Beiträge von hellvet im Thema „Spiel des Jahres / Kennerspiel des Jahres Orakel 2023“

Zitat von Torii

Ich habe - mal wieder etwas spaet - den Kennerspiel-Preis Entscheidung etwas verwundert zur zur Kenntnis genommen.

Seltsam... wenn man schon ein Kennerspiel des Jahres kuert, dann solltet es auch ein Spiel fuer Menschen mit etwas mehr Erfahrung sein.

Fuer mich (als glaube ich recht normalen Spieler vieler Kennerspiele ) ist das mehr eine 2tes Spiel des Jahres Spiel.

Aber gut, damit ein Preis, den ich einfach ausblende, bzw. der mir (nicht zum ersten Mal) im Wesendlichen das Gegenteil dessen sagt, was man naiv vermuten wuerde, naemlich, dass es vermutlich als Kennerspiel fuer mich nichts ist... weil inzwischene ueblichweise ein gehobenes Familienspiel diesen Preis bekommt.

Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber ist das Thema nicht irgendwie durch? bzw sollte man - wenn man „etwas spät“ ist - nicht erstmal das Thema durchlesen, um dann festzustellen, dass das alles vor etlichen Tagen schon gesagt wurde?

Aber bitte.

Zitat von Alex85

hellvet wobei Catan deutlich später als Incognito kam.

Es gibt ja auch bereits so etwas wie den InnoSpiel, der einen solchen Ansatz verfolgt.

Laaaaaang lang ist's her....

Sorry.

Zitat von Thygra

Zitat von Reich der Spiele

Vielleicht kann die Jury diese Rubrik abschaffen und stattdessen innovative Elemente im Design auszeichnen.

Das wäre doch aber nun wirklich kein Preis für die Zielgruppe des Vereins. Der normale Mensch da draußen, der nur ab und zu mal ein Spiel spielt, interessiert sich doch nicht dafür, ob ein Titel innovative Design-Elemente enthält!? (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.)

Naja, das stimmt, aber der Beitrag hat ein paar interessante Elemente.

Erstmal: in diesem Forum bewegt sich sehr vieles zwischen "ich bin nicht Zielgruppe, aber ist alles ok so" und "das Niveau des KdJ könnte ja mal ein wenig angehoben werden". Heisst: die meisten, die hier unterwegs sind, fühlen sich nicht abgeholt. Das muss das SdJ-Team entsprechend seines selbst gewählten Auftrages auch nicht. Aber es befindet sich (zuletzt hier über Nico und Martina) im Dialog mit uns. Warum also nicht das KdJ tatsächlich abschaffen und Sonderpreise vergeben? In meinen jungen Jahren waren neben den SdJ die ewigen bekannten (Risik.... nee, ich spreche es nicht aus) auf dem Tisch. Dann kam als Sonderpreis "Schönes Spiel" Inkognito. Das habe ich mir damals gekauft als jemand, der weit, weit weg von heutigem Regalinhalt war. Also quasi ein Spiel, das damals Gateway in eine neue Welt war.

Zugeben, Inkognito war jetzt merklich nicht von Lacerda oder Turcsi designt. Aber plötzlich hatte man eine ganz leise Ahnung, was da draußen noch alles neben Barbarossa, Catan und Auf Achse möglich ist. Solche Preise könnten ja auch für besonders pfiffige Spiele vergeben werden. Stichwort "Innovativ", "Thematisch" usw. Allerdings ohne feste Kategorien.

Nur mal so brain-gestormt....

Zitat von krakos

Nö, warum?

War nur ein Beispiel, das oft so umgesetzt wird.

Zitat von Dr. K

Es geht darum, dass mit einer eher "seichten" Wahl zum KdJ den kognitiv fähigen Personen, die einfach wenig mit Brettspielen und der "Bubble" zu tun haben, eine ziemlich große und interessante Welt der Spiele verwehrt bleibt, und ich persönlich finde das schade.

Glaube ich ehrlich gesagt nicht. Wer über SdJ und dann KdJ in diese Welt hineinschnuppert, wird auf ganz verschiedenen Wegen in den tieferen Tiefen des Hobbies landen, oder auf dieser, nennen wir es, Familienspielebene verbleiben und glücklich sein. Man muss niemanden missionieren, der nicht möchte. Dass daran die Wahl der SdJ/KdJ schuld sein soll, halte ich für nicht sehr wahrscheinlich.

Mit den BGG-Ratings wird SPIELENDEN ein Werkzeug an die Hand gegeben, mit dem man die Komplexität in etwa einschätzen kann. Welche Spieler, welche Gruppen oder welche Community dann wo ihre Grenzen zieht bleibt denen überlassen, da BGG keine Skalenwerte einer Bonitur zuordnet. Wir einigen uns einfach darauf, dass alles über 2.5 Kennerspiel ist und ab 3.5 die Expertenspiele beginnen.

Die JURY hat aber einen ganz anderen Maßstab, da sie zwei Spiele prämieren muss, und zwar mit einer Bonitur (SdJ oder KLdJ). Das anhand einer Skala, wenn auch nur als groben SAnhaltspunkt zu machen, würde dem Ansinnen der Jury sicher nicht gerecht werden. Sie hat aber den Vorteil, im Gegensatz zu vielen BGG-Bewertern, dass sie alle diese Spiele intensiv mit diversen Gruppen spielt. Also einschätzen lernt (und das auch schon mit dieser binären "Bonitur" im Hinterkopf), ob das Spiel für Einsteiger geeignet ist oder ein gewisses Gefühl voraussetzt, das wir Erfahrung nennen. Da helfen Skalenwerte wenig. Deshalb ist das BGG-Rating auch in der post-hoc Diskussion nach der Prämierung absolut hinfällig. Und da dieses Vorgehen von 11 JurorInnen durchgeführt und intensiv diskutiert wird, kann man voraussetzen, dass das Outcome wirklich fundiert ist, auch wenn es hier manchem nicht gefällt. Und dies zu wissen, ist gut.

Aber das ist doch das große Missverständnis. Es gibt einen klaren Unterschied zwischen dem, was die Jury für den Preis als Kennerspiel einstuft und dem, was wir hier darunter verstehen. Das muss man sich erstmal vor Augen führen. Ernsthaft: Du brauchst doch keinen Preis, um Spiele für Dich als Kaufoption zu definieren, oder doch??

in Ermangelung von Mitspielern habe ich es am Kaufabend sogar alleine gegen den Bot gespielt. Das ist - völlig klar - ein total anderes Spielgefühl, aber es hat erstaunlich viel Spaß gemacht. Es war eines der wenigen Spiele der letzten Jahre, bei dem ich nach der ersten MP-Runde gesagt hatte, "Solo - never". Aber nicht falsch verstehen: das Spiel sollte man wirklich nicht kaufen, wenn man fast ausschließlich solo spielt / solo spielen kann. Will nur sagen, den Bot bei ungeraden Spielerzahlen einzuschieben, sollte man nicht als großes Manko sehen.

Zitat von thomasd87

Der Glücksanteil von Challengers ist recht hoch. Selbst beim Deckbau ist es pures Glück welche Karten (ob A, B oder C-Deck) gezogen und somit zum Deckbau zur Verfügung stehen. "Glücksorgie" kann man ich so stehen lassen.

FTFY

Zitat von Scythe

Wenn einige der Meinung sind, "Challengers" sei ein komplexes Strategiespiel statt einer, spaßigen, aber vom spielerischen her doch weitgehend banalen Glücksorgie, dann nehme ich das zur Kenntnis und wundere mich über diese Einschätzung.

Die etwas verächtlich Ausdrucksweise spiegelt vermutlich Deine (ja aus Deiner Sicht durchaus nachvollziehbare) Meinung über den Gehalt von Challengers! wieder. Aber wie ich oben schon mal ausführte, halte ich das Wort "Glücksorgie" weder generell für passend, noch für passend im Sinne eines Vergleiches zu anderen Deckbuildern, wo (nochmal:) die Entscheidungen zu 95%+ auch in der Kauf- oder hier Deckphase fallen. Aber da haben einige Früh-Rezensenten mit ihrer Aussage zum Autobattler wohl ebenso ganze Arbeit geleistet, wie diejenigen "Experten", die ihre Meinung auf einigen Partien auf BGA fußen lassen (am besten im zugbasiert-Modus).

Challengers! ist trotz seiner offensichtlich geringen Komplexität nicht einfach ein Glücksspiel und hat im Sinne einer Entwicklung von Wenigspielern einen anderen Anspruch als Dorfromantik, meine Meinung.

Zitat von Thygra

Zitat von Scythe

Der Wert macht aber die Spiele untereinander vergleichbar.

Nein, nein und nochmals nein!

...

Ein einzelner Wert kann niemals ausreichen, um zwei Spiele vergleichbar zu machen.

Es wird Dir nicht gefallen, aber....

DOCH, allerdings. Denn genauso funktionieren Umfragen mit Bewertungsskalen. Es wird eine einfache Frage gestellt und die Bewerter nennen einen Wert von x bis y. Die Frage bei BGG lautet: "wie komplex bewerten Sie das Spiel Z?" Da kannst Du noch so oft auf den Boden stampfen. Dass der Wert nicht objektiv einen Messwert darstellt, wurde ja schon mehrfach festgestellt.

Zitat von Scythe

Ich verstehe, dass "Challengers" gut ankommt, aber ein Spiel, das so gut wie keine relevanten Entscheidungen enthält, am Ende noch als "Kennerspiel" auszuzeichnen, wird unserem Hobby nicht gerecht.

Ich will nicht ganz ausschließen, dass ich ein anderes Spiel als Du gespielt habe, aber "so gut wie keine relevanten Entscheidungen" habe ich anders erlebt (von welchem Stack-Level A-C nehme ich Karten?, Welche nehme ich von den ersten 5? Entscheide ich mich für eine zweite Aufnahme? Welche Karten werfe ich ab, um kein Bench-Overflow zu riskieren?).

Welche großartigen Entscheidungen hast Du außer dem Kartenkauf denn z.B. bei Dominion, wo in der Aktionsphase auch alles mehr oder weniger runtergespielt wird? Bei Challengers! kann ich Karten kaufen, ohne dafür das notwendige KJleingeld haben zu müssen und Karten ohne Präsenz einer Kapelle entsorgen.

Nicht dass ich den Preisträger für die hohe Kunst analytischen Deckbuildings halte, aber dass es unserem Hobby nicht gerecht wird, ist Unsinn.

Glückwunsch an alle Preisträger.

Zitat von Nico

Zitat von hellvet

Aber ohne minimalwissenschaftlichen Ansatz tapst Du bei solchen Fragen meist völlig im Dunkeln. Nach 20 Jahren in der Wissenschaft (überwiegend im epidemiologischen Bereich, wo es gilt, Einflussfaktoren zu quantifizieren) kenne ich genügend Trugschlüsse aufgrund falscher Annahmen oder sogenannt vereinfachter Ansätze. Wenn Du nicht halbwegs modellieren (das meine ich jetzt nicht streng wissenschaftlich) kannst, welche Faktoren wann, wo und wie stark wirken, sind solche Vergleiche oft wertlos, gerne auch in vorher-nachher Fragestellungen.

Das nur als kurzer Einwand zu Deiner Prämisse „so wissenschaftlich möchte ich das gar nicht wissen“ 😉, Nico

Willst du mir jetzt ernsthaft absprechen, dass der Preis ne große wirtschaftliche Bedeutung hat? Bzw. willst du sagen, die Zahlen bedeuten nix, weil es ein Trugschluss sein könnte? Mir ist, wie gesagt, klar, dass das überhaupt nicht wissenschaftlich ist. Mir reicht aber die Korrelation für a) den Vergleich mit dem Oscar und b) der Frage nach der Jury.

Also ich weiß nicht, was du mir damit sagen willst.

(Hätte echt nicht gedacht, dass mein Statement so eine Diskussion nach sich zieht.)

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Mit Zahlengrössenordnungen hast Du hier angefangen, zuletzt mit Korrelationen. Aber egal, vergiss. Ich schalte hier jetzt auf „ignore“. Ist für mich eine Sackgasse.

Aber ohne minimalwissenschaftlichen Ansatz tapst Du bei solchen Fragen meist völlig im Dunkeln. Nach 20 Jahren in der Wissenschaft (überwiegend im epidemiologischen Bereich, wo es gilt, Einflussfaktoren zu quantifizieren) kenne ich genügend Trugschlüsse aufgrund falscher Annahmen oder sogenannt vereinfachter Ansätze. Wenn Du nicht halbwegs modellieren (das meine ich jetzt nicht streng wissenschaftlich) kannst, welche Faktoren wann, wo und wie stark wirken, sind solche Vergleiche oft wertlos, gerne auch in vorher-nachher Fragestellungen.

Das nur als kurzer Einwand zu Deiner Prämisse „so wissenschaftlich möchte ich das gar nicht wissen“ 😉, Nico

Zitat von lorion42

Aber das was du als Expertenspiel bezeichnest, wird für den Preis nicht berücksichtigt, da es die Meisten überfordert.

Und trotzdem wird es empfohlen? Den Vielspielern muss man ja nichts empfehlen, die sind nicht die Zielgruppe. Und die Zielgruppe hat die Empfehlung bekommen, Arche Nova zu kaufen, auch wenn sie überfordert ist?

Da ergibt doch keinen Sinn?!

Zitat von smitter

https://www.spiel-des-jahres.d…t-spiele-im-grenzbereich/

Hilft dieser Artikel bei der Beantwortung der Frage, welche Kriterien die Jurymitglieder verwenden?

Außerdem veröffentlicht die Jury regelmäßig die Kritikerrundschau. Hier bzw. in den in den Fußnoten verlinkten Kritiken finden sich viele Hinweise auf die Kriterien, die die Jurymitglieder verwenden, auch in Hinblick auf die Zielgruppe eines Spiels.

Vielen Dank für den Artikel. Aber, nein, zumindest mir hilft er nicht wirklich, da der Grenzgang rot/anthrazit für mich insofern kein Thema ist und ich die Herausforderung für die Jury absolut nachvollziehen kann, letztlich führen deren Kategorisierungsprozesse zumeist zu einem für die meisten Konsumenten guten Ergebnis. Und wenn einmal nicht, so what. Die Jury entscheidet und nicht das Publikum.

Für mich geht es aber um den die Extreme bei den Kdj, wie oben angeführt.

Ich bin niemand, der möchte (was auch vermessen wäre), dass bekannt gemacht wird, dass Spiel A 0,2 Punkte (mit welcher Einheit auch immer) vor Spiel B lag. Auch eine Maßzahl, die Kenner- von Familienspielen trennt, existiert allenfalls auf dem Papier. Eigentlich gar nicht.

Aber, und an der Stelle wurde die Diskussion kontrovers, wenn es eine Kennerspiel-Liste gibt, gibt es auch eine KS-Zuordnung, wobei das Zustandekommen egal ist (bei Arche Nova stand indes außer Frage, dass es kein Familienspiel sein kann). Und wenn AN auf der )Empfehlungs-)Liste zum KdJ des Jahres steht, wird es erstmal als Kennerspiel eingestuft. Und wenn es dann sinngemäß heißt, dass die Jury niemals AN zum KdJ kührt, es also chancenlos ist, es also gar nicht in die Shortlist hätte schaffen können, warum dann Kennerspiel und irgendwie doch nicht?!

Jeder hier weiß, warum in natura keine Nominierung erfolgt und jedes Kahr werden hier in den Prognosen auch Spiele in dieser Weise kategorisiert („zu komplex, allenfalls Empfehlungsliste“). Aber genau das ist doch das Inkonsistente.

Die Frage ist, ob sich eine Jury, die ja gewisse Definitionen für SdJ und KdJ verbreitet, a) einem Spiel vom Typ AN doch a priori eine Chance auf den Titel einräumt (wissen wir eigentlich, dass dem nicht so ist?), b) einen Sonderpreis für solche Titel auf die Beine stellt oder c) es einfach gar nicht erst in die Auswahl nimmt.

Ich kann wirklich prächtig mit dem aktuellen Status leben, aber finde es durchaus zulässig, dass man dies als methodischen Mangel bei der Auswahl kritisiert.

Hier geht es aber nicht um das Ergebnis, sondern die Definition darüber, was in den Wettbewerb geht und was nicht. Und da bin ich durchaus beim Dude und bei Scythe, dass es wünschenswert wäre, diese Prämissen zu kennen bzw. zu hinterfragen, warum das so inkonsistent gehandhabt wird.

Was die Jury am Ende aus den Kandidaten auszeichnet, muss bar jedweder Kritik sein und obliegt allein ihr.

Zitat von Thygra

Zitat von Scythe

Wer keine Kriterien definiert, kann am Ende machen was er will und macht jede sachliche Überprüfung und Kritik der Entscheidung unmöglich.

Ich kann mich da nur Huutini anschließen und sage es recht deutlich: Du hast leider nicht bzw. falsch verstanden, wie ein Jury-Preis funktioniert.

Na, dann ist ja alles in Butter, dass Du weißt, wie es funktioniert, und Scythe nicht nur in Deinen Augen nicht, sondern absolut betrachtet nicht. Dass er das Vorgehen kritisiert, führt zu der Erkenntnis, dass die Kritik falsch ist? Großartig. 👍🏿

Zitat von MrElchbau

Vielleicht hat sich Dein Gefühl eingestellt, weil Du es solo gespielt hast.

...was ich ja schon bestätigt und vorher vergessen (zu erwähnen) hatte. Ebenfalls, dass Cascadia bei mir als MP-Spiel gar nicht ankam und es für mich ein reines Solo-Spiel ist. Zudem sind meine Erfahrungen mit Dorfromantik so dünn, dass der Vergleich vielleicht tatsächlich auch auf der Solo-Ebene hinkt. Und schließlich habe ich kein anderes Spiel, das ich solo spiele und bei dem ich die Landschaftsauslage mit einer Zielstellung als Puzzle konzipieren muss. Und genau dieses Grundkonzept hat mein Gefühl ausgemacht.

In den wenigen (ich glaube 2) MP-Partien kam bei uns nicht annähernd ein kompetitives Gefühl auf und meine Mitspielerinnen waren eher gelangweilt. Und ich, da ich nicht meinen Rhythmus gehen konnte, ebenfalls. So weit vielleicht ein paar erläuternde Worte.

Zitat von MrElchbau

Und ja, es ist seltsam, daß immer wieder Siedler auftaucht.

Um mal einen anderen Beitrag zu zitieren: "keine Ahnung, warum..."

Zitat von Huutini

Keine Ahnung, warum hier Dorfromantik mit Cascadia verglichen wird ... weil man bei beiden Sechsecke anlegt?

Keine Ahnung, warum diese Frage hier gestellt wird, wenn nur wenige Beiträge weiter oben erklärt wird, dass es MEINEM Spielgefühl nach vergleich bar ist (solo) und die Frage gestellt wurde, ob es anderen auch so geht. Aber egal.... Bin schon raus.

Zitat von thomasd87

Glaube dennoch Dorfromantik wird das Rennen machen. Finde es zumindest schöner als Carcassonne

Du magst da richtig liegen. Ich überlege mir nur bei der Intention, ein SdJ zu küren, was die geneigte Neu-Familien-Spielerschaft über die Vielfalt dieses herrlichen Hobbies denkt, wenn sie als einzige Spiele im Regal zwei Spiele mit sich aufbauenden Hexfeld-Landschaften hat. Aber tatsächlich, im Gegensatz zu gestern nach einigem Überlegen und Betrachtung der Konkurrenten denke ich auch, das Dorfromantik das Rennen macht. Es ist auch der beste Kandidat der 3 benannten.

Zitat von MrElchbau

Und zur Vergleichbarkeit alles aufs Merkmal Plättchenspiel runterzubrechen werden auch die wenigsten machen.

Nein. Ich habe nach je einer Partie von Spielgefühl gesprochen, und nicht von den Regeln, die da sagen: "decke ein Plättchen auf.....". Aber was mir schon klar ist, dass ich nicht bedacht hatte, dass die Solo-SpielerInnen in diesem Fall vielleicht etwas anders ticken als die MP-Spielenden. Das wäre bei den beiden Spielen absolut nachvollziehbar.

Wenn man so GAR nichts für Solo übrig hat, mögt Ihr Recht haben. Das ist halt bei mir anders. Und Cascadia ist Solo großartig. Die Mehrheitenwertung trägt für mich kaum etwas zum Spiel bei, ich weiß nicht, warum das spannender sein soll, als zu versuchen, 7 Landschaften in Reihe zu bringen, was die Zusatzpunkte auslöst. Aber ja, wer das mag und daraus für sich ein kompetitives Spiel ableitet, der mag das so empfinden.

Ich habe jetzt am letzten WE Dorfromantik spielen können. Das Spiel, das mich nach gefühlt 80 Reviews, Spiel-des-Monats-Nennungen, diversen Meinungs-Feuerwerken (die so eigentlich zuletzt bei Azul stattfanden) und der unwidersprochenen Erkenntnis, dass man lange vor der Auszeichnung das SdJ gespielt hat. Was ich nicht gedacht hätte: es hat mir wirklich gefallen. Und ich war nach der Partie auch sicher, dass das Ding Spiel des Jahres wird.

Ich habe aber heute nach etwas längerer Zeit wieder das letztjährige SdJ, Cascadia zweimal Solo gespielt (im Rahmen der BGG-Monats-Challenge) und ich muss sagen, dass mir das summarische Spielgefühl zwischen beiden Spielen nicht sehr unterschiedlich vorkommt. ich weiß nicht, ob ich etwas übersehe (ja, Kampagne und ein bisschen Legacy bei Dorfromantik; Ersteres gibts aber auch bei Cascadia), aber deshalb glaube ich nicht, dass es wirklich SdJ wird. Sieht das jemand ähnlich? Oder hat jemand auch so ein Deja-vu gehabt?

Zitat von gab62

Kennerspiel des Jahres 2023

#Challengers

#PlanetUnknown

#QE

Nachtrag:

Wenn #Heat doch nominierungsfähig ist, würde ich #QE durch #Heat ersetzen. ( selbst gespielt und für nominierungswürdig eingeschätzt)

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Inklusive Nachtrag wäre das auch mein Tipp und Hoffnung für das KdJ, wobei ich Heat schon aufgrund der aktuellen Liefersituation dort leider nicht sehe. Planet unknown ist einfach fluffig schön und Challengers, wie ich finde, mal etwas echt neues und von 1-8p uneingeschränkt zu empfehlen.

Mich erstaunt etwas die häufige Nennung von Atiwa, von dem ich seit der Ankündigung und den Interviews mit Uwe gar nichts mehr gehört habe. Hatte so beim ersten Hinschauen nicht den Eindruck, als wenn das Ding von neuen Ideen nur so sprudelt.

Beim SdJ bin ich raus, zumal ich keine Konkurrenz zur Dorfromantik sehe, ein Spiel, das ich in großem Bogen umschiffe.