Beiträge von Yakosh-Dej im Thema „Spiel des Jahres / Kennerspiel des Jahres Orakel 2023“

    Ich verstehe ja, dass Du als Verlagsmitarbeiter die Jury nicht vergraulen darfst und immer alles ganz klasse findest.

    Das ist völliger Unsinn.

    OK, das ist jetzt doch auch wirklich etwas sehr weit ausgeholt, und ich würde mir wünschen, dass wir mal die Kirche im Dorf lassen. Bei aller unterschiedlichen Meinung bezüglich des Systems und der Wertung zum SdJ, halte ich es jetzt nicht für gegeben, dass Thygra hier in irgendeiner Art und Weise versucht bei der SdJ-Jury zu punkten, indem er entgegen seiner eigentlichen Meinung irgendwie positiv argumentiert. Ich halte es zudem für mehr als fraglich, dass jemand in der Jury sich überhaupt allein von der Meinung von Verlagsmitarbeitern in seiner Entscheidung beeinflussen lässt. Somit denke ich, dass die Diskussion nicht auf eine solch persönliche Ebene abdriften sollte. Ein viel interessanterer Gedanke ist für mich: In wieweit spielt der €-Verkaufspreis von Spiel XY bei der Vergabe eine Rolle? War z.B. #PlanetUnknown (55-60 €) im Vergleich zu #Challengers (um die 35 €) allein aufgrund der höheren Anschaffungskosten im Hintertreffen? Spielt die Höhe der Anschaffung überhaupt bei der Preisvergabe eine Rolle?

    Das Beispiel The Crew hatten wir ja schon: Wer keine Stichspiele kennt, für den ist Crew (oder auch Der Fuchs im Wald etc.) mit einer erheblichen Lernkurve verbunden, über die der erfahrene Stichspieler nur lächelt, während der gleiche Spieler beim ersten Worker-Placement-Spiel seines Lebens dann Blut und Wasser schwitzt (so ähnlich war das damals, als Caylus auf den Markt kam und sehr, sehr viele Spieler völlig überfordert hat).

    Oh ja! Ich kenne jemanden, den ich seit ca. 20 Jahren 2-3 Mal pro Jahr bei einem Spieletreff sehe. Der Mann ist sehr erfahren, spielt Strategiekracher auf Expertenniveau und gewinnt diese auch regelmäßig, ist also durchaus ein erfahrener Vielspieler. Nur mit Stichspielen hatte er sich nie näher beschäftigt, weil ihm die nie gefallen hatten. The Crew mag er aber und spielt das sehr gerne mit, aber er tut sich immer wieder schwer, taktische Entscheidungen zu erkennen, die für erfahrene Stichspieler total banal sind, einfach weil ihm dazu der Erfahrungshorizont fehlt.

    Aber genau das ist doch in den BGG-Komplexitäts-Wertungen doch auch automatisch mit drin. Selbst Vielspieler tun sich mal mit dem ein oder anderen Titel schwerer als der Durchschnitt der Experten dort und umgekehrt. Durch das Schwarmwissen werden solche Einschätzungen doch direkt berücksichtigt, und gleichzeitig Ausreißer nach oben und unten in der gemittelten Wertung aufgefangen und ein so möglichst realistisches Gesamtbild in einer Durchschnittseinschätzung generiert. Zudem geht es ja nur um eine Einordnung auf einer 5er-Skala, niemand wird nach einem Nachkomma-Wert zur Komplexität von Titel XY gefragt, sondern nur Leicht, Eher Leicht, Mittel, Eher Komplex, Komplex - Fertig. Und solche Unterschiede gibt es doch genauso bei den Nicht-/Wenig-Spielern. Da sind Menschen dabei, die z.B. aus beruflichen Gründen Anleitungen sehr leicht verstehen und umsetzen können, oder Menschen, die eine gute Abstraktions- und Vorstellungsgabe haben, und auf der anderen Seite diejenigen, die sich generell mit solchen Aufgaben und Konzepten schwertun usw. ... ich sehe jetzt keinen Unterschied, zwischen den verschiedenen Menschen, die bei BGG bewerten und Nicht-Spielern, wenn sie mit einem neuen Brettspiel interagieren, außer natürlich, dass die einen aufgrund von Gewohnheit und Vorkenntnissen, einen gewissen Bonus (dafür der angelegte Maßstab) im Verständnis haben, welcher aber wie beim Nicht-Spieler mal mehr, mal weniger stark bei Titel XY greift.

    Ich möchte mal erinnern:
    1.71 und 1.83 sind die durchschnittlichen Werte von Leuten, die BGG kennen, sich einen Account erstellt haben und so tief im Hobby sind um ein Spiel zu bewerten. Nicht die Werte der Familie mit Uno und MÄDN Erfahrung, die sich die Regeln selbst draufschaffen wollen und ggf. seit 20 Jahren kein Brettspiel mehr angefasst haben.

    Das ist ja alles richtig, aber die Werte sind doch titelübergreifend, und werden ausschließlich von diesen erfahrenen Leuten bei BGG gewertet, somit sind die Werte so wie sie sind erst einmal korrekt und einheitlich über die selbe Skala, für Nicht- bzw. Wenigspieler muss dann halt natürlich ein entsprechend anderer Maßstab angelegt werden, was aber die Werte an sich ja nicht in Frage stellt, sondern nur in eine passende, veränderte Relation bringt.

    Die Bandbreite dieses Mittelwerts ist oftmals überraschend hoch, wenn man meine eigene subjektive Wertung damit abgleicht.

    Blöde Nachfrage: Nach deinem persönlichen Empfinden ist die BGG-Komplexität oftmals zu hoch angesetzt? Also, du empfindest in der Regel die Spiele als weniger komplex als bei BGG angegeben? Finde ich eine interessante Aussage ... in deiner Wahrnehmung wären die Titel vom SdJ bzw. KSdJ somit von der BGG-Wertung her sogar noch niedriger als aktuell gemittelt 1.71 ( #Dorfromantik ) bzw. 1.83 ( #Challenges ) ... :/

    Manche Menschen hier scheinen zu glauben, die Diskussionen innerhalb der Jury laufen ungefähr so ...

    Ja, genau das denke ich ... :lachwein:


    Nein, ich glaube kaum, dass BGG-Ratings bezüglich der Komplexität bei der Jury irgendeine Rolle spielen. Mit deinem Gedankenspiel magst du also nicht so ganz falsch liegen. Um so interessanter ist es doch, wie solch unterschiedliche Einschätzungen (Jury vs. BGG), aber auch Gewinnertitel zustande kommen bzw. in der Vergangenheit gekommen sind, und ob es generell einen Trend hin zu noch zugänglicheren Spielen gibt. Ob frühere, komplexere Siegertitel des KSdJ heute auch noch einmal eine Chance hätten, oder aufgrund ihrer Komplexität nach jetziger Einschätzung nicht mehr gewinnen würden ... :/

    Für mich ist das BGG-Rating weiterhin in dieser Frage kein valider Messparameter da ich davon ausgehe, dass jemand, der ein solches Rating dort abgibt, bereits tiefer im Hobby verwurzelt ist. Nimmt man nun diesen Wert und wendet ihn auf Nicht- oder Wenigspieler an ist das mMn ein Bias und nich repräsentativ für die SdJ Zielgruppe.

    Selbst wenn man erst einmal von der Annahme ausgeht, dass dieser Wert von erfahreneren Erstellern, die tief im Hobby Brettspiele verwurzelt sind generiert wird. Was ich im Übrigen für absolut richtig halte, ist dieser ja trotzdem nicht falsch oder nicht geeignet um auf eine andere Zielgruppe übertragen zu werden. Man muss halt nur einen anderen Maßstab anlegen, und natürlich wird das SdJ / KSdJ niemals die komplette Range von 1-5 abdecken. Das ist aber auch nicht der Punkt, sondern dieser Wert ist halt eine Einschätzung auf Schwarmwissen basierend, wie komplex ein Spiel von erfahrenen Spielern eingeschätzt wird. Dieser Wert mag gerade beim Übertrag nicht 100%ig genau sein, aber es geht ja auch nicht um Nachkommastellen (also ob ein Spiel nun 1,89 oder 2,02 hat), sondern eher um eine grobe Einteilung. Und ich denke schon, dass ein Spiel was mit 1.3 bewertet wird eher als SdJ geeignet ist, als ein Spiel, dass bei BGG 2.9 landet und umgekehrt. Die interessante Frage ist eher, wo ist die Grenze zwischen SdJ und KSdJ, und lässt sich diese wirklich nicht per BGG-Rating darstellen, oder ist es eher so, dass über die Jahre sehr unterschiedlich komplexe Spiele Kennerspiel des Jahres geworden sind ...

    Hallo ihr Lieben,


    wenn ich so euren Diskussionen Folge bin ich hin und her gerissen, ob und was ich eigentlich dazu schreiben soll...

    MissBaybee ... auch wenn dies ja eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist und im Grunde klar sein sollte, möchte ich mal in aller Deutlichkeit sagen, dass bei aller Härte in der Diskussion hier, es ausschließlich um die Sache an sich, und nicht um persönliche Kritik an Menschen im Umfeld oder direkt innerhalb der Jury geht. Jedwede mitunter kritischen Aussagen sind allein in Bezug auf System und / oder Ausrichtung des SdJ zu verstehen, und keinesfalls als ein Angriff auf euere Arbeit dort. Die hier geäußerten Kritikpunkte sind als konstruktiv gemeinte Reflektion anderer Sichtweisen zu verstehen. Euer Engagement ist in jedem Fall aller Ehren wert und in jeden Fall wichtig, und deshalb von aller Kritik losgelöst. Auch wenn der ein oder andere in der Sache bzw. in Einzelentscheidungen anderer Meinung ist, geht es uns schlussendlich allen um das Gleiche: Das Kulturgut Brettspiel in der Breite der Gesellschaft in der ein oder anderen Weise durch ganz unterschiedliche Einflussmöglichkeiten zu etablieren, zu verbreiten und zu fördern, damit möglichst viele Menschen sich an unser aller Hobby erfreuen können, und hoffentlich viele schöne Stunden mit den Brettspielen der jeweiligen Wahl haben. Nur um es mal an dieser Stelle deutlich gesagt zu haben ... viel Erfolg weiterhin!

    Zudem wird dieser Wert überwiegend von Menschen gebildet, die nicht zur Zielgruppe des Preises gehören.

    Das dürfte allerdings auch auf alle Mitglieder der SdJ-Jury zutreffen. Somit wird hier in beiden Fällen aus einer vermeintlich verzerrten Perspektive für die eigentliche Zielgruppe geurteilt. Auch wenn der BGG-Wert keine beinharte Bewertungsgrundlage sein mag, bin ich schon der Meinung, dass hier zumindest in der groben Tendenz (also eher Familien-, Experten oder Kennerspiel) eine sinnvolle Einschätzung durch Schwarmwissen entsteht, und diese Einschätzung ist eben ähnlich subjektiv wie die einer entsprechend eingesetzten Jury aus weniger Menschen.

    (...) Bei Challengers bin ich inzwischen halbwegs versöhnt, auch wenn ich persönlich für Planet Unknown gestimmt hätte. Ich glaube aber mit dem Spiel tut sich die Jury selbst und der Spiele Szene an sich keinen Gefallen. Es ist auf jeden Fall ein Spiel das polarisiert und das vielen nicht gefallen wird (meine Freundin mag es absolut nicht). Ich hätte es aber auch beim Kennerspiel eingeordnet.

    Sorry, ist wohl noch zu früh und ich stehe gerade einfach nur auf dem Schlauch, aber von welchem Titel sprichst du im zweiten Satz? #Challengers oder #PlanetUnknown ... ? :danke:

    Kennerspiel-Preis für ein Spiel mit BGG-Komplexität von sagenhaften 1.88 ... damit bleiben alle Titel in der Range von 2.0 bis 5.0 unberücksichtigt.

    (...) Es wurden noch zwei Titel mit 2,21 und 3,03 nominiert, insofern wurden also ganz offensichtlich auch Titel zwischen 2.0 und 5.0 berücksichtigt.

    Naja, hilft im Endeffekt nichts, wenn diese a) nicht gewinnen und b) alles sich sowie irgendwo am unteren Rand der Skala abläuft. Wir sprechen hier schließlich über das "Kennerspiel des Jahres" ... da braucht man meiner Meinung nach erst ab BGG 2.0 und höher überhaupt suchen und sollte vielleicht eine Range von 2.0 bis 3.5 oder so abdecken, wenn man schon die Spiele darüber gänzlich unberücksichtigt lassen will. Warum überhaupt ein Preis fürs Kennerspiel, wenn dann sowieso nur Titel in Bereich 1.5 bis knapp über 2.0 für einen Sieg in Frage kommen?

    Von den 8 Titeln, die du nennst, waren 7 NICHT auf der Nominierungsliste. (...) Unabhängig davon entwickelt sich auch so ein Preis ständig weiter. Deshalb ist es relativ egal, was vor ein paar Jahren mal war, denn heute zählt nur das "heute".

    Ja. danke für die Berichtigung. Ich bin da teilweise in den Empfehlungsbereich gerutscht - Sorry, mein Fehler. Trotzdem ist es doch bezeichnend welche Titel da früher überhaupt so mitberücksichtigt wurden. Klar entwickelt sich das Ganze weiter, (das wünsche ich sogar ausdrücklich. Ich habe jedes Jahr wieder die Hoffnung, dass sich dieser Preis (in meiner persönlichen Einschätzung) zum Besseren wendet.) ... nur irgendwie in eine seltsame Richtung (nach meiner Ansicht) ... und natürlich, darf und sollte man einen Blick in die Vergangenheit des Preises und gleichzeitig auf die Entwicklung der Brettspiele innerhalb der Reichweite der potenziellen Käufer werfen. Wo z.B. Mitte der 80er selbst in den meisten Spielwarengeschäften selten Titel mit höheren Komplexitäten verfügbar waren, sind heute selbst bei Müller und Co, sowie mit einem Klick online viele Spiele auch in ganz anderen Sphären dem Ottonormal-Bürger verfügbar. Da gibt es also Entwicklungen in Verfügbarkeit und im Anteil insgesamt am Brettspielmarkt, die in der aktuellen Realität ganz anderes sind, als dies vor 10 oder 20 Jahren war. Diese Realitäten aber meiner Ansicht nach bei Spiel des Jahres Preis keine bzw. nicht ausreichend Berücksichtigung finden. Somit bin ich da deiner Meinung, es zählt das hier und jetzt, nur mit einer gegensätzlichen Einschätzung dieser aktuellen Entwicklung des Preises ... anstatt dem wachsenden Angebot / Anteil von komplexeren Spielen Rechnung zu tragen, passiert genau das Gegenteil. Was schlussendlich dazu führt, dass solche gehobenen Titel zwar in direkter Reichweite des Kunden sind, aber nicht die nötige Beachtung und Wertschätzung erfahren, und somit auch in der Öffentlichkeit aufgrund dessen falsch bzw. nicht ausreichend wahrgenommen werden. Es werden dadurch tendenziell in diesem Bereich immer mehr Titel ausgeschlossen, als berücksichtigt und das allein aufgrund ihrer Komplexität und nicht aufgrund ihrer Qualität.

    Wenn du einen Preis für Spieler*Innen suchst, schau doch beim Deutschen Spielepreis. Der ist doch repräsentativer für die bubble.

    Natürlich ist das meine Einschätzung. Eine Einschätzung die über die Jahre in unzähligen Gesprächen mit Nicht-/Wenig-Spielern sich immer wieder gezeigt hat: Die ausgezeichneten Titel werden als "beste" Brettspiele des jeweiligen Jahrgangs gesehen - Fertig. Die wichtige Einschränkung zu z.B. Einsteigerfreundlichkeit wird überhaupt wahrgenommen. Somit entsteht ein völlig verzerrtes Bild, auch weil dies vom SdJ auch nur ganz am Rande aufgelöst wird. Kann man irgendwo tief in den FAQs auf deren Website in einem kurzen Absatz nachlesen ... wer bitte als Konsument / Nicht- oder Wenig-Spieler macht das bitte?


    Auch richtig, hat aber für die Wahrnehmung insgesamt in der Bevölkerung und des medialen Echoes im Vergleich zum SdJ keinen vergleichbaren Impact. Somit in der Konsequenz keine echte Alternative ... vor allem da es mir nicht um mich, sondern um die Wahrnehmung des Hobbys in der allgemeinen Öffentlichkeit.

    Meiner Erfahrung nach müsste dann #Dorfromantik eher das Kennerspiel sein.

    Wenn man sich die Nominierungslisten vor einigen Jahren zum Kennerspiel anschaut, wären selbst in der ja recht zurückhaltenden Einschätzung der damaligen Jury beides keine Kennerspiele. Wenn der Verein so weiter macht, kann er die Rubrik Kennerspiel auch einfach wieder einstampfen und gut ist. Wenn man jenseits der BGG 2.0 sowie keine Titel auszeichnen möchte, hat das Ganze in der aktuellen Form dann auch keine wirkliche Daseinsberechtigung ...

    Es besetzt eine gute Nische für SpielerInnen, die mal abschalten wollen, wo man auch etwas ungenau spielen darf, ohne bestraft zu werden.

    Kann ich durchaus nachvollziehen und würde Solospiele ja auch generell nie verteufeln. Ganz im Gegenteil haben sie in meinem Augen durchaus eine wichtige Berechtigung und bringen so ja auch Einzelspieler dem Hobby nahe. Trotzdem empfinde ich #Dorfromantik als sehr seltsames SdJ, weil es eben einen so wenig ausgeprägten Fokus auf Geselligkeit hat. #Paleo kann man ja auch solo spielen, hat für mich aber einen deutlich stärkeren kooperativen Ansatz, auch bzw. gerade wegen der Spielziele, welche sich eben nicht völlig unbedacht runterspielen lassen ...


    Das nächste Spiel des Jahres ist folgerichtig dann schon eingetütet: #Mythwind ... solo spielbar wie #Dorfromantik und #Paleo, zudem in der BGG Komplexität mit 2.0 quasi genau zwischen beiden, und da hier auf jegliche Spielziele verzichtet wird, ideal zum Abschalten und ohne jeglichen Druck irgendwelche strafenden Fehler zu machen ...

    warum sollte denn das BGG-Weight eine Aussage dazu sein? es ist doch klar, dass Geeks (und nur die Geeks der Geeks bewerten überhaupt ein weight auf bgg) das als seichter sehen als andere.


    bitte dran denken: diese preise werden nicht für VielspielerInnen vergeben!

    Weil in der Vergangenheit auch Spiele wie #ArchitektenDesWestfrankenreich, #GreatWesternTrail, #TerraformingMars, #BloodRage, #Mombasa, #TerraMystica, #Tzolk'in, #ArlerErde usw. es zumindest auf die Nominierungsliste geschafft haben, und vor wenigen Jahren noch niemand beim SdJ Preis in der Rubrik Kennerspiel damit ein Problem hatte. Die BGG Wertung dieser Spiele sind ja nun deutlich über den Niveau jetzt und da fragt man sich schon warum? Sind Nicht-/Wenigspieler in der Wahrnehmung der Jury aktuell weniger belastbar in Sachen Komplexität, Auffassungsgabe und Problemlösung als früher? Wohlgemerkt in der Rubrik Kennerspiel ...


    PS. Ich weiß, dass der Preis nicht für mich konzipiert ist. Ja, ich / wir bin bzw. sind nicht die Zielgruppe. Ich kenne aber die Auswirkungen solcher Preise, a) auf den Markt und bezüglich der Verkaufszahlen und b) in der Einschätzung außerhalb unser Bubble bezüglich der Qualität unseres Hobbys. Da muss ich nur allzu oft erst einmal viel Überzeugungsarbeit aufbringen, um solche Menschen davon zu überzeugen, dass Brettspiele kein reines Kinderspielzeug sind, und weit mehr können als die hier ausgezeichneten Titel vermuten lassen ...

    Favoritensieg beim SdJ, der die Bubble weiter gespalten zurücklassen wird und dazu einen SdJ 2 statt eines Kennerspiels des Jahres.

    Ich bin echt jemand, der weiß wie schwer sich Wenig- und Gelegenheitsspieler mit Regeln tun. Aber das ist dermaßen seicht und mit wenig Player Agency ...

    Einfach nur enttäuschend ... Kennerspiel-Preis für ein Spiel mit BGG-Komplexität von sagenhaften 1.88 ... damit bleiben alle Titel in der Range von 2.0 bis 5.0 unberücksichtigt. Das wirft weiterhin so solch schiefes Bild auf das was Brettspiele im Jahre 2023 wirklich können, dass man nicht weiß, ob man darüber weinen oder einfach nur noch lachen soll ... irgendwie wird es von Jahr zu Jahr schlimmer, obwohl sich Brettspiele insgesamt massiv weiterentwickeln, und somit in meinen Augen immer weiter in dieser neuen Realität vom SdJ Preis entfernen.

    Schade: Weder finde ich dort eine Definition, was der Kennerspielpreis überhaupt ist oder an wen er sich richtet. Lediglich über wiki findet man eine Aussage von Tom Felber ...

    Naja, ähnlich ist doch auch das Problem mit der Definition "Spiel des Jahres" gelagert, welche sich ja nur irgendwo tief in den FAQs der SdJ-Website mit nur einem einzigen Absatz verbirgt, und dass daher meiner Erfahrung nach von mindestens 95% der Nicht-Spieler falsch interpretiert wird, nämlich als "Oscar" unter allen Spielen des jeweiligen Jahrgangs. Zu einem weniger irreführenden Titel des Preises wie "Einsteiger-Spiel des Jahres" oder "Familien-Spiel des Jahres" hat man sich ja auch mit der Einführung der Kenner-Rubirk ja nicht durchringen können ... somit wird diese "Missverständnis" weiterhin im Raum stehen und auch in den wenigen Nicht-Spieler-Medien, die den Preisträger vom SdJ überhaupt für die breite Öffentlichkeit mal aufgreifen, Jahr für Jahr falsch bzw. unvollständig wiedergegeben und verbreitet. Ja, ich weiß, es gibt gute Gründe, warum man es auch weiterhin so nennt ... macht es in meinen Augen trotzdem nicht besser, und mir persönlich mit quasi jedem Nicht-Spieler schwer(er), solche Menschen von und zur Faszination Brettspiel zu überzeugen / bringen ... aber das ist ja ein anderes, bereits des öfteren besprochenes Thema. Daher belassen wir es dabei ...

    Ich hab Planet Unknown gestern in einer Gruppe von Spieler*innen gespielt, die vornehmlich sonst eher Leichtgewichte spielen ...

    Bei mir war die Ausgangslage quasi genau umgekehrt ... Drei Spieler mit immens viel Spielerfahrung auch bis hin von diversen Lacerdas und darüber hinaus, mit allen Modulen direkt zum Anfang inklusive und was soll ich sagen ... ist wirklich super angekommen. Alle hatten trotz des eher seichten Komplexitätsgrad viel Spaß mit #Planet Unknown. Soviel, dass entgegen unserer eigentlichen Gewohnheit sonst gleich sogar noch Partie 2 und 3 desselben Titels folgten. Somit wäre ich mit einem Gewinner #Planet Unknown nach gut 10 Jahren (Ausnahme für mich noch #Paleo) endlich mal wieder zufrieden mit der Preisvergabe bei Kennerspiel des Jahres. Auch wenn meiner Meinung nach weiterhin natürlich insgesamt bei der SdJ-Preisvergabe noch viele tolle Titel ausschließlich aufgrund ihrer "zu hohen" Komplexität völlig ignoriert und somit komplett übergangen werden. Was das Bild von modernen Brettspielen in ihrer Gesamtheit natürlich weiterhin ziemlich schief und unvollständig erscheinen lässt ... aber das ist ja ein anderes, bereits bekanntes Problem.

    Dann könnt ihr vielleicht besser verstehen, warum wir welches Spiel wo in die Listen aufgenommen haben.

    Danke, ich muss aber sagen, dass ich weiterhin maßlos enttäuscht bin, dass KD:M es wieder nicht in eine der Nominierungs-Listen geschafft ... OK, es ist englisch, aber da kann man doch auch mal drüber hinwegsehen ... :lachwein:


    Nein, im Ernst, ich bin so garnicht Zielgruppe und freue mich trotzdem, dass es ein Titel aus meiner Sammlung auf eine der drei Listen geschafft hat. #PlanetUnknown ist wirklich gut und hoffentlich zum Schluss der Gewinner ... ;)