Spiel des Jahres / Kennerspiel des Jahres Orakel 2023

Zitat von Scythe

BGG schätzt das genauso ein

Wenn ich mir die oben geposteten Einschätzungen so anschaue, habe ich da gelegentlich eine ganz andere Meinung.

Die Crew ist für Kenner von Stichspielen nahezu ein Klacks. Wer sich nicht mit Stichspielen auskennt, dürfte heillos überfordert sein. Für BGG-Leute gehen 2,0 daher in Ordnung, für den Ottonormalspieler (der keinen Erklärbär zur Seite stehen hat) geht das in meinen Augen eher in Richtung 3.

Genauso mit den Quacksalbern. Push Your Luck dürfte noch keine große Hürde bieten, aber Bagbuilding im Verbund mit so einigen Kombinationsmöglichkeiten sind in meinen Augen auch höher als eine 2,0 anzusiedeln.

Von dem her halte ich es für vollkommen in Ordnung, wenn die Jury ihre eigenen Maßstäbe anlegt. Ich hoffe, sie werden ihren eigenen Aussagen gerecht und spielen die Spiele mit allerlei verschiedenen Gruppen. Dann gebe ich denen gerne den Punkt, Komplexität und Einstiegshürde selbst einschätzen zu können.

Ich möchte an dieser Stelle den Autoren zum SDJ, Lukas Zach und Michael Palm, herzlichst gratulieren.

Ihr habt den 45. Spiele-Oskar dieser Welt gewonnen!!! Und darauf dürft Ihr zurecht sehr sehr stolz sein.

Verdient? Ja, laut "Jury Spiel des Jahres". Und auch ein klares "Ja" von mir.

Andere sehen es vielleicht anders (wie beim Film-Oskar).

Laßt Euch davon auf keinen Fall die Partylaune vermiesen.

Mir ist klar, dass ich weder die Zielgruppe für SdJ oder KsdJ bin, immerhin treffen 7,5 von 10 Punkten auf der Liste auf mich zu:

Die 10 untrüglichen Anzeichen

Bald ist es wieder soweit: Am Montag, 14. Mai, veröffentlicht die Jury „Spiel des Jahres“ ihre diesjährigen Listen empfehlenswerter Spiele. Für mich als…

www.spiel-des-jahres.de

Dorfromantik hat mir nicht gefallen. Zu anspruchslos (dabei hatten wir schon eine Version gespielt, bei der ca. 50% des freischaltbaren Inhalts dabei war) und Mehrspielermodus nur übergestülpt. Das Freischalten der weiteren Inhalte hat uns auch einfach nicht interessiert.

Trotzdem finde ich es sehr gute Wahl zum SdJ, weil es ein tolles Gateway-Spiel ist. Und kooperativ ist auch immer super, wenn man mit Nicht-/ Wenigspielern spielt.

Challengers hat mir auch nicht gefallen. Das minimal Deckbuiling fand ich zu anspruchslos und die Wettkampfsituation hat mich 0 abgeholt.

Trotzdem finde ich es eine sehr gute Wahl zum Kennerspiel des Jahres, da man Wenigspieler an das Konzept Deckbuilding ranführen kann, ohne sie dafür mit Dominion einschläfern zu müssen.

Planet unknown gefällt mir sehr gut, allerdings stören mich etwas die Regelunklarheiten, besonders bei den asymmetrischen Konzernen.

Die anderen nominierten Spiele kenn ich nicht.

Steht jetzt diesen Herbst dann Challengers gleichzeitig neben Challengers2 im Regal oder erscheint der zweite Teil erst 2024?

Ich weiß nicht, inwiefern Challengers2 Kritikpunkte des ersten Teils ausmerzt, aber irgendwie finde ich es schade, dass dann ein „schlechteres“ Produkt mehr Aufmerksamkeit bekommt.

Ist so ja leider auch mit #DieCrew passiert.

Zitat von Thygra

Aber es ist doch gerade ein Zeichen für Vielfalt, wenn die prämierten Spiele unterschiedlich hoch komplex sind!?

Du magst meine Posts nicht komplett verstehen, oder?

Noch mag das so sein und das ist gut so. Ich habe nur die starke Befürchtung, dass sich das eben ändert und das ein weiterer Schritt dahin ist. Aber das habe ich bestimmt schon 3x geschrieben....

Zitat von Dark_Mirror

da man Wenigspieler an das Konzept Deckbuilding ranführen kann, ohne sie dafür mit Dominion einschläfern zu müssen.

Dafür ein veritables

Zitat von Archibald Tuttle

Zitat von Dark_Mirror

da man Wenigspieler an das Konzept Deckbuilding ranführen kann, ohne sie dafür mit Dominion einschläfern zu müssen.

Dafür ein veritables

Ich hab da leider Erfahrung mit, weil ich seit einigen Jahren eine Brettspiel-AG mit angeschlossenem Spieleabend an meiner Schule mache und ich Deckbuilding liebe.

Mit Dominion hatte ich nicht viel Erfolg, eigentlich nur den eher analytisch, mathematisch interessierten Schülerinnen und Schülern. Die waren dann aber auch schnell bei den Kennerspielen.

Bei den anderen hatte ich deutlich mehr Erfolg mit Hero Realms, aber das für einige auch zu kompliziert zum Einstieg ins Deckbuilding.

Daher ist Challengers echt eine wertvolle Bereicherung für unsere Spielesammlung für den Spieleabend.

Dominion hat mich damals zu Brettspielen nach fünf Jahren Pause wieder zuruckgeführt und ich spiele es heute noch gern. Mit den Erweiterungen ist das quasi endlos spielbar. Dass man aber mit einem weitgehend themenbefreiten Spiel bei Schüler:innen weniger Chancen hat glaube ich natürlich gern. In Erwachsenenrunden funktioniert es aber immer noch sehr gut als Einstieg.

Zitat von Algathrac

Steht jetzt diesen Herbst dann Challengers gleichzeitig neben Challengers2 im Regal oder erscheint der zweite Teil erst 2024?

Ich weiß nicht, inwiefern Challengers2 Kritikpunkte des ersten Teils ausmerzt, aber irgendwie finde ich es schade, dass dann ein „schlechteres“ Produkt mehr Aufmerksamkeit bekommt.

Ist so ja leider auch mit #DieCrew passiert.

In meiner Wahrnehmung halten sehr viele Menschen sowohl Challengers 1 als auch Die Crew 1 bereits für genial/super und absolut auszeichnungswürdig. Sie verdienen die Aufmerksamkeit also.

Und ist doch schön, wenn es dann ein mindestens genauso gutes Nachfolgespiel gibt.

Das Wort „schlechter“ würde ich in diesem Zusammenhang also keinesfalls verwenden - nicht mal in Anführungszeichen.

Zitat von Archibald Tuttle

Dominion hat mich damals zu Brettspielen nach fünf Jahren Pause wieder zuruckgeführt und ich spiele es heute noch gern. Mit den Erweiterungen ist das quasi endlos spielbar. Dass man aber mit einem weitgehend themenbefreiten Spiel bei Schüler:innen weniger Chancen hat glaube ich natürlich gern. In Erwachsenenrunden funktioniert es aber immer noch sehr gut als Einstieg.

Challengers ist ja praktisch auch themenbefreit.

Ich würde vermuten, dass auch bei einer Gruppe erwachsener Nicht-/ Gelegenheitsspieler Challengers vermutlich eher zündet als Dominion. Außer eben bei den schon angesprochenen analytisch mathematischen Geistern. Da Challengers eben mit seinem Wettkampfelement etwas "partyspiel"-artiger ist. Wenn einen das packt (bei mir nicht) ist das großartig.

Dominion hat ganz klar seine Stärken. Es ging jetzt nur um den Einstieg in das Konzept Deckbuilding.

Aber das führt jetzt auch etwas vom Thema des Thread weg, ich wollte nur meine Gründe nennen, warum ich Challengers ne gute Wahl finde, obwohl ich es persönlich nicht gern spiele.

Zitat von Sepiroth

Noch mag das so sein und das ist gut so. Ich habe nur die starke Befürchtung, dass sich das eben ändert und das ein weiterer Schritt dahin ist. Aber das habe ich bestimmt schon 3x geschrieben....

Sorry, wenn ich diesen Punkt einfach nicht nachvollziehen kann, da ich keinerlei Anzeichen dafür sehe. Das Niveau der prämierten Spiele war über die Jahrzehnte hinweg schon immer ein Auf und Ab. Man erinnere sich zum Beispiel an den Aufschrei nach Villa Paletti (BGG Weight 1,16), wo dieselbe Befürchtung beschrien wurde. Und ein Jahr später gewann Alhambra, welches heute bei BGG mit 2,10 gewichtet wird.

Ich finde das eigentlich ganz einfach: Mal wird ein sehr leichtes Spiel wie Just One prämiert, dann wieder ein im Vergleich zu Just One etwas komplexeres wie Cascada. Aber nie sehe ich in einem Titel irgendeinen Trend. Der einzige Trend ist für mich die Abwechslung.

Zitat von Thygra

[zum Thema BGG-Weight:]

Zudem wird dieser Wert überwiegend von Menschen gebildet, die nicht zur Zielgruppe des Preises gehören. Man sollte sich deshalb nicht zu sehr an diesem Wert aufhängen.

Damit lässt sich begründen, dass der Wert "absolut" nichts aussagt im Punkto Schwierigkeit. Was Experten-Spieler für "einfach" halten, mögen andere "schwierig" finden, einverstanden. Der Wert macht aber die Spiele untereinander vergleichbar. Und damit liegen Cascadia und Challengers auf einem sehr ähnlichen Niveau - was ich auch persönlich so einschätzen würde. Von daher darf man schon seine Verwunderung darüber äußern, wieso sie in unterschiedlichen Kategorien landen. Ich verstehe, dass "Challengers" gut ankommt, aber ein Spiel, das so gut wie keine relevanten Entscheidungen enthält, am Ende noch als "Kennerspiel" auszuzeichnen, wird unserem Hobby nicht gerecht. Ein echtes Kennerspiel wie "Planet Unknown" geht dann dadurch leer aus. Das finde ich schade.

Zitat von krakos

Du meinst, der SdJ soll mit der Erfahrung eines bestimmten Jahrgangs wachsen?

Oder was genau willst du sagen?

Ich meine, das die Nominierungen über die Jahre hinweg immer auf gleichem Niveau bleiben. Etwas mehr „Mut“ würde dem ganzen vermutlich nicht schaden und den „spielerisch unbedarften“ zeigen, das es eben mehr gibt.

Zitat von Thygra

Zudem wird dieser Wert überwiegend von Menschen gebildet, die nicht zur Zielgruppe des Preises gehören.

Das dürfte allerdings auch auf alle Mitglieder der SdJ-Jury zutreffen. Somit wird hier in beiden Fällen aus einer vermeintlich verzerrten Perspektive für die eigentliche Zielgruppe geurteilt. Auch wenn der BGG-Wert keine beinharte Bewertungsgrundlage sein mag, bin ich schon der Meinung, dass hier zumindest in der groben Tendenz (also eher Familien-, Experten oder Kennerspiel) eine sinnvolle Einschätzung durch Schwarmwissen entsteht, und diese Einschätzung ist eben ähnlich subjektiv wie die einer entsprechend eingesetzten Jury aus weniger Menschen.

Zitat von Torlok

Zitat von krakos

Du meinst, der SdJ soll mit der Erfahrung eines bestimmten Jahrgangs wachsen?

Oder was genau willst du sagen?

Ich meine, das die Nominierungen über die Jahre hinweg immer auf gleichem Niveau bleiben. Etwas mehr „Mut“ würde dem ganzen vermutlich nicht schaden und den „spielerisch unbedarften“ zeigen, das es eben mehr gibt.

Mal abgesehen davon, dass du irgendwie deinem eigenen Post entgegen schreibst: Magst du dein "gleiches Niveau" definieren? Anscheinend gibt es für dich ja hart abgrenzbare Kriterien.

Und inwiefern zeigt man mit Challengers nicht, dass es "mehr gibt"?

Zitat von Scythe

Zitat von Thygra

[zum Thema BGG-Weight:]

Zudem wird dieser Wert überwiegend von Menschen gebildet, die nicht zur Zielgruppe des Preises gehören. Man sollte sich deshalb nicht zu sehr an diesem Wert aufhängen.

Der Wert macht aber die Spiele untereinander vergleichbar. Und damit liegen Cascadia und Challengers auf einem sehr ähnlichen Niveau - was ich auch persönlich so einschätzen würde. Von daher darf man schon seine Verwunderung darüber äußern, wieso sie in unterschiedlichen Kategorien landen. Ich verstehe, dass "Challengers" gut ankommt, aber ein Spiel, das so gut wie keine relevanten Entscheidungen enthält, am Ende noch als "Kennerspiel" auszuzeichnen, wird unserem Hobby nicht gerecht. Ein echtes Kennerspiel wie "Planet Unknown" geht dann dadurch leer aus. Das finde ich schade.

1. Auch innerhalb der Bubble ist der Wert nur bedingt vergleichbar, da es lediglich persönliche Einschätzungen ohne jegliche Überprüfbarkeiten sind, mit schwankenden Bewertungszahlen.

2. Was ist denn die Definition eines "echten Kennerspiel"? Und warum sprichst du der Jury, die den Begriff "Kennerspiel" quasi geprägt hat, ab, zu wissen, was nach ihren Kriterien ein Kennerspiel ist?

3. Dass für dich Challengers "keine relevanten Entscheidungen" enthält, ist deine persönliche Einschätzung. Ist aber kein alleiniges Kriterium für etwas.

Da wird von der SdJ-Jury deutlich mehr bewertet und angeschaut.

Zitat von Scythe

Ich verstehe, dass "Challengers" gut ankommt, aber ein Spiel, das so gut wie keine relevanten Entscheidungen enthält, am Ende noch als "Kennerspiel" auszuzeichnen, wird unserem Hobby nicht gerecht.

Ich will nicht ganz ausschließen, dass ich ein anderes Spiel als Du gespielt habe, aber "so gut wie keine relevanten Entscheidungen" habe ich anders erlebt (von welchem Stack-Level A-C nehme ich Karten?, Welche nehme ich von den ersten 5? Entscheide ich mich für eine zweite Aufnahme? Welche Karten werfe ich ab, um kein Bench-Overflow zu riskieren?).

Welche großartigen Entscheidungen hast Du außer dem Kartenkauf denn z.B. bei Dominion, wo in der Aktionsphase auch alles mehr oder weniger runtergespielt wird? Bei Challengers! kann ich Karten kaufen, ohne dafür das notwendige KJleingeld haben zu müssen und Karten ohne Präsenz einer Kapelle entsorgen.

Nicht dass ich den Preisträger für die hohe Kunst analytischen Deckbuildings halte, aber dass es unserem Hobby nicht gerecht wird, ist Unsinn.

Glückwunsch an alle Preisträger.

Zitat von krakos

Es geht darum, für die Zielgruppe der wenig-Spieler das beste Spiel zu wählen, mit dem in die Welt der Kennerspiele einsteigen können.

Zitat von krakos

Es ist völlig falsch, wenn hochkomplexe Spiele mit einem Preis ausgezeichnet werden, der sich an die Allgemeinheit richtet, sich die Allgemeinheit diese Spiele dann bei Müller oder im Spielzeugladen kauft, nur am Ende festzustellen, dass gerade 50 € versemmelt wurden, da das Spiel einen überfordert.

DAS ist negativ für den Preis.

Du willst einfach nicht verstehen, was Yakosh hier verargumentiert. All deine oben genannten Punkte treffen doch auf das Spiel des Jahres zu, warum muss es dann ein Kennerspiel geben, das laut deiner Aussage die gleiche Zielgruppe abdeckt?

Zitat von krakos

Und wieder: Ihr seid NICHT die Zielgruppe.

SdJ/KSdJ richtet sich NICHT an Spieler, die Expertenspiele spielen.

Was haben hier Expertenspiel und Kennerspiel miteinander zu tun?

Ich habe in meinem ganzen Leben noch kein "Expertenspiel" a la Lacerda etc. gespielt und habe trotzdem keine Probleme mit dem BGG-Bereich 2.0-3.5, von dem hier so oft die Rede ist.

Klar ist Oma Erna nicht die Zielgruppe des Kennerspiels, und das ist ja auch in Ordnung, dafür gibt es dann eben das SdJ. Dass es hier für ein Ding des Unmöglichen gehalten wird, dass sich ein paar Leute ohne große Brettspielkenntnisse zusammensetzen und einfach mal ein Terraforming Mars oder ähnliche Titel jenseits der 3.0 zocken, finde ich jedoch ziemlich bedenklich, anmaßend und elitär. Das ist meiner Meinung nach das eigentliche Gatekeeping, den Leuten außerhalb der bubble einfach nichts zutrauen zu wollen.

Weil Challengers dem Hobby nicht gerecht wird, konnte man das sehr häufig auf den Tischen der BerlinCon sehen.

Zitat von hellvet

Zitat von Scythe

Ich verstehe, dass "Challengers" gut ankommt, aber ein Spiel, das so gut wie keine relevanten Entscheidungen enthält, am Ende noch als "Kennerspiel" auszuzeichnen, wird unserem Hobby nicht gerecht.

Ich will nicht ganz ausschließen, dass ich ein anderes Spiel als Du gespielt habe, aber "so gut wie keine relevanten Entscheidungen" habe ich anders erlebt (von welchem Stack-Level A-C nehme ich Karten?, Welche nehme ich von den ersten 5? Entscheide ich mich für eine zweite Aufnahme? Welche Karten werfe ich ab, um kein Bench-Overflow zu riskieren?).

Welche großartigen Entscheidungen hast Du außer dem Kartenkauf denn z.B. bei Dominion, wo in der Aktionsphase auch alles mehr oder weniger runtergespielt wird? Bei Challengers! kann ich Karten kaufen, ohne dafür das notwendige KJleingeld haben zu müssen und Karten ohne Präsenz einer Kapelle entsorgen.

Nicht dass ich den Preisträger für die hohe Kunst analytischen Deckbuildings halte, aber dass es unserem Hobby nicht gerecht wird, ist Unsinn.

Glückwunsch an alle Preisträger.

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Ich find du hast da einen Punkt, aber das Qualifiziert Challengers mehr in der Kategorie Spiel des Jahres ähnlich wie seiner Zeit Dominion. Aus meiner Perspektive bot Dominion damals mehr komplexität, wenn auch ein gänzlich anderes Spielgefühl hier vorliegt.

Zitat von Dr. K

Zitat von krakos

Es geht darum, für die Zielgruppe der wenig-Spieler das beste Spiel zu wählen, mit dem in die Welt der Kennerspiele einsteigen können.

Zitat von krakos

Es ist völlig falsch, wenn hochkomplexe Spiele mit einem Preis ausgezeichnet werden, der sich an die Allgemeinheit richtet, sich die Allgemeinheit diese Spiele dann bei Müller oder im Spielzeugladen kauft, nur am Ende festzustellen, dass gerade 50 € versemmelt wurden, da das Spiel einen überfordert.

DAS ist negativ für den Preis.

Du willst einfach nicht verstehen, was Yakosh hier verargumentiert. All deine oben genannten Punkte treffen doch auf das Spiel des Jahres zu, warum muss es dann ein Kennerspiel geben, das laut deiner Aussage die gleiche Zielgruppe abdeckt?

Nein, SdJ und KSdJ deckt nicht die gleiche Gruppe ab.

KSdJ ist für diejenigen, die mehr als SdJ sehen wollen, etwas mehr Herausforderung suchen. Die Erfahrungen mit SdJ gesammelt haben, und nun mehr sehen wollen, aber eben nicht auf BGG rumtollen und sich in Top100-Bewertungs-Kämpfen einbringen oder in Foren mit anderen über teure Inserts sich austauschen.

Und um mal die Schöpfer des KSdJ zu zitieren (https://web.archive.org/web/20…re-kennerspiel-des-jahres)

Zitat

Genauso wie sich das Spiele-Angebot immer weiter aufgefächert hatte, hatte sich auch die Zielgruppe aufgefächert. Neben der „Spiel des Jahres“-Klientel der wenig erfahrenen Spieler gibt es mittlerweile auch eine zunehmend große Gruppe derer, die mit dem „Spiel des Jahres“ groß geworden und über die Preisträger intensiver ins Hobby Spiel eingestiegen sind, aber weiterhin auf die Orientierung und Verlässlichkeit der Marke „Spiel des Jahres“ bauen möchten.

Schwerlich kann das „Spiel des Jahres“ beiden Gruppen zugleich gerecht werden. Und um auch weiterhin den etwas erfahreneren Spielern eine Orientierung zu geben, wurde das „Kennerspiel des Jahres“ aus der Taufe gehoben. Auch das „Kennerspiel des Jahres“ soll das Kulturgut Spiel in Familie und Gesellschaft fördern – indem es tiefer einsteigen lässt.

Zweitens soll der Preis Innovation fördern und einen Anreiz bieten, herausragende Spiele in diesem ökonomisch oft nicht so ergiebigen Segment zu veröffentlichen. Und schließlich und nicht zuletzt soll das „Kennerspiel des Jahres“ das „Spiel des Jahres“ bewahren als das, was es ist: ein herausragendes Spiel für alle.

(...)

Was das „Kennerspiel des Jahres“ nicht ist und nicht sein will: ein Preis für Experten. Eine Auszeichnung, die Orientierung bieten soll, ist überflüssig für alle, die sich bestens auskennen und den Markt überblicken, also sich allein orientieren. Experten muss man nichts empfehlen, denn sie sind – Experten.

Entsprechend ist auch der Begriff „Kennerspiel“ gewählt. Bis vor fünf Jahren gab es ihn eigentlich nicht, inzwischen taucht er im Sprachgebrauch der Branche mehr und mehr auf und klassifiziert Spiele, die „nicht für Anfänger“, aber gleichzeitig auch „nicht hochgestochen“, sondern irgendwo dazwischen sind. „Kennerspiele“ eben.

Was die bisherigen Preisträger auch gezeigt haben: „Kennerspiel“ soll nicht exakt gleichbedeutend sein mit „komplexes Spiel“ oder „Rechenspiel“ oder „Denkspiel“. Der Preisträger 2013 DIE LEGENDEN VON ANDOR stellt an die Spieler zwar komplexe Anforderungen, kann aber dank seiner beispielhaften Einsteigerregel selbst weniger fortgeschrittene Spieler begeistern. Und so sehr Denken beim Kennerspiel des Jahres 2015 BROOM SERVICE auch hilft: Das Allheilmittel ist es nicht. Die Spieler benötigen auch Mut, Intuition und Glück.

Alles anzeigen

Zitat von Yakosh-Dej

Zitat von Thygra

Zudem wird dieser Wert überwiegend von Menschen gebildet, die nicht zur Zielgruppe des Preises gehören.

Das dürfte allerdings auch auf alle Mitglieder der SdJ-Jury zutreffen. Somit wird hier in beiden Fällen aus einer vermeintlich verzerrten Perspektive für die eigentliche Zielgruppe geurteilt. Auch wenn der BGG-Wert keine beinharte Bewertungsgrundlage sein mag, bin ich schon der Meinung, dass hier zumindest in der groben Tendenz (also eher Familien-, Experten oder Kennerspiel) eine sinnvolle Einschätzung durch Schwarmwissen entsteht, und diese Einschätzung ist eben ähnlich subjektiv wie die einer entsprechend eingesetzten Jury aus weniger Menschen.

Nu ja, die Mitglieder der SdJ-Jury spielen ja nicht im menschenleeren Raum. Im Gegenteil sind diese in einer großen Breite öffentlicher Veranstaltungen unterwegs und können darüber vielfältige Rückmeldungen aus dem Schwarmwissen der dort spielenden Teilnehmer und Gäste erlangen.

Zitat von krakos

Nein, SdJ und KSdJ deckt nicht die gleiche Gruppe ab.

KSdJ ist für diejenigen, die mehr als SdJ sehen wollen, etwas mehr Herausforderung suchen

Exakt. Aber genau das ist doch sein Kritikpunkt: dass das KdJ dann auch ebendies gewährleistet, statt als SdJ 2.0 aufzufahren. Und egal ob man persönlich zustimmt oder nicht, ist der Punkt bei dem marginalen Unterschied in der Schwierigkeit doch zumindest angemessen.

Nun ist nach 2022 auch 2023 der Preisträger "As D'Or Initie" hier in Deutschland Kennerspiel des Jahres geworden. Mal schauen, ob nächstes Jahr der Hattrick gelingt. Oder ob die Jurys mal von unterschiedlichen Spielen begeistert werden.

Zitat von krakos

SdJ/KSdJ richtet sich NICHT an Spieler, die Expertenspiele spielen.

Ich möchte mal kleinlaut einwerfen, dass ich mich schon als Zielgruppe fühle. Ich Spiele gerne Expertenspiele (wenngleich gerne nur im unteren bis mittleren Bereich - auf die ganz großen Klopper habe ich selten Lust), mag aber den Kennerspielbereich eigentlich lieber. Ich brauche natürlich in der Tat nicht unbedingt diesen Preis dafür, wertschätze es aber, eine Vorabauswahl mal sichten zu können.

Noch mehr interessiert mich derzeit das Spiel des Jahres, weil ich mir bei dieser Kategorie Spiele eher selten aktiv Informationen einsammele, aber die für die Familie dann doch gut geeignet sind.

Fazit: Ja, ich gehöre nicht zur Kernzielgruppe, würde ich auch so sehen. Aber so wie es oben formuliert ist wirkt es ja fast so als wären die, die Expertenspiele spielen mal so überhaupt nicht adressiert. Das finde ich dann doch einen Ticken zu hart.

Zitat von Scythe

Der Wert macht aber die Spiele untereinander vergleichbar.

Nein, nein und nochmals nein!

Der Wert VERSUCHT, die Spiele vergleichbar zu machen, aber das kann ein Wert alleine nicht! Es ist eine einzige Zahl, die versucht, viele unterschiedliche Komponenten in eine Vergleichbarkeit zu zwängen, die es aber nicht gibt. Man kann zwei unterschiedliche Spiele nicht nur mit diesem einen Wert vergleichen, dazu gehört viel mehr als eine Zahl. Das sollte auch dir klar sein.

Ich versuche mal, das etwas abstrahiert zu erklären. Nehmen wir der Einfachheit halber mal an, ein Spiel besteht aus 10 unterschiedlichen relevanten Teilbereichen. (Bei Cascadia z. B. das Anlegen der Landschaftsplättchen, die Lachswertung oder die Zapfenregel etc., bei Challengers z. B. die Auswahl von 1 oder 2 neuen Karten zwischen zwei Runden, das Aussortieren von Karten aus dem Deck, die Dummyregel etc.) Und nun gibst du jedem dieser 10 Teilbereiche eine Komplexitätsnote bzw. ein Schwierigkeitslevel.

Beispiel A: Beim Spiel A würdest du jedem der 10 Teilbereiche die Komplexität 2,0 geben. Daraus ergibt sich dann am Ende auch eine Durchschnittsnote von 2,0.

Beispiel B: Beim Spiel B würdest du 5 Teilbereichen die 1,0 geben und 5 Teilbereichen die 3,0. Im Durchschnitt ergibt sich daraus ebenfalls eine 2,0.

Nach deiner Meinung sind nun beide Spiele gleich komplex. Das stimmt aber nur für den Durchschnitt, nicht jedoch für die Einzelkomponenten. Menschen, die Teilbereiche bis zum Komplexitätsgrad von 2,0 gut erfassen können, aber ab 2,5 Schwierigkeiten bekommen, können Spiel A ohne Probleme spielen, denn darin finden sie kein Element vor, das sie überfordert. Für Spiel B gilt das aber nicht, darin finden diese Menschen gleich 5 Teilbereiche vor, die für sie eine hohe Hürde darstellen und zu Unverständnis und Frust führen können. Und diese Hürden sind eben ein Problem. Ein Element mit 1,0 kann nicht kompensieren, dass die Hürde eines Elements mit 3,0 zu hoch ist. Und deshalb ist der Durchschnittswert nicht geeignet, diese Spiele zu vergleichen.

Ein einzelner Wert kann niemals ausreichen, um zwei Spiele vergleichbar zu machen.

Zitat von Yakosh-Dej

Das dürfte allerdings auch auf alle Mitglieder der SdJ-Jury zutreffen. Somit wird hier in beiden Fällen aus einer vermeintlich verzerrten Perspektive für die eigentliche Zielgruppe geurteilt.

Das ist nun wirklich Unsinn. Die SDJ-Jury spielt ja nicht nur unter sich ...

Zitat von Thygra

Zitat von Scythe

Der Wert macht aber die Spiele untereinander vergleichbar.

Nein, nein und nochmals nein!

...

Ein einzelner Wert kann niemals ausreichen, um zwei Spiele vergleichbar zu machen.

Es wird Dir nicht gefallen, aber....

DOCH, allerdings. Denn genauso funktionieren Umfragen mit Bewertungsskalen. Es wird eine einfache Frage gestellt und die Bewerter nennen einen Wert von x bis y. Die Frage bei BGG lautet: "wie komplex bewerten Sie das Spiel Z?" Da kannst Du noch so oft auf den Boden stampfen. Dass der Wert nicht objektiv einen Messwert darstellt, wurde ja schon mehrfach festgestellt.

Zitat von Yakosh-Dej

eine sinnvolle Einschätzung durch Schwarmwissen entsteht, und diese Einschätzung ist eben ähnlich subjektiv wie die einer entsprechend eingesetzten Jury aus weniger Menschen.

Eine Einschätzung durch Schwarmwissen ist doch nicht (mehr) subjektiv ... quasi per definition nicht ...

Zitat von Scythe

Zitat von Thygra

Es ist allerdings auf die Dauer ermüdend, genau dieselben Dinge von genau denselben Personen jedes Jahr immer wieder neu zu lesen ...

Naja, es liegt doch in der Natur der Sache, dass das jedes Jahr neu diskutiert wird, weil es ja jedes Jahr neuen Anlass dazu gibt. Wer die Diskussion ermüdend findet, muss sich ja nicht beteiligen.

Ist das nicht die Existenzgrundlage von unknowns, die Du da gerade in Frage stellst ?

Freu mich für #challengers und hat mich dazu bewegt jetzt endlich mal zuzuschlagen, bevor der Pöppel das Cover verunziert
Stil sieht nach sehr viel Spaß aus, das Material sowieso und wenn die SdJ Jury das so bewertet wird schon Spielspaß drinstecken - das haben sie meiner Meinung nach bisher jedes Jahr (gut mit Pictures vllt weniger.... ) bewiesen.

Ärger mich nur dass Dorfromantik hier auch schon herumliegt.
Das SdJ war immer DAS sichere Geschenk was mir zu Weihnachten überreicht wurde... das fällt dann jetzt wohl Flach

Zitat von hellvet

DOCH, allerdings. Denn genauso funktionieren Umfragen mit Bewertungsskalen. Es wird eine einfache Frage gestellt und die Bewerter nennen einen Wert von x bis y. Die Frage bei BGG lautet: "wie komplex bewerten Sie das Spiel Z?" Da kannst Du noch so oft auf den Boden stampfen. Dass der Wert nicht objektiv einen Messwert darstellt, wurde ja schon mehrfach festgestellt.

Dass ich im Kontext gemeint habe, vergleichbar im Sinne dessen, ob es für den roten Pöppel geeignet ist oder nicht, sollte doch hoffentlich klar gewesen sein!? Dazu müssen viele Aspekte beachtet werden, nicht nur ein Wert, um nichts anderes ging es in meinem Beispiel.

Warum gibt es eigentlich nur 2 Kategorien in DE (3 mit Kinderspiel)? In Österreich gibt es

• Spiel der Spiele
• Spiele Hit für Kinder
• Spiele Hit für Familien
• Spiele Hit mit Freunden
• Spiele Hit für Experten
• Spiele Hit für Karten
• Spiele Hit Trend
• Sonderpreis „Spiel der Spiele“

Dadurch wird die Szene viel besser repräsentiert und Tante Erna kann dann ihren „Spiele Hit für Familien“ oder „Spiel der Spiele“ kaufen.

Zitat von Robinson Crusoe

Warum gibt es eigentlich nur 2 Kategorien in DE (3 mit Kinderspiel)? In Österreich gibt es

Weil der Preis in Deutschland ein anderes Ziel verfolgt als in Österreich. Der Verein SdJ will nicht "die Szene repräsentieren", wie du es formulierst.

Zitat von Thygra

Zitat von Robinson Crusoe

Warum gibt es eigentlich nur 2 Kategorien in DE (3 mit Kinderspiel)? In Österreich gibt es

Weil der Preis in Deutschland ein anderes Ziel verfolgt als in Österreich. Der Verein SdJ will nicht "die Szene repräsentieren", wie du es formulierst.

Das finde ich sehr schade. Durch den öster. Ansatz werden ja auch Nichtspieler angesprochen, aber eben auch alle anderen und auch mal Expertenspiele (ja es gibt den DSP bei uns, aber da werden ja eher die Publikumslieblinge gewählt unabhängig von der Komplexität).

Ist das so?

Kann ich ein Spiel mit Freunden also nicht gut mit der Familie spielen oder kann es nicht trotzdem ein Kennerspiel sein? Was zur Hölle ist denn ein Spiele Hit Trend? Und ist das Spiele der Spiele dann eins aus den anderen Kategorien oder was soll das bedeuten? Für mich werfen die Kategorien mehr Fragen auf als nötig. Viele Kategorien verwässern ausserdem die Auszeichnung und senken die mediale Aufmerksamkeit, die wir alle unserem Hobby doch wünschen.

Ganz nebenbei finde ich die Auswahl bei unseren Nachbarn auch (fast) immer sehr merkwürdig, während ich der deutschen Jury (auch nur fast) immer zustimme. Dieses Jahr zum Beispiel wurde Café del Gatto zum Spiel der Spiele gewählt...

Zitat von Storkas

Viele Kategorien verwässern ausserdem die Auszeichnung und senken die mediale Aufmerksamkeit, die wir alle unserem Hobby doch wünschen.

Das ist ein ganz elementarer Punkt. Möglicherweise wäre "Massenmediale Aufmerksamkeit" die noch passendere Bezeichnung. Bei den Oscars zählen für die mediale Aufmerksamkeit auch nur ein Bruchteil der Gesamtheit der Auszeichnungen, welche in einem Jahr vergeben werden

Beim österreichischen Spielepreis stimmen Autor:innen ab, die sicher andere Dinge ins Auge fassen als eine SdJ-Jury. Auch haben da österreichische Autor:innen und Verlage schon öfters mal die Nase vorn gehabt, insoweit finde ich 80 Days (Piatnik, Wien) und Café del Gatto (eine der Autorinnen ist Österreicherin) jetzt eher weniger ungewöhnlich.

Zitat von Klaus_Knechtskern

Bei den Oscars zählen für die mediale Aufmerksamkeit auch nur ein Bruchteil der Gesamtheit der Auszeichnungen, welche in einem Jahr vergeben werden

In der Regel 5 (vier Schauspielkategorien plus bester Film) bis 8 (plus Regie und Drehbuchse) von aktuell 23 Kategorien. das sind immerhin 22 bis 35 Prozent der Kategorien.

Zitat von krakos

Weil Challengers dem Hobby nicht gerecht wird, konnte man das sehr häufig auf den Tischen der BerlinCon sehen.

Ich habe nicht gesagt, dass Challengers dem Hobby nicht gerecht wird. Mein Argument ist: Es wird dem Hobby nicht gerecht, Challengers als "Kennerspiel" auszuzeichnen, weil es sich eben kaum vom "Spiel des Jahres" unterscheidet was die Komplexität angeht. Es ist eben gerade kein "Schritt weiter" ins Hobby, sondern, wie das oben ausgedrückt wurde, ein "Spiel des Jahres 2.0". Wenn man das "Kennerspiel" so auslegt, wie die Jury es hier tut, dann kann man es auch lassen. Wenn einige der Meinung sind, "Challengers" sei ein komplexes Strategiespiel statt einer, spaßigen, aber vom spielerischen her doch weitgehend banalen Glücksorgie, dann nehme ich das zur Kenntnis und wundere mich über diese Einschätzung.

Zitat von Scythe

Zitat von krakos

Weil Challengers dem Hobby nicht gerecht wird, konnte man das sehr häufig auf den Tischen der BerlinCon sehen.

Ich habe nicht gesagt, dass Challengers dem Hobby nicht gerecht wird. Mein Argument ist: Es wird dem Hobby nicht gerecht, Challengers als "Kennerspiel" auszuzeichnen, weil es sich eben kaum vom "Spiel des Jahres" unterscheidet was die Komplexität angeht. Es ist eben gerade kein "Schritt weiter" ins Hobby, sondern, wie das oben ausgedrückt wurde, ein "Spiel des Jahres 2.0". Wenn man das "Kennerspiel" so auslegt, wie die Jury es hier tut, dann kann man es auch lassen. Wenn einige der Meinung sind, "Challengers" sei ein komplexes Strategiespiel statt einer, spaßigen, aber vom spielerischen her doch weitgehend banalen Glücksorgie, dann nehme ich das zur Kenntnis und wundere mich über diese Einschätzung.

Ich bleib dabei, dass Challengers! mit Oma Erna (kennt Monopoly) und Onkel Peter (kennt MÄDN) am Weihnachtsabend NICHT funktionieren wird (so wenig wie Planet Unknown), Dorfromantik hingegen schon.

Zitat von Scythe

Wenn einige der Meinung sind, "Challengers" sei ein komplexes Strategiespiel statt einer, spaßigen, aber vom spielerischen her doch weitgehend banalen Glücksorgie, dann nehme ich das zur Kenntnis und wundere mich über diese Einschätzung.

Bisher hat hier niemand behauptet, dass Challengers ein komplexes Strategiespiel sei. Aber du scheinst dir ja lieber solche abstrusen Dinge auszudenken als auf sachliche Argumente einzugehen.