, weshalb ich mit den, auch in meinen Augen, "kleinkarierten" Anmerkungen daherkomme.

Zitat von Huutini

Aber weiter oben wird ja, wenn ich das richtig verstehe, von anderen diskutiert, dass da eben nicht steht, dass an 1 Riss nur 1 Zauber gebunden sein darf.

Getreu dem Motto: Ich darf jeden Zug nur 1 Flasche ins Regal stellen. Und nach 10 Zügen stehen da halt 10 Flaschen im Regal, weil in der Regel nicht steht, es darf nur 1 Flasche im Regal stehen.

Exakt das ist der Punkt, auf den ich hinaus wollte.

Zitat von Herbert

Zitat von Taxy

Ich finde es eh bescheuert, dass man jetzt als Referenz eine englische Anleitung nimmt, die missverständlich war, um festzustellen, dass es im Deutschen anders formuliert ist und man es nun anders sehen kann. Wieso man jetzt permanent eine missverständliche (englische) Anleitung rauskramen muss, wenn etwas unklar ist, anstatt die gesamte deutsche Version von Ben nach der Unklarheit zu durchsuchen, wenn bereits xmal erklärt wurde, dass seine Fassung umstrukturiert wurde, um sie besser verständlich zu machen, kann ich nicht nachvollziehen...

Mit der Alternative die beiden Aeon‘s End angelsächsisch und Aeon‘s End deutsch als 2 unterschiedliche Spiele anzusehen mögen sich die meisten wohl nicht anfreunden.

Das Problem ist eher, dass ein vermeintlich mündiger Spieler auch alle Kommentare und FAQs und Errata der englischen Version parat haben sollte, und nicht ausschließlich an einer Stelle was rauszieht, um dann Abweichungen und Missverständnisse formulieren zu dürfen. Wenn du dich mündiger Spieler schimpfst, sollte dir eigentlich alles aus dem englischen Material her klar sein. DANN solltest du die KOMPLETTE Info der deutschen Regel verinnerlichen und DANN (als mündiger Spieler) Fragen stellen dürfen bzw. Abweichungen nennen. Sorry, wenn ich bezweifle, dass dem so ist.

Zitat von Thygra

Zitat von Redase

Bei den englischen stehts in den Karten und im deutschen in der Anleitung, wie man die Effekte abhandelt.. ok... im deutschen steht es auch in den Karten, aber irgendwie anders..das Ziel ist das gleiche nur anders formuliert.

Ich habe den Eindruck, die meisten Probleme haben Menschen, die sowohl die deutschen als auch die englischen Texte lesen. Wenn man einfach NUR die deutschen Texte liest, treten viele der genannten Probleme gar nicht auf.

So ist es! Ich zähle selbst dazu... Auf den Karten gab es für mich als Neuling oftl ein paar??? Ich hatte ebenfalls die Anleitung immer zur Hand... Aber oft habe ich es nicht "direkt" gefunden oder verstanden oder es kamen noch mehr Fragen auf, daher hab ich auf den englischen Karten nachgeschaut. Dort sind sie aufgrund von Startproblemen anders formuliert. Nachdem ich den Effekt /Karte gefunden hatte, habe ich zeitgleich in der Anleitung nach der Regelerklärung gesucht, hab sie dann auch gefunden und der Satz ergab aufeinmal mehr Sinn als zuvor.....

Ich will hier auch nichts schlecht reden! Das ist ein super Spiel und die Anleitung ist auch richtig gut, wenn es dann mal bissl "klick" gemacht hat. Das ist nur meine Erfahrung als "Neuling"(kein anderer Deckbuilder oder AE engl.). Ich hab Brettspiele auf dem Tisch gehabt.... Mit Anleitungen..... Ohjeee.....

Von all den Spielen die ich bis jetzt habe, ist das die beste und flüssigste Anleitung....

Also nohate, geiles game! Weiter so! Kann die anderen waves gar nicht abwarten.

Wir haben nun gerade ein Dokument online gestellt, dass die aktuellen Fragen alle bereinigen sollte. Sieht mehr aus als es ist, aber ich gebe ja bekanntlich immer gern einiges an Kontext dazu und nicht nur ein paar Zeilen "Patchnotes".