Es sind doch relativ häufig 1 - 3 expertigere Spiele auf der Empfehlungsliste. Diesmal nur eins, wahrscheinlich weil andere Probleme mit Verfügbarkeit / Qualität o.ä. hatten. Carnegie hat mir beim ersten Spielen schon Spaß gemacht, aber irgendwie ist es dann doch untergegangen. Aber da mag ich nicht repräsentativ sein.
Spiel des Jahres / Kennerspiel des Jahres Orakel 2023
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Dann wirds vielleicht Zeit für ne neue Kategorie... In letzter Zeit habe ich das Gefühl, dass der Bereich Expertenspiele immer größer wird - und ich unterscheide da mittlerweile zwischen Expertenspiel und Expertenspiel+ (Woodcraft vs. Food Chain Magnate). Der Bereich Familienspiele ist auch extrem groß - von Mensch Ärger Dich nicht bis Cascadia. Und wenn Kennerspiel auch von Challengers bis offenbar Arche Nova reicht, dann sagt das doch über die einzelnen Kategorien irgendwie gar nichts mehr so richtig aus.
Die Diskussion gibt es doch auch jedes Jahr.
Eine Kategorie Expertenspiele ist müßig für einen Preis, der sich gar nicht an Experten richtet.
Dafür haben "wir" doch den Deutschen Spielepreis und die Geek Awards und zig andere Preise.
Es geht mir nicht um den Preis - der allerdings bestimmt offenbar die Nomenklatur und setzt - nach offenbar etwas willkürlichen Maßstäben - fest, was Kennerspiel und was Familienspiel ist - und dann bleibt nur noch so nebulös Expertenspiel über, das eigentlich überhaupt nicht mehr definiert ist. WENN man da nach einer Definition sucht, kommt man auf dass bgg-heavy-Rating - aber dieselbe Vorgehensweise ist ja bei der Unterscheidung Familie/Kenner nicht gefragt (Cascadia 1.82, Challengers 1.83).
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Dann wirds vielleicht Zeit für ne neue Kategorie... In letzter Zeit habe ich das Gefühl, dass der Bereich Expertenspiele immer größer wird - und ich unterscheide da mittlerweile zwischen Expertenspiel und Expertenspiel+ (Woodcraft vs. Food Chain Magnate).
Was erwartest du als Betrachter der Auszeichnung / Empfehlung für das Expertenspiel des Jahres denn von der Ermittlung der zu empfehlenden Spiele? Wie groß soll die Jury sein, wie viele Testrunden sollte jedes Jurymitglied betreuen, wie viele Partien in jeder möglichen Spieleranzahl gespielt haben?
Wie viele Expertenspiele erscheinen überhaupt pro Jahr auf deutsch und im für eine Empfehlung relevanten Vertriebsnetz (also nicht nur einmalig per Kickstarter-Auslieferung vertrieben)?
Ich frage mich, ob die Erbringung der erforderlichen Leistungen nicht über die Möglichkeiten der Jury hinaus geht.
Und ich vermute, die Jury will diesen Bereich gar nicht so präsent abdecken, weil Expertenspieler wie du gar keine Empfehlungen brauchen. Wir informieren uns so schon genug und probieren viele Spiele aus. Wozu da noch die Meinung einer Jury?
Btw: Das geht am Thema des Threads vorbei. Bei größerem Interesse an einer Erörterung der Relevanz vom Expertenspiel des Jahres (was gefühlt jedes Jahr thematisiert wird) bietet sich die Auslagerung in ein neues Thema an
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Zugänglichkeit ist nicht Komplexität. Mal als Beispiel: Schach ist super komplex, aber nicht so kompliziert unzugänglich wie es die Komplexität vermuten dürfte. Das könnte ggf für abstrakte Spiele durch aus häufiger vorkommen. Und man darf wie wiederholt gesagt wurde nicht vergessen, dass bei BGG nicht die Zielgruppe über die Komplexität abstimmt. Das verwässert die Bewertung bei aus Vielspielersicht einfachen Spielen doch ziemlich.
Bei Challengers habe ich viele Kommentare über Fragen/Probleme o.ä. gelesen, bei Cascadia eigentlich gar nicht.
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Bevor die ganzen Argumente (wieder) aufgelistet werden, kann man diese aus den letzten Jahren durchlesen:
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Schade, einen Sonderpreis hätte aus meiner Sicht auch #SpaceshipUnity verdient gehabt.
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Ich habe nirgendwo einen Expertenpreis gefordert oder vorgeschlagen - das ist auch Unsinn - verstehe nicht, warum das jetzt aufkommt
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Es gibt keine echte Definition. Jeder Verlag, jeder Autor, jeder User kann selber entscheiden, was für ihn ein Familien/Normalo/Kenner/Experten Spiel ist.
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das eigentlich überhaupt nicht mehr definiert ist. WENN man da nach einer Definition sucht, kommt man auf dass bgg-heavy-Rating - aber dieselbe Vorgehensweise ist ja bei der Unterscheidung Familie/Kenner nicht gefragt (Cascadia 1.82, Challengers 1.83).
Dieses ewige Verlangen nach absoluter, kompletter und vollständiger Katalogisierung, Kategorisierung und Definierung von allem und jedem ist aber auch so ein Spleen dieses Forums, den ich per se massiv hinterfrage - ich sage ja immer (nur halb im Scherz), dass man hier keinen Thread eröffnen kann, ohne dass es irgendwann zu einer Definitionsdebatte kommt, die in den meisten Fällen einfach komplett unsinnig und nutzlos ist.
Keine Ahnung, warum Brettspieler nicht ohne scharfe Definitionsgrenzen leben können.
Manche Dinge sind halt fließend. Punkt.
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Ok, dann verstehe ich das jetzt. Dann ist jegliche Diskussion, ob ein Spiel nun Kenner oder Familie ist (für den SdJ / KdJ-Preis) , hinfällig, weil es eh von der subjektiven Meinung der Juror*innen abhängt.
Sprich: Es gibt keine Kategorie Kennerspiel.
Ich suche halt immer nach objektifizierbaren Kriterien.
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Die Anstrengungen von Queen Games, Marrakesh noch schnell als Retailversion auf den Markt zu werfen, weil man sich Chancen auf Kennerspiel des Jahres ausgerechnet hat, haben sich wohl nicht ausgezahlt. Alles reine Spekulationen meinerseits.
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Ich habe nirgendwo einen Expertenpreis gefordert oder vorgeschlagen - das ist auch Unsinn - verstehe nicht, warum das jetzt aufkommt
Lag vermutlich an deiner Formulierung: "Dann wirds vielleicht Zeit für ne neue Kategorie... In letzter Zeit habe ich das Gefühl, dass der Bereich Expertenspiele immer größer wird - und ich unterscheide da mittlerweile zwischen Expertenspiel und Expertenspiel+ (Woodcraft vs. Food Chain Magnate)."
Bei "Zeit für 'ne neue Kategorie" gefolgt von 3x "Expertenspiel" liest sich wie "Zeit für 'ne neue Kategorie: Expertenspiel."
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Ok, dann verstehe ich das jetzt. Dann ist jegliche Diskussion, ob ein Spiel nun Kenner oder Familie ist (für den SdJ / KdJ-Preis) , hinfällig, weil es eh von der subjektiven Meinung der Juror*innen abhängt.
Sprich: Es gibt keine Kategorie Kennerspiel.
Ich suche halt immer nach objektifizierbaren Kriterien.
Wieso? Wofür?
Gott, es gibt ja kaum eine "objektifizierbare" Defintion von "Spiel", und jetzt willst du eine trennscharfe, falsifizierbare, immer und universal gültige Tabelle haben, ab wann ein Spiel "Familienspiel" und ab wann es ein "Kennerspiel" ist?
Was würde dir eine derartige Trennschärfe denn bringen?
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Ich suche halt immer nach objektifizierbaren Kriterien.
Im Spiel des Jahres-Archiv gibt es eine Klassifizierung Einstieg von niedrig/leicht bis sehr hoch. Vielleicht hilft das.
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Wenn Verlage/Autoren ihre Spiele in Familien/Kenner/Whatever Kategoriesieren, dienst es lediglich dazu, dem Kunden eine Orientierung zu bieten, wenn sie im Laden stehen und sich ein neues Spiel aussuchen.
Jedoch nutzt jeder für sich seine eigene Definition dafür.
Genauso wie Lego auf ihren großen Cretor-Sets 16+/18+ schreiben, weil diese komplexer sind beim Aufbau und 10 Jährige damit eventuell überfordert sind, wenn sie ohne Hilfe daran arbeiten.
Das diese Einteilung absolut schwamming und nicht immer viel aussagt, dafür kennen wir alle sicher schon genügend Beispiele.
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Wieso? Wofür?
Gott, es gibt ja kaum eine "objektifizierbare" Defintion von "Spiel", und jetzt willst du eine trennscharfe, falsifizierbare, immer und universal gültige Tabelle haben, ab wann ein Spiel "Familienspiel" und ab wann es ein "Kennerspiel" ist?
Was würde dir eine derartige Trennschärfe denn bringen?Na dann weiß er noch vor der Jury und ihren Spielerfahrungen, wie welche Spiele zu definieren sind!
Nein im Ernst, lieber Brettspiel Dude (den ich übrigens wirklich sehr schätze, also bitte cum grano salis nehmen): Um 1900 war in der Philosophie eine Denktradition namens Phänomenologie sehr beliebt, und genau das beschreibt was die Jury tut: Sie schätzt Spiele grob vorab ein, ob sie für SdJ oder KsdJ preisrelevant sein können, und probiert dann in den Spielerunden aus, wie gut Nicht- und Wenigspieler damit klarkommen. Das ist ein Prozess, der nicht klar logisch verifzierbar oder falsifizierbar ist, sondern der im Einzelfall statistische Unwägbarkeiten mit sich bringt (die jeweilige Gruppenzusammensetzung etc.), der aber über mehrere Versuche hinweg ein relativ klares Bild einbringt, welches Spiel Menschen vor ungeahnte Hürden stellt, die sich der Vielspieler beim Regelstudium nicht vorstellen kann. Challengers halte ich da für ein großartiges Beispiel: Wer Deckbau kennt und wer damit leben kann, dass man zum Einstieg keine wirkliche Handlungsmacht besitzt, der wird sehr schnell mit dem Spiel klarkommen; wer weder Deckbau kennt oder bereits bei Spielstart ungeduldig nach Möglichkeiten sucht, das Spiel zu beeinflussen, wird seine Schwierigkeiten mit dem Spiel bekommen. Und letzteres ist halt eine recht große Gruppe von Spielern, so dass das Spiel sicher eher mit einer leichten Hürde versehen ist, trotz der insgesamt eher niedrigen Komplexität.
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Ich suche halt immer nach objektifizierbaren Kriterien.
Warum nicht so, wie die Jury das macht?
Stell 100 Leuten, die noch nie was anderes als Maumau gespielt haben, ein Spiel hin und kuck, ob sie das innerhalb von einer Viertelstunde halbwegs fehlerfrei spielen können.
Falls das für die Mehrheit gilt, haste ein Familienspiel.
Spiele, die hier durchfallen, setzt du den nächsten 100 Leuten vor, die schon ein paar Spiele des Jahres zuhause haben oder sonstwie so halbwegs spieleaffin sind.
Wenn die das mehrheitlich hinkriegen, hast du ein Kennerspiel.
Brauchen selbst eingefleischte Brettspielnerds >15 Minuten, sich ein Spiel zu erarbeiten, hast du ein Expertenspiel.
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Huutini Frag das mal Darwin. Wozu ist Klassifizierung überhaupt notwendig? Einige von uns beschäftigen sich mit dem Thema "Brettspiele" ja durchaus intensiver - und die Jury vergibt Preise, die mit einer Einordnung verbunden sind. Wenn ich als Endverbraucher nun ein Spiel kaufe, würde ich ja schon gerne wissen, ob das eher was für meine MÄDN-Oma oder meinen TfM-Cousin ist. Eine Einordnung ergibt da vollkommen Sinn (für mich). Und auch im Bereich Kennerspiele ist das wichtig: Challengers könnte ich problemlos mit meinen Kindern spielen - Arche Nova eben nicht. Jetzt kennen WIR uns hier tatsächlich gut aus - aber Otto Normalverbraucher eben nicht. Und wenn eine Kennzeichnung als "Kennerspiel" keinen Wert hat, weil "Kennerspiel" nicht definiert ist, dann wäre es doch aus meiner Sicht förderlich, wenn es das gäbe.
Gibt es nicht und ist offenbar auch nicht erwünscht, deswegen bin ich nun ruhig
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Challengers könnte ich problemlos mit meinen Kindern spielen
Ich glaube, in dieser Aussage liegt dein Problem. Du gehst davon aus, dass das auch für andere Familien mit ihren Kindern gilt. Und das ist falsch.
Dir fehlt die Erdung, über die ich früher in diesem Thread schon mal sprach.
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Challengers könnte ich problemlos mit meinen Kindern spielen
Ich glaube, in dieser Aussage liegt dein Problem. Du gehst davon aus, dass das auch für andere Familien mit ihren Kindern gilt. Und das ist falsch.
Dir fehlt die Erdung, über die ich früher in diesem Thread schon mal sprach.
Um gleich mal die Phänomenologie hier kaputt zu machen: Meine Kinder (8 und 12) würden trotz einiger Spielerfahrung Challengers nicht mitspielen können bzw. wollen, auch weil es ihnen schlicht keinen Spaß machen würde, selbst wenn ich es dann nach 2-3 Runden vermittelt hätte. Die wollen selbst viel aktiver ins Spiel eingreifen, passives Kartenaufdecken ist so überhaupt nicht das, was die bei einem Brettspiel erwarten. Auch solche Stirnrunzelmomente bei Wenigspielern darf man da nicht vergessen.
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Mal ne Frage zum SdJ-Anwärter "Next Station London" ...
Wenn ich als allererste Karte die Weiche aufdecke, wie soll ich die einzeichnen? Es gibt ja noch keine Strecke, von der ich aus eine Weiche einzeichnen kann. Bei unserer letzten Partie kam das zweimal vor. Als Spielebesitzer konnte ich die Situation nicht auflösen und habe auf die Schnelle auch keine Info dazu in der Anleitung gefunden. Wir haben dann einfach eine neue Karte gezogen und die Weiche wieder eingemischt.
Bin ich der Einzige, der mit der Anleitung ein Problem hat? Irgendwie vermisse ich da eine klare Struktur und finde zu Detailfragen die einzelnen Passagen nur mit viel Sucherei wieder. Eventuell liegts auch an der Faltung der Anleitung. Liegts an mir oder ist da was schief gelaufen?
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Mal ne Frage zum SdJ-Anwärter "Next Station London" ...
Wenn ich als allererste Karte die Weiche aufdecke, wie soll ich die einzeichnen? Es gibt ja noch keine Strecke, von der ich aus eine Weiche einzeichnen kann. Bei unserer letzten Partie kam das zweimal vor. Als Spielebesitzer konnte ich die Situation nicht auflösen und habe auf die Schnelle auch keine Info dazu in der Anleitung gefunden. Wir haben dann einfach eine neue Karte gezogen und die Weiche wieder eingemischt.
Bin ich der Einzige, der mit der Anleitung ein Problem hat? Irgendwie vermisse ich da eine klare Struktur und finde zu Detailfragen die einzelnen Passagen nur mit viel Sucherei wieder. Eventuell liegts auch an der Faltung der Anleitung. Liegts an mir oder ist da was schief gelaufen?
Die Faltung ist furchtbar, die Aufteilung auch. Aber es hilft wenigstens etwas mit der PDF zu arbeiten: Next Station London Anleitung DE (hcm-kinzel.de)
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Eben in der pdf nachgelesen von Next Station London: Die Weiche zu nutzen, ist anscheinend keine Pflicht. Man kann seine Bahnlinie auch einfach an einem der beiden Enden weiterführen. Das wird durch die Formulierung "ermöglicht es Euch" angedeutet und im Beispiel veranschaulicht. Klarer wäre schöner gewesen.
BTW: Warum ist das Spiel in Deutschland eigentlich nicht bei Asmodee erschienen? Weil Blue-Orange habe ich gedanklich bisher immer als Asmodee-Studio verordnet.
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BTW: Warum ist das Spiel in Deutschland eigentlich nicht bei Asmodee erschienen? Weil Blue-Orange habe ich gedanklich bisher immer als Asmodee-Studio verordnet.
Keine Ahnung wie du auf die Asmodee Studio Idee kommst, aber auch Neoville ist z.B. schon bei HCM Kinzel erschienen. Kingdomino samt Ablegern bei Pegasus...
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Ich denke, dass Next Station London durchaus ein Kandidat ist, der beim Hinweis auf teilweise suboptimale Regeln bzw Redaktionsleistungen durchaus mitgemeint. Ich finde jetzt nichts grob falsches o.ä. aber man hat doch die ganze Zeit das Gefühl, dass das einfacher / kürzer hätte erklärt werden können.
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Eventuell weil ich Blue-Orange über das herrliche Spiel Gobblet Mampfer wahrgenommen habe, das ich vor etlichen Jahren auf dem SpieleWahnsinn in Herne am Asmodee-Stand kennenlernen konnte. Absolute 2er-Spiel-Empfehlung. Hat sich verfestigt, aber deren Spiel-Historie zeigt mir, dass Blue-Orange an keinen Publisher gebunden scheint.
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Ich denke, dass Next Station London durchaus ein Kandidat ist, der beim Hinweis auf teilweise suboptimale Regeln bzw Redaktionsleistungen durchaus mitgemeint. Ich finde jetzt nichts grob falsches o.ä. aber man hat doch die ganze Zeit das Gefühl, dass das einfacher / kürzer hätte erklärt werden können.
Ich sehe bei vielen der nominierten Spiele Probleme mit Anleitung und Artwork, insoweit konnte ich da beim Kommentar der Jury nur zustimmend mit dem Kopf nicken. Challengers etwa hat nicht nur eine schlechte Kartenqualität, sondern auch insgesamt eine ziemlich irreführende (und prototypige) Optik, bei den zusätzlichen Plättchen von Dorfromantik hatte ich recht viele Fragen, die auf einem eigenen Beiblatt besser aufgehoben gewesen wären, und Iki ist sogar so schludrig übersetzt, dass ich da die englische Anleitung parallel neben mir liegen hatte.
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Meine ganz einfache Meinung: Wenn es ein Verlag nur schafft, sein Spiel in Anleitung und Artwork redaktionell suboptimal zu veröffentlichen, dann ist die Auszeichnung "Spiel des Jahres" schlicht verfehlt bzw. setzt ein falsches Zeichen, dass man damit nicht nur prima durchkommt, sondern auch noch prämiert werden kann. Schade eigentlich, aber Spiele sind in der Masse eben inzwischen Verbrauchsgüter geworden - weit davon entfernt, Kulturgut sein zu wollen, sofern das überhaupt jemals der eigene Anspruch war. Da stehen wir Freaks mit unseren Premium-Kartenhüllen und selbstgebastelten Foamcore-Inlays und bemalten Miniaturen schlicht kopfschüttelnd oder schulterzuckend am Rand einer Konsumindustrie.
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Dorfromatik wird ja scheinbar schon als großer Favorit auf den Titel gehandelt.
Ich frage mich da ja schon, welche Vorteile die Brettspielversion hat, wenn ich das Original auch auf dem PC spielen kann..
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Dorfromatik wird ja scheinbar schon als großer Favorit auf den Titel gehandelt.
Ich frage mich da ja schon, welche Vorteile die Brettspielversion hat, wenn ich das Original auch auf dem PC spielen kann..
Das sind im Kern zwei doch sehr unterschiedliche Spiele, zwar atmet die Brettspielversion den Geist der Vorlage (und leider auch die verwaschene Optik), aber ganz viele Ideen sind dann eben doch typisch Brettspiel. Das Brettspiel spielt sich jedenfalls definitiv anders.
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Schade, einen Sonderpreis hätte aus meiner Sicht auch #SpaceshipUnity verdient gehabt.
Bin auch sehr verwundert über das Wegbleiben von Spaceship Unity. Es ist simpel, macht Spaß und für die ganze Familie (so sehe ich das).
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Ich frage mich da ja schon, welche Vorteile die Brettspielversion hat, wenn ich das Original auch auf dem PC spielen kann..
Die Frage kann man ja bei jeder Portierung in jede Richtung, bei jedem Medium stellen ...
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Dorfromatik wird ja scheinbar schon als großer Favorit auf den Titel gehandelt.
Ich frage mich da ja schon, welche Vorteile die Brettspielversion hat, wenn ich das Original auch auf dem PC spielen kann..
Du kannst es gemeinsam am Tisch spielen. Zumindest zu zweit lohnt sich das mMn schon. Außerdem ist das Archivement-System anders aufgebaut, so dass es schon einige Unterschiede hat, welche einen gewissen Reiz auslösen. Ich vermute aber, dass sich viele Leute diese Frage stellen werden, weswegen ich mir auch einen anderen Titel wünschen würde, aber bei keinem der Gegenkandidaten wirklich eine echte Konkurrenz erkenne. NSL bereitet leider Schwierigkeiten es zu lernen (ohne dass es dadurch ins Kennerniveau kommt) und Fun Facts ist stark von der Gruppe und den Fragen abhängig. Spaß machen mir alle. Ich bleibe offen.
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Bin auch sehr verwundert über das Wegbleiben von Spaceship Unity.
Ich würde vermuten, dass es nicht "massentauglich" genug ist...
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Bin auch sehr verwundert über das Wegbleiben von Spaceship Unity.
Ich würde vermuten, dass es nicht "massentauglich" genug ist...
Was genau daran ist nicht "massentauglich"? Das Thema oder die Mechaniken können es ja nicht sein, da ja Planet Unknown auch norminiert ist...
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Bei Spaceship Unity muss man bereit sein, seine Wohnung zum Spielraum werden zu lassen. Mit fremden Socken werfen, das ist eben (in meiner Wahrnehmungsblase) nicht das massentaugliche Verständnis von Gesellschaftsspiele-Vergnügen.
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Bei Spaceship Unity muss man bereit sein, seine Wohnung zum Spielraum werden zu lassen. Mit fremden Socken werfen, das ist eben (in meiner Wahrnehmungsblase) nicht das massentaugliche Verständnis von Gesellschaftsspiele-Vergnügen.
Genau deswegen - weil es neue Wege geht - hätte sich diese Innovation nach meinem bescheidenen Dafürhalten eben sehr für einen Sonderpreis geeignet.
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Wenn ich als allererste Karte die Weiche aufdecke, wie soll ich die einzeichnen?
Ich weiß nicht mehr, wo ich das herhabe, aber wird die Weiche als eine der ersten zwei Karten aufgedeckt, hat sie keine Bedeutung.
schlicht kopfschüttelnd oder schulterzuckend
Genau so fühl ich mich nach deinem Beitrag.
Gruß Dee
