The Elder Scrolls - Betrayal of the Second Era von Chip Theory Games

  • Könnten die CTG-Crowdfunding-Veteranen vielleicht was zur neuen Erweiterung "Thieves Troves" sagen? Die sieht im ersten Schritt mit 20 Karten ja noch recht mager aus, kann das durch die Strecht Goals auf die Größe einer richtigen Erweiterung wachsen oder wird es wohl bei ein paar neuen Karten bleiben? :)

  • Könnten die CTG-Crowdfunding-Veteranen vielleicht was zur neuen Erweiterung "Thieves Troves" sagen? Die sieht im ersten Schritt mit 20 Karten ja noch recht mager aus, kann das durch die Strecht Goals auf die Größe einer richtigen Erweiterung wachsen oder wird es wohl bei ein paar neuen Karten bleiben? :)

    Der Verweis auf die Unbreakable-Kampagne von Ghillie ist da ganz passend. 40 Caves in Dealore fing auch als Tuck Box mit ein paar Karten an und wurde am Ende eine vollwertige Erweiterung mit 40 Karten und 15 Chips für 30€, was den übrigen kleinen TMB-Erweiterungen entspricht:


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    chiptheorygames.com

    Einmal editiert, zuletzt von Kurbalin ()

  • Könnten die CTG-Crowdfunding-Veteranen vielleicht was zur neuen Erweiterung "Thieves Troves" sagen? Die sieht im ersten Schritt mit 20 Karten ja noch recht mager aus, kann das durch die Strecht Goals auf die Größe einer richtigen Erweiterung wachsen oder wird es wohl bei ein paar neuen Karten bleiben? :)

    Ja, die wird wachsen.
    Sie haben ja im Update bewusst auf die Unbreakable-Kampagne angespielt. Dort startete die Erweiterung "40 Caves of Daelore" mit 5 Karten. Später kamen dann durch Stretchgoals noch weitere Karten und Chips hinzu, bis man am Ende mit 40 Karten und 15 Chips eine komplette Erweiterung hatte, die die Backer gratis bekamen (ich durfte da 30 Euro für zahlen ... :( ).

    Solche Erweiterungen sind eine gute Möglichkeit für CTG, später noch Stretchgoals anzubieten, ohne sich jedesmal etwas komplett Neues aus den Fingern zu saugen. Wie VIEL da genau reinkommt, wissen wir aktuell nicht, aber es wird definitiv noch einiges dazu kommen.


    Edit: Kurbalin hat wieder schneller getippt als ich ... :)

    Einmal editiert, zuletzt von Huutini ()

  • Interessanter Thread an sich, allerdings mehr über die Persönlichkeiten der Forenbewohner + wie Threads eskalieren, als über das Spiel 😉.

    Ich glaube Zynismus, Sarkasmus und dergleichen sollte man sich verkneifen, wenn man eine inhaltliche Diskussion will. Das wird sonst schnell als persönlicher Angriff empfunden.


    Ich denke es ist sehr schwer, ohne das Spiel selber gespielt zu haben, zu sagen wie es sich für einen anfühlen wird, ob es begeistert.

    Wer schon Spiele von CTG gespielt hat, der kann das vermutlich besser einschätzen, als ich z.b., wie es für ihn/sie wohl sein wird. Aber vieles ist auch einfach Vertrauen/Misstrauen gegenüber CTG, dass die das gut hinbekommen werden.


    Für mich persönlich wäre es gut, wenn man wenige Spielzüge exemplarisch erklärt: das ist Situation, das will ich erreichen. Dafür sind meine Optionen xyz, die haben folgende Konsequenzen (Skills on Cooldown, etc.). Dann kann ich vielleicht erkennen, ob das Puzzle mich interessieren konnte. Aber auch das würde nur bedingt helfen, am Ende ist die Frage, ob es eine begeistert oder nicht:

    CoD sah für mich ganz interessant aus, war es dann für mich nicht. Gloomhaven sah für Beckie interessant aus, war es für ihn aber nicht. Denke da hat jeder seine Beispiele, auch in die andere Richtung. Sau schwer das vorher zu erkennen.

  • Die persönliche Meinung ist ok, Spielbezogene Kritik mit Begründung gerne gesehen, doch die Form, die Argumente und die Begründung teilweise zweifelhaft.

    Ich glaube nicht, dass dieses Spiel darauf reduziert werden kann: "18,4 Overland Encounter Karten pro Region. Nach 2-3 Mal durchspielen hat man in einer Region doch alles gesehen." . Ich glaube nicht, dass das Spiel "zu Ende" ist, wenn man jede Karte gesehen hat. Da ist glaube ich die falsche Erwartungshaltung, bzw. einfach das falsche Spiel für dieses Publikum. Das kann ich als Kritik gelten lassen, obwohl ich andere Meinung habe, aber alles was danach kommt hat wenig mit dem Inhalt des Spiels zu tun und verwirrt mich.

    Das Spiel ist nicht fertig und befindet sich beim Crowdfunding. Ja, da wird das Geld für Zeit X geparkt. Das ist eben so. Es ist kein Geschäft. Es hat seine Vor- und Nachteile. Es gibt SG die jmd. vielleicht weniger gefallen als dem anderen. Kommentare die anderen Usern gefallen und auf die CTG nicht sofort antwortet und schreit: ja, das implementieren wir! Also... Feedback der Community ist wichtig, aber letztendlich muss das Produkt stimmig sein und so manche "gute" Idee könnte das Gegenteil bewirken, weniger Backer ansprechen, Kosten steigern, oder ist einfach bereits in der langfristigen Planung vorgesehen.

    Deswegen: diskutieren wir hier über den Sinn vom Crowdfunding, oder das Spiel? Weil 80% des Beitrags hat das Thema Crowdfunding allgemein mit Beispielen aus der CTG Kampagne.


    Von meiner Seite bin ich kurz vor dem Ende der ersten Partie von TMB Undertow um CTG "Spielphilosophie" zu verstehen und der Einstieg fiel mir extrem schwer. So viele Stichwörter, so viel hin und her Blättern. Wie soll ich mich entscheiden was die Skills angeht, wenn ich noch keine Ahnung habe. Eine einzige Entdeckungsreise, die schwer und beschwerlich ist, aber mit jeder Minute, die ich investiere merke ich wie meine Begeisterung steigt. Das Prinzip der Battle Map und einem Stapel an Chips finde ich hervorragend umgesegesetzt. In anderen Spielen müsste ich eine Mini (bzw. Standee) verwenden um die Position zu markieren. Dazu eine Karte mit den Skills und Stats. Dazu ein Tracker für die Initiative, HP, Effekte, usw.Damit verteile ich die Informationen über 3-4 Stellen auf dem Tisch, die ich immer wieder neu fokusieren muss.

    Jetzt habe ich bei CTG die gesammelten Informationen direkt zentral verfügbar. Ich sehe alle Infos auf der Kampfkarte und auch gewisse Parallelen z.B.: einer Partie Schach. Das ist designtechnisch fantastisch, aber ich kann verstehen, wenn jmd. klagen sollte, dass ihm die Immersion fehlt. Der Kampf ist eben sehr taktisch.

    Jetzt wird im neuen Spiel die Kampfkarte "aufgeweicht". Trotzdem bleiben die anderen Vorteile erhalten. Die Frage ist nur ob sie die Vorteile einer freien Bewegung auf einer veränderlichen Karte ausreichend ausreizen. Gerade die Positionierung und die unterschiedlichen Bewegungsreichweiten sollten eine Rolle spielen. Da bin ich sehr gespannt, ob es gelingen wird. Hier sehe ich die meisten Verbesserungsmöglichkeiten.

    Durchaus möglich, dass ich mich so sehr in das ausgeliehene TMBU reinsteigern werde, dass ich mir zuerst TMB zulege und beim neuen Spiel abwarte wie die Entwicklung aussieht und ob meine Erfahrungen mit TMB / TMBU mein Interesse stärken, oder schmälern werden. Es ist aber auch möglich, dass ich mir sicher bin, dass das Spiel interessant genug ist und direkt mitgehe. Da habe ich noch 16 Tage Zeit und lasse mich nicht hetzen um meine Entscheidung zu treffen.

    3 Mal editiert, zuletzt von Constabler () aus folgendem Grund: Oh man, so viele Typos... sorry, lange Beiträge am Smartphone mit Swype sind echt schlimm.

  • Für mich persönlich wäre es gut, wenn man wenige Spielzüge exemplarisch erklärt: das ist Situation, das will ich erreichen. Dafür sind meine Optionen xyz, die haben folgende Konsequenzen (Skills on Cooldown, etc.). Dann kann ich vielleicht erkennen, ob das Puzzle mich interessieren konnte.

    Und genau dafür lohnt sich eine Testpartie TMB - oder auch Hoplomachus. Auch wenn Elder Scrolls eigene Wege geht und anders funktioniert, kann man sich damit einen guten Einblick in die Art und Weise verschaffen, wie CTG Kämpfe und Encounter aufbaut und abhandelt, und aus dieser Erfahrung kann man dann gut auf Elder Scrolls schließen, denn auch wenn die Details dort ein bisschen anders sind (vor allem der Cooldown ist natürlich ein neues Element, das TMB mit dem Erschöpfen von Würfeln noch sehr viel rudimentärer abhandelt), verläuft der Kampf im Kern ja doch sehr ähnlich.
    Ich wiederhole es daher gerne:

    Spielt eine Probepartie TMB, notfalls auf dem TTS: Wenn euch das Grundkonzept eher zusagt, dann ist die Chance hoch, dass euch auch Elder Scrolls gefällt. Findet ihr das Grundkonzept hingegen totalen Mist, dann wird das bei Elder Scrolls mit einiger Wahrscheinlichkeit auch so sein.

    Da sind wir wieder bei Lacerda: Wenn mich jemand fragt, ob ihm das neue Lacerda-Spiel gefällt, kann ich nur sagen: Spiel einen der bisherigen Lacerdas! Auch wenn der neue anders sein wird, haben alle Lacerdas eine gemeinsame DNA, und wenn dir diese zusagt, könnte das neue Spiel was für dich sein. Aber wenn dir die Grund-DNA nicht gefällt, wird das beim neuen Spiel vermutlich auch so sein.
    Und Elder Scrolls liegt voll in der CTG-DNA, von daher: Testet ein CTG-Spiel, dann wisst ihr, ob euch die DNA in Elder Scrolls gefällt oder nicht (Und am besten Hoplomachus oder TMB, denn die sind noch am dichtesten dran an Elder Scrolls ...)

  • Irgendwie kommen diese Diskussionen bei jedem Spiel von CTG auf.

    Als bestes Beispiel finde ich immer noch Cloudspire. Wie viel Kritik (und 1€ Backer) gab es bei dem Spiel und der Kampagne.
    Und das fertige Spiel wird von vielen geliebt (oder gehasst).

    Wenn man bei CTG sicher gehen will, das einem das Spiel gefällt, dann darf man nicht in der Kampagne einsteigen sondern muss bis mindesten zum ersten
    Reprint warten. Wenn man etwas sparen möchte und denkt die Idee könnte ein tolles Spiel geben (das verwendete Material gehört nun einmal zur DNA und
    wird sich ziemlich sicher nicht ändern) dann kann man gleich einsteigen und bisher hätte man die Spiele danach immer mit Gewinn verkaufen können.

  • Ich glaube nicht, dass dieses Spiel darauf reduziert werden kann: "18,4 Overland Encounter Karten pro Region. Nach 2-3 Mal durchspielen hat man in einer Region doch alles gesehen." . Ich glaube nicht, dass das Spiel "zu Ende" ist, wenn man jede Karte gesehen hat. Da ist glaube ich die falsche Erwartungshaltung, bzw. einfach das falsche Spiel für dieses Publikum.

    Das möchte ich unbedingt nochmal betonen!

    Ich habe jetzt seit letztem Herbst rund 30 Solopartien mit Undertow hinter mir, mit den immer selben 12(!) Solo-Encountern. Die habe ich alle gesehen. Mehrfach! Und auch wenn ich mich wie Bolle darauf freue, bald endlich 12 neue Solo-Encounter mit der "40 Waves"-Erweiterung zu bekommen, weil mehr einfach schöner ist, war keine der 30 Partien wie die andere, weil die Encounter eben nur EIN Aspekt des Spiels sind und die Variabilität noch aus ganz anderen Punkten gespeist wird.

    Und auch bei Elder Scrolls kommen ja noch Erweiterungen. Das Grundspiel wird aber ausreichend versorgt sein, zumal es ja einen allgemeinen Encounter-Satz gibt, in den ZUSÄTZLICH die Region-Encounter eingemischt werden. Das heißt, die Region Encounter bringen Abwechslung in den Standardsatz an Encountern. (Vermutlich ähnlich den Tyrant-Encountern.)

  • Ich glaube nicht, dass dieses Spiel darauf reduziert werden kann: "18,4 Overland Encounter Karten pro Region. Nach 2-3 Mal durchspielen hat man in einer Region doch alles gesehen." . Ich glaube nicht, dass das Spiel "zu Ende" ist, wenn man jede Karte gesehen hat. Da ist glaube ich die falsche Erwartungshaltung, bzw. einfach das falsche Spiel für dieses Publikum.

    Das möchte ich unbedingt nochmal betonen!

    Ich habe jetzt seit letztem Herbst rund 30 Solopartien mit Undertow hinter mir, mit den immer selben 12(!) Solo-Encountern. Die habe ich alle gesehen. Mehrfach! Und auch wenn ich mich wie Bolle darauf freue, bald endlich 12 neue Solo-Encounter mit der "40 Waves"-Erweiterung zu bekommen, weil mehr einfach schöner ist, war keine der 30 Partien wie die andere, weil die Encounter eben nur EIN Aspekt des Spiels sind und die Variabilität noch aus ganz anderen Punkten gespeist wird.

    Und auch bei Elder Scrolls kommen ja noch Erweiterungen. Das Grundspiel wird aber ausreichend versorgt sein, zumal es ja einen allgemeinen Encounter-Satz gibt, in den ZUSÄTZLICH die Region-Encounter eingemischt werden. Das heißt, die Region Encounter bringen Abwechslung in den Standardsatz an Encountern. (Vermutlich ähnlich den Tyrant-Encountern.)

    This!

    Das hier ist mein Privat-Account. Alle hier geäußerten Meinungen sind nur meine privaten Meinungen und geben nicht die Meinung von Frosted Games wieder.

    Wenn ihr Fragen zu Frosted Games habt, bitte: FrostedGames

  • Und der angebliche Umgang mit den Comments als "du darf mitgestalten und wir höhren auf dich" ist leider sehr subjektiv. Meine Comments, die durchaus viele likes bekommen hat, da gab es nicht wirklich eine vernüftige ctg reaktion.

    Das verstehe ich jetzt nicht.


    Es ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass CTG die Community stark berücksichtigt. In jeder Kampagne von CTG gab es immer entweder kostenlose Extras oder eben Stretch Goals, die auf Wünsche der Community zurückzuführen sind. Auch hier in dieser Kampagne ist das so. Das CTG aber nicht auf jeden Wunsch eingehen kann, ist klar. Auch viele Likes ändern nicht zwingend etwas daran, denn es muss ja Erstens machbar, und Zweitens sinnvoll sein.


    Geht es Dir um Deinen Wunsch mit den individuellen Bildern von den Shops in den Städten? Ja, wäre sicherlich nett, aber ehrlicherweise braucht man das auch nicht wirklich. Jede Stadt hat bereits in den Gazetteers ein individuelles Artwork. Das reicht mir persönlich vollkommen aus. Kleine individuelle Shopbildchen würden da meiner Meinung nach kaum Mehrwert bringen, wären aber ein erheblicher Mehraufwand.


    Nicht falsch verstehen, ich glaube nicht, dass Dein Vorschlag von CTG einfach ignoriert wurde, weil dieser ihnen nicht gefallen hat o.ä. Ich gehe einfach davon aus, dass Dein Beitrag übersehen wurde. Oder es wurde bereits von jemand anderes der Wunsch geäußert und kommentiert. Bei der Anzahl an Kommentaren muss man aber auch bedenken, dass man nicht auf jeden einzelnen Beitrag antworten kann.

  • Geht es Dir um Deinen Wunsch mit den individuellen Bildern von den Shops in den Städten? Ja, wäre sicherlich nett, aber ehrlicherweise braucht man das auch nicht wirklich. Jede Stadt hat bereits in den Gazetteers ein individuelles Artwork. Das reicht mir persönlich vollkommen aus. Kleine individuelle Shopbildchen würden da meiner Meinung nach kaum Mehrwert bringen, wären aber ein erheblicher Mehraufwand.

    Er wollte ja die Gazeteers abschaffen und komplett gegen Karten austauschen, weil er beim Spiel nicht gerne in Heften blättert. Das war ja der Kern seines Vorschlags. Und dann sollte jeder Shop seine eigene Karte bekommen.
    Das wäre schon ein ordentlicher Eingriff ins Gesamtkonzept.

  • Geht es Dir um Deinen Wunsch mit den individuellen Bildern von den Shops in den Städten? Ja, wäre sicherlich nett, aber ehrlicherweise braucht man das auch nicht wirklich. Jede Stadt hat bereits in den Gazetteers ein individuelles Artwork. Das reicht mir persönlich vollkommen aus. Kleine individuelle Shopbildchen würden da meiner Meinung nach kaum Mehrwert bringen, wären aber ein erheblicher Mehraufwand.

    Er wollte ja die Gazeteers abschaffen und komplett gegen Karten austauschen, weil er beim Spiel nicht gerne in Heften blättert. Das war ja der Kern seines Vorschlags. Und dann sollte jeder Shop seine eigene Karte bekommen.
    Das wäre schon ein ordentlicher Eingriff ins Gesamtkonzept.

    Achso, ich hatte das so verstanden, dass er nur für die Shops extra Karten haben möchte. Aber so oder so bietet es, aus meiner Sicht, keinen echten Mehrwert bei gleichzeitig sehr hohem Aufwand.

  • Also ich möchte niemanden etwas madig machen und ich glaube es wird für TMB-Kenner, die etwas seichteres suchen und mehr RPG-Elemente haben wollen, wird es vermutlich ein tolles Spiel für die passende Zielgruppe werden.


    Mein Problem ist ja primär das CTG damit wirbt das Elder Scrolls ein Adventure ist und das wird viele Leute eher enttäusschen.

    Das liegt für mich personlich daran, dass die Bewegungsfreiheit stark eingeschränkt wurde (die Gilde bestimmt die Region und somit die Quests) und wirklich viel Exploration ist einfach nicht vorhanden. Letzteres ist aber nicht unwichtig damit es sich anfühlt wie ein Abenteurer.

    Meiner Meinung nach hat CTG sich kaum Gedanken gemacht (vielleicht tun Sie es erst nach der Kampagne) wie Elder Scrolls sich nicht nur wie ein Skirmisher, sondern auch wie ein Abenteurer anfühlen soll. Dazu gehört auch, auch subjektiv, eine ordentliche Anzahl an Items und Quests (hat auch was mit großer Freiheit zu tun). Die sehe ich aktuell hier nicht. Und mit zusätzlichen Erweiterungen zu spielen...da bin ich sprachlos, denn damit wird ja quasi bescheinigt das ein 250 € Spiel noch irgendwelche Erweiterungen bedarf was ich irgendwie seltsam finde :D


    Grundsätzlich sehe ich hier ein Spiel mit großen Potenzial das mich schon reizt (Setting, Kampf mit Positionsspiel, wirklich interessante Kampfmechanik), aber deren Entwicklungsrichtung ich aktuell nur sehr schwer einschätzen kann.


    Ich mag es zu puzzeln und Gegner niederzumetzeln, aber ich erwarte von Elder Scrolls mehr als nur ein Skirmisher zu sein, denn genau das hat CTG doch selbst behauptet (!). TES will mehr sein, aber in der Erstpräsentation sehe ich da kein "mehr" (vielleicht ein anders im Vergleich zu TMB). Aber wir werden in 1-2 Jahren sehen was es daraus geworden ist. Wenn es wirklich die mega Bombe sein wird, dann bezahle ich gerne die 50 € mehr an Frosted Games. Aber so ist mir das ganze etwas zu heiß.


    Ich entschuldige mich, falls das so rübergekommen ist das ich irgendjemanden etwas madig machen wollte.

  • Da die Encounter in TMB mich meistens positiv überrascht haben und mich auch beim mehrmaligen durchspielen nie langweilten habe ich bei TES jetzt nicht die Panik. Wie Huutini schon geschrieben hatte kommt auch ne Menge Abwechslung durch die verschiedenen Baddies bei gleichem Encounter rein. TES verspricht mir momentan das, was ich mir bei TMB manchmal gewünscht hatte. Eine richtige Map wo ich drüber cruisen kann, mit einem ähnlichen Spielkonzept. Deswegen triggern mich die Anzahl der Karten auch nur bedingt.

    Die Valenwood exp sah am Anfang noch ein bisschen dürftig aus, aber ich kann mich noch gut an dem Cloudspire Spüle erinnern, wo die Portal seekers auch Recht mager war. Später wurde sie durch SG's gut gefüllt und alle SG's die nicht erfüllt wurden, haben sie trotzdem reingepackt.

    Zum Thema Kundenwünsche haben ja alle nach mehr matten genmosert und jetzt haben sie ne zweite clash mat in die exp reingepackt.

    Das natürlich Wünsche implementiert werden, die viel Aufwand fordern, davon sollte man nicht ausgehen. Ist m.E. auch nicht Sinn der Sache. Es sollte ja trotzdem Ihre Vision von dem Spiel werden.

    Ich muss schon sagen das ich CTG spielen gern geneigt bin und zu den lets Plays kann ich nix sagen, da mich solche Videos selbst bei Spielen die ich hinterher Feier, immer ziemlich anöden. Aber ich weiss das das Gesamtpaket für mich sehr stimmig ist.

    Fazit: Es bleibt spannend

    Schamane, Fährtensucher, Naturalist, lebe westlich der Morgenröte als Sphärenalchimist.

    Misch' die uralte Sehnsucht, nach dem Rausch, mit dem Reim. Worte fallen wie Hammerschläge, in Dein Bewusstsein.

    RAG- Westwinde

  • denn damit wird ja quasi bescheinigt das ein 250 € Spiel noch irgendwelche Erweiterungen bedarf was ich irgendwie seltsam finde :D

    Kingdom Death ist ein 450€ Spiel und du kannst Erweiterungen für gut 2000€ und mehr kaufen. Verstehe ich nicht, diese Logik. Der Preis sagt ja nichts darüber aus, ob man nicht noch mehr machen kann. Mehr geht immer. Das ist der ganze Punkt von Erweiterungen. Oder mal ein anderes Beispiel: Selbst in einen Lamborghini kannst du noch was reinoptionieren.

    Das hier ist mein Privat-Account. Alle hier geäußerten Meinungen sind nur meine privaten Meinungen und geben nicht die Meinung von Frosted Games wieder.

    Wenn ihr Fragen zu Frosted Games habt, bitte: FrostedGames

  • denn damit wird ja quasi bescheinigt das ein 250 € Spiel noch irgendwelche Erweiterungen bedarf was ich irgendwie seltsam finde :D

    Kingdom Death ist ein 450€ Spiel und du kannst Erweiterungen für gut 2000€ und mehr kaufen. Verstehe ich nicht, diese Logik. Der Preis sagt ja nichts darüber aus, ob man nicht noch mehr machen kann. Mehr geht immer. Das ist der ganze Punkt von Erweiterungen. Oder mal ein anderes Beispiel: Selbst in einen Lamborghini kannst du noch was reinoptionieren.

    Inhaltlich top UND Respekt vor #GoodyearsLaw!
    So mag ich das! :)

  • Achja und zum Thema Loot und Ausrüstung.

    Das war bei deren spielen noch nie das große Ding gewesen. Alles hatte genug Stellschrauben dass man es nicht mit drölfzig verschiedenen Schwertern/Rüstungen/Stäben/Schriftrollen/Ringe/Amuletten/Hühnerknochen usw kompensieren musste.

    Schamane, Fährtensucher, Naturalist, lebe westlich der Morgenröte als Sphärenalchimist.

    Misch' die uralte Sehnsucht, nach dem Rausch, mit dem Reim. Worte fallen wie Hammerschläge, in Dein Bewusstsein.

    RAG- Westwinde

  • Also ich möchte niemanden etwas madig machen und ich glaube es wird für TMB-Kenner, die etwas seichteres suchen und mehr RPG-Elemente haben wollen, wird es vermutlich ein tolles Spiel für die passende Zielgruppe werden.


    Mein Problem ist ja primär das CTG damit wirbt das Elder Scrolls ein Adventure ist und das wird viele Leute eher enttäusschen.

    Das liegt für mich personlich daran, dass die Bewegungsfreiheit stark eingeschränkt wurde (die Gilde bestimmt die Region und somit die Quests) und wirklich viel Exploration ist einfach nicht vorhanden. Letzteres ist aber nicht unwichtig damit es sich anfühlt wie ein Abenteurer.

    Ich wiederhole das nochmal: Ich glaube nicht, dass CTG ein "Elder Scrolls Brettspiel" machen wollen, sondern eben ein "CTG-Spiel das in Tamriel spielt". Das is am Ende ein großer Unterschied.
    CTG macht halt eine besondere Art von Spielen, bisher immer mit eigenen, sehr reichhaltigen IPs und jetzt in einer schon vorhandenen IP. Natürlich bringt das bestimmte Erwartungen mit, grade bei Anhängern der IP, und da wird es mit Sicherheit einige Reibung und auch viele Enttäuschungen geben.

    Aber CTG macht tatsächlich Spiele, die sich immer auch nach Abenteuer anfühlen, und dieses hier noch mehr als sonst. Das ist anhand von Komponentenlisten immer schwer zu vermitteln. Wie gesagt, hat mich nichts an Too Many Bones gereizt, bis ich es selber gespielt habe und am eigenen Leib erfahren konnte, was da für eine nette Geschichte, und vor allem: wie viel Liebe und Sorgfalt da in den Karten und Chips steckt.

    Insofern stimmt die Aussage: Für ein CTG Spiel ist Elder Scrolls, nach allem, was man sieht, ihr bisher offenstes und abenteuerlichstes Spiel. Das heißt aber nicht, dass es die Art von offener Welt und Abenteuer bietet, die jemand anderes sich vorstellt. Und wenn man da Zweifel hat, sollte man wirklich besser vorsichtig sein. (Oder TMB testen. :) ) Von daher kann ich dir nur recht geben, dass es besser ist, vorsichtig zu sein, wenn man das nicht einschätzen kann.

    Die sehe ich aktuell hier nicht. Und mit zusätzlichen Erweiterungen zu spielen...da bin ich sprachlos, denn damit wird ja quasi bescheinigt das ein 250 € Spiel noch irgendwelche Erweiterungen bedarf was ich irgendwie seltsam finde :D

    Die CTG-Spiele sind in der Regel immer extrem modular aufgebaut. Und ein Spiel wie Elder Scrolls bietet sich natürlich für Erweiterungen an. Warum soll es da schlimm sein, noch Erweiterungen rauszubringen? Es gibt viele Leute, die ein Spiel sehr, sehr oft spielen und dann gerne noch mehr Content hätten, und wenn das so problemlos geht wie hier, warum dann nicht?
    Warum sollte ein Spielverlag sagen: "Oh, nein, das Spiel hat 200 Euro gekostet, dafür dürfen wir keine Erweiterungen mehr rausbringen"? Die Logik verstehe ich nicht. :/

  • denn damit wird ja quasi bescheinigt das ein 250 € Spiel noch irgendwelche Erweiterungen bedarf was ich irgendwie seltsam finde :D

    Kingdom Death ist ein 450€ Spiel und du kannst Erweiterungen für gut 2000€ und mehr kaufen. Verstehe ich nicht, diese Logik. Der Preis sagt ja nichts darüber aus, ob man nicht noch mehr machen kann. Mehr geht immer. Das ist der ganze Punkt von Erweiterungen. Oder mal ein anderes Beispiel: Selbst in einen Lamborghini kannst du noch was reinoptionieren.

    Lass mich kurz umdrehen und in mein Regal schauen ... ... ... Stimmt

    Gamblers Chest soll dieses Jahr noch ausgeliefert werden, Campaigns of Death anschließend ... Luft nach oben ist immer.


    Back to Topic :lachwein:

  • Achja und zum Thema Loot und Ausrüstung.

    Das war bei deren spielen noch nie das große Ding gewesen. Alles hatte genug Stellschrauben dass man es nicht mit drölfzig verschiedenen Schwertern/Rüstungen/Stäben/Schriftrollen/Ringe/Amuletten/Hühnerknochen usw kompensieren musste.

    Tatsächlich fand und finde ich den Loot meistens öde (go Gasket, der verbrennt den direkt! :) ), wenn auch manchmal situativ nützlich. Außer das Gearloc Child. Bester Loot ever! :)
    Aber man vergisst halt schnell, wie viel "Ausrüstung" ja in den Würfeln stecken! Das sind ja alles Droiden, Tiere, Schwerter, Schleudern, Bomben, Granaten, Pfeile, Armbrüste, Rüstungen, Dampframmen und Kreissägen und keine Ahnung was noch alles. Die "Ausrüstung" der Helden steckt bei Too Many Bones in den Würfeln.
    Bei Elder Scrolls dann vermutlich eher in den Skills. Wer den "Bow"-Skill nimmt, hat halt einen Bogen. Da braucht es keine Karte, die einem einen Bogen gibt, weil der Skill das tut. Ich hoffe, das kommunizieren die noch besser. :)

  • Das liegt für mich personlich daran, dass die Bewegungsfreiheit stark eingeschränkt wurde (die Gilde bestimmt die Region und somit die Quests) und wirklich viel Exploration ist einfach nicht vorhanden. Letzteres ist aber nicht unwichtig damit es sich anfühlt wie ein Abenteurer.

    Eigentlich ist es eher so, dass Du Dir selber die Region auswählst und erst dann die Gilde. Die Quests der Gilden sind in jeder Region anders.


    Aber ja, mit der Bewegungsfreiheit weiß ich, was Du meinst. Man hat, zumindest in der gezeigten Demo, eine Hauptquest mit einem klaren Ziel und weiß auch direkt, wo man hin muss. Und dann kommt ja noch die zeitliche Einschränkung mit den 12 (bzw. in der Demo glaub ich 11) Tagen, die vermutlich auch nicht all zu viel Trödelei bzw. Erkundungen abseits des Weges zulässt.


    Allerdings darf man nicht vergessen, dass es allein im Hauptspiel mind. 40 Hauptquests geben wird (ich rechne damit, dass das Stretch Goal mit der nächsten Gilde auch geschafft wird), und CTG-typisch werden viele mit Sicherheit besondere Kniffe bieten. Zumindest kann man davon ausgehen, dass man nicht 40 mal stumpf von A nach B reisen muss, und nur der Flavortext und die Encounter anders sein werden. Daher würde ich mir da noch kein Urteil erlauben. Kann ja durchaus Quests geben, die viel mehr auf Erkundung o.ä. setzen.


    Denn wenn man bei Spielen von CTG eins weiß, dann, dass sie in der Regel immer auf viel Abwechslung, Individualität, und vor allem Überraschungen und völlig unerwarteten Ideen setzen, die teils deren eigenen Regeln und Mechaniken brechen. Was sie allein bei TMB aus der 4x4 Battlemap an verrückten Ideen rausgeholt haben, ist ziemlich erstaunlich.

  • Das liegt für mich personlich daran, dass die Bewegungsfreiheit stark eingeschränkt wurde (die Gilde bestimmt die Region und somit die Quests) und wirklich viel Exploration ist einfach nicht vorhanden. Letzteres ist aber nicht unwichtig damit es sich anfühlt wie ein Abenteurer.

    Ah, jetzt verstehe ich das erst!
    Das hast du wirklich falsch verstanden!

    Also, du suchst dir am Anfang eine Gilde UND eine Region aus. Das heißt, mit der Erweiterung hast du 6 Regionen und (mit den aktuell bekannten Stretch Goals) 8 Gilden. Das heißt, am Spielanfang suchst du dir eine von aktuell 48(!!) Quests aus. Die werden alle extrem unterschiedlich sein, wie qwertzu richtig sagt.
    Von diesen 48 Quests spielst du pro Partie 2, dann zum Abschluss noch eine von jeweils 5 sehr variablen Abschlussquests.
    Das heißt, bis du alle 48 Quests gespielt hast, hast du mindestens 24 Partien à 7-9 Stunden gespielt!

    Jede dieser Quests dauert ca. 12 Tage, in denen du über die Überlandkarte ziehst, Städte besuchst oder andere feste Orte. Da kann man vermuten, das du ca. 6 Tage mit Stadtbesuchen oder festen Orten verbringst. Sagen wir also, pro Quest ziehst du 6 Encounterkarten, weil du deine Bewegung nicht auf einem konkreten Feld sondern in der "Wildnis" beendest. Nach den bisherigen Erfahrungen würde ich vermuten, dass es einen Stapel aus ca. 30 bis 35 allgemeinen Encountern gibt, und du pro Region nochmal 10 oder 15 (die genaue Aufteilung ist noch unklar, oder ob es wieder spezielle Solo-Encounter gibt) Regionsencounter dazunimmst. Das heißt, pro Region stehen dir vermutlich ca. 40 bis 50 Encounter zur Verfügung, aus denen du pro Quest vielleicht 6 ziehst.

    Und dann kannst du dir ja in den Städten noch Sidequests holen. Aktuell haben wir davon 27, ich vermute, bis zum Kampagnenende dürften das ca. 30 bis 35 werden.
    Ich weiß natürlich nicht genau, wie viele du dir davon in den Städten holen würdest, aber sagen wir mal 3 pro Quest.

    Im Augenblick hast du mit dem Grundspiel und der Erweiterung also:
    24 Kampagnen à 7-9 Stunden, ohne eine Quest zu wiederholen. (Ausnahme sind die Quests der 3. Session, davon gibt es aktuell 5 verschiedene, aber die werden durch den Verlauf der Kampagne ja stark variert)
    Knapp 10 bis 15 Kampagnen à 7-9 Stunden, ohne je eine Encounterkarte zu wiederholen (du kannst ja einmal gespielte aussortieren, wenn du keine Wiederholungen möchtest!)
    Knapp 8 Kampagnen à 7-9 Stunden, ohne je eine Sidequest zu wiederholen.

    Dazu bietet aktuell allein die bekannte Black-Marsh-Karte 20 Orte, die du aufsuchen kannst, von denen du pro Quest vielleicht 6 schaffst, also knapp 12 pro Kampagne, also auch hier mindestens 2 Kampagnen à 7-9 Stunden PRO REGION - also bei 6 Regionen wieder gut 12 Kampagnen à 7-9 Stunden -, bis du jeden Ort EIN EINZIGES MAL besucht hast.

    Und das alles nur, wenn du gezielt darauf spielst, bei jeder einzelnen Kampagne nur Dinge zu erleben, die du bisher noch nicht hattest. Wenn du das einfach alles mischst, dann werden die Kombinationsmöglichkeiten endlos!

    Es wird also schon sehr, sehr viel zu entdecken geben, OHNE sich zu wiederholen. Und wenn du mit Wiederholungen, aber neuen, bisher ungenutzten Kombinationen rechnest, dann kannst du Tausende Kampagnen spielen, ohne jemals denselben Verlauf zu erleben.

    Und das ist allein die Erkundung der Welt und die darin möglichen Abenteuer!!
    Da sind ja die Möglichkeiten der Charaktererschaffung, der unzähligen Varianten an Kampfverläufen und Dungeons noch nicht mal mit einberechnet.

    Also mir ist tatsächlich schleierhaft, wie man hier eine zu stark eingeschränkte Bewegungsfreiheit sieht ... Aber das muss halt wirklich jeder selbst wissen.

  • (die genaue Aufteilung ist noch unklar, oder ob es wieder spezielle Solo-Encounter gibt)

    Da wurde im Livestream bereits von Ghilli gesagt, dass es keine Solo-Encounter mehr geben wird. Jede Spieleranzahl wird das gleiche Spielerlebnis haben.


    Und ergänzen möchte ich noch, dass es zwar "nur" 5 unterschiedliche finale Sessions geben wird (mit Valenwood dann ja 6), allerdings sollen diese trotzdem nicht jedes Mal gleich sein, selbst wenn man das Finale z.B. zum zweiten Mal in Morrowind bestreitet. Es soll sich anhand der "Keywords", die man im Laufe der Kampagne gesammelt hat, immer wieder anders zusammen setzen. Was man genau darunter verstehen kann, wurde leider bislang noch nicht ausgeführt, aber dadurch soll sichergestellt sein, dass man in Region X nicht ständig haargenau den gleichen Kampf hat. Ich glaub, ich hatte irgendwo mal gelesen oder gehört, dass es ein wenig in die Splice 'n Dice- bzw. Build your own Tyrant-Richtung von TMB geht.

  • Zitat

    Ich hab halt nur versucht, zu verstehen, warum man ein Spiel kauft, ohne zu wissen, was das Spiel kann.

    Brettspiel Dude das bin dann wohl ich... aber who cares? Das Wunderbare an unserem Hobby ist, wenn es dir nicht gefällt, verkloppst du es für rund 80% des Kaufpreises. Dafür hatte ich Spass beim unboxen, Regeln lesen, Erstpartie und dann bei Zeitpunkt des Verkaufsbetrags ;)

    Mach das mal mit nem Auto.... Da bist du schneller verarmt, als ich Spiele blind gebackt habe :P

  • (die genaue Aufteilung ist noch unklar, oder ob es wieder spezielle Solo-Encounter gibt)

    Da wurde im Livestream bereits von Ghilli gesagt, dass es keine Solo-Encounter mehr geben wird. Jede Spieleranzahl wird das gleiche Spielerlebnis haben.

    Ah, danke! :)

    Und ergänzen möchte ich noch, dass es zwar "nur" 5 unterschiedliche finale Sessions geben wird (mit Valenwood dann ja 6), allerdings sollen diese trotzdem nicht jedes Mal gleich sein, selbst wenn man das Finale z.B. zum zweiten Mal in Morrowind bestreitet. Es soll sich anhand der "Keywords", die man im Laufe der Kampagne gesammelt hat, immer wieder anders zusammen setzen. Was man genau darunter verstehen kann, wurde leider bislang noch nicht ausgeführt, aber dadurch soll sichergestellt sein, dass man in Region X nicht ständig haargenau den gleichen Kampf hat. Ich glaub, ich hatte irgendwo mal gelesen oder gehört, dass es ein wenig in die Splice 'n Dice- bzw. Build your own Tyrant-Richtung von TMB geht.

    Genau das meinte ich mit "werden durch den Verlauf der Kampagne stark variiert", aber so ganz genau konnte ich das nicht mehr zusammenfassen, danke dafür! :)
    Ich hatte auch nicht mehr im Kopf, dass durch Valenwood ja noch eine dazukommt. :)

  • Das habe ich genauso falsch verstanden, aber so macht das natürlich mehr Sinn.

    Dennoch bleibe ich ja innerhalb einer Session bei einer Region, d.h. regional übergreifend kann ich micht nicht bewegen (kein Sandboxsystem).


    Nochmal zur Exploration:
    Die regionalen Maps sind ja an sich nicht wirklich interessant da sie aktuell zu statisch sind und da hilft es auch nicht das die Gegnerpositionen oder anderes Zeug per Aufgenzahl zufällig platziert werden. Ich hätte es besser gefunden, wenn die Regionen als solches sich aus kleinen Puzzleteilen zusammensetzen (ähnlich dem Dungeon System, was ich nach wie vor zusammen mit der Kartenmechanik für genial erachte) sodass man erstmal erkunden muss und dieses bei jedem Spiel sich auch anders gestaltet (Varianz). Ein Abenteuer erleben heißt für mich neue Gebiete zu entdecken. Das ist für mich genauso wichtig wie spannende Encounterkarten zu haben.

    Einmal editiert, zuletzt von thomasd87 ()

  • Nochmal zur Exploration:
    Die regionalen Maps sind ja an sich nicht wirklich interessant da sie aktuell zu statisch sind und da hilft es auch nicht das die Gegnerpositionen oder anderes Zeug per Aufgenzahl zufällig platziert werden. Ich hätte es besser gefunden, wenn die Regionen als solches sich aus kleinen Puzzleteilen zusammensetzen (ähnlich dem Dungeon System, was ich nach wie vor zusammen mit der Kartenmechanik für genial erachte) sodass man erstmal erkunden muss und dieses bei jedem Spiel sich auch anders gestaltet (Varianz). Ein Abenteuer erleben heißt für mich neue Gebiete zu entdecken. Das ist für mich genauso wichtig wie spannende Encounterkarten zu haben.

    Das dürfte krachend an der Zustimmung von Bethesda/ZeniMax scheitern.

  • Das habe ich genauso falsch verstanden, aber so macht das natürlich mehr Sinn.

    Dennoch bleibe ich ja innerhalb einer Session bei einer Region, d.h. regional übergreifend kann ich micht nicht bewegen (kein Sandboxsystem).


    Nochmal zur Exploration:
    Die regionalen Maps sind ja an sich nicht wirklich interessant da sie aktuell zu statisch sind und da hilft es auch nicht das die Gegnerpositionen oder anderes Zeug per Aufgenzahl zufällig platziert werden. Ich hätte es besser gefunden, wenn die Regionen als solches sich aus kleinen Puzzleteilen zusammensetzen (ähnlich dem Dungeon System, was ich nach wie vor zusammen mit der Kartenmechanik für genial erachte) sodass man erstmal erkunden muss und dieses bei jedem Spiel sich auch anders gestaltet (Varianz). Ein Abenteuer erleben heißt für mich neue Gebiete zu entdecken. Das ist für mich genauso wichtig wie spannende Encounterkarten zu haben.

    Okay, es geht dir also rein um das geografische Aufdecken eines Fog of War. Das ist okay.
    Eine Art von "Fog of War" zu implementieren ist generell nicht sehr einfach und wird fast unmöglich, wenn die Welt halt statisch ist. Und im hier vorliegenden Falle wird das tatsächlich aufgrund der IP unmöglich.

    Es wurde ja schon erwähnt, dass CTG im Grunde die Überlandkarten gerne anders gestaltet hätte, das aber an Bethesda gescheitert ist. Aktuell arbeiten Bethesda und CTG ja daran, wie sie die vorhandenen Karten im Detail nutzen. Das Problem daran ist halt, dass Bethesda konkrete Vorstellungen hat, wie Tamriel aussieht, aber viele der im CTG-Spiel bereisbaren gebiete in Elder Scrolls Online noch gar nicht frei zugänglich sind. Das heißt, Bethesda hat da eine ziemlich strenge Hand drauf, wie "frei" zugänglich die Gebiete tatsächlich sind.

    Aber gut, das ist hier das konkrete Problem mit diesem Titel. Und ja, geografische Exploration findet hier keine statt. Die Welt ist bereits erkundet.
    Wenn es dir halt darum geht, einen geografischen Fog of War zu lüften, um eine unbekannte Gegend zu erkunden, und du "Exploration" darauf begrenzt, dann würde ich dir jetzt aus dem Stand wohl Tainted Grail (hat aber wieder ein Buch), 7th Continent (reine Exploration mit Survival, keine Quests oder ähnliches) oder das bald erscheinende 7th Cathedral (Exploration mit etwas Quests aber auch wieder Heften) empfehlen.


    Oder, was mir noch einfällt: "Arydia, the Paths we dare treat" könnte dir noch das bieten, was du suchst, das ist auch stärker auf Exploration ausgelegt.
    https://gamefound.com/projects…a-the-paths-we-dare-tread

    Einmal editiert, zuletzt von Huutini ()

  • Wollte hier jemand mehr Gegenstände?

    The Elder Scrolls: Betrayal of the Second Era by Chip Theory Games
    An epic 1-4 player cooperative adventure spanning the entire world of Tamriel.
    gamefound.com

    "Starting at $3 million, we will be unlocking the first group of items (Potions) that will be included in the Thieves Trove. Then, hopefully soon after, you'll unlock Enchantments. And then... who's to say!? Each of these item groups will be larger unlocks that will include a significant amount of items and relics. Again, this add-on will be FREE for backers of any of our four reward levels and will be added to your order automagickally."


    Anmerkung: "this add-on will not be part of the base game after the campaign. Rather, it will be a purchasable add-on we will sell going forward at an estimated $15-25 depending on how full the trove gets! We're not exactly sure how this will be handled in terms of price in the Pledge Manager just yet; for now, we are only promising it will be free during the campaign portion."

    Einmal editiert, zuletzt von Constabler ()

  • Huutini und thomasd87 vielen Dank für die tolle Diskussion!


    Constabler Zu deinem langen Post. Alles legitim was du schreibst, aber wie du jetzt an Huutini und thomasd87 gesehen hast, gab es Missverständnisse, fehlende Information und vielleicht auch Erfahrung. Aus der Diskussion, aus dem gleichen Post, ist ein Mehrwert für alle entstanden. Der entsteht aber nicht, wenn man nur darauf eingeht, dass der andere einem seine eigene Vorfreude kaputt macht. Das war mein Kritikpunkt.

  • Die regionalen Maps sind ja an sich nicht wirklich interessant da sie aktuell zu statisch sind

    Ich hätte auch gerne, dass Deutschland aktuell näher am Äquator liegt, aber leider hat Mutter Erde etwas dagegen, zumindest aktuell noch (aber es gibt ja Supervulkane und Hoffnung) :lachwein:


    Ohne dir etwas zu wollen, aber dies wurde schon mehr oder weniger festgelegt


    (Duck und weg)

  • Ich bewundere das Problem.


    Gibt es eigentlich auch Skill-Proben in Rahmen von Encountern? Z.B. dein Held feld hin. Nutze einen Magiewürfel, um den Schaden abzufangen?

    Und wie es ist mit den Endbossen? Haben die alle unterschiedliche Profile und Fähigkeiten? Oder sind das nur "normale" Gegnerchips?

  • Gibt es eigentlich auch Skill-Proben in Rahmen von Encountern? Z.B. dein Held feld hin. Nutze einen Magiewürfel, um den Schaden abzufangen?

    Habe ich bisher noch nicht gesehen

    Und wie es ist mit den Endbossen? Haben die alle unterschiedliche Profile und Fähigkeiten? Oder sind das nur "normale" Gegnerchips?

    So sie sich auf dem Niveau von TMB befinden, haben wie Keywords (Feuer, Eis, Blitz, Gift, ...) und Fähigkeiten. (Beispiel aus Unbreakable: Verändert die Umgebung, in dem er dafür sorgt, dass sich Lava ausbreitet und das Feld verändert. Je mehr Lava es im Kampfgebiet gibt, desto stärker werden seine Angriffe und desto weniger Stellungsspiel bleibt für eigene Angriffe).

  • Ich bewundere das Problem.


    Gibt es eigentlich auch Skill-Proben in Rahmen von Encountern? Z.B. dein Held feld hin. Nutze einen Magiewürfel, um den Schaden abzufangen?

    Nein.


    Und wie es ist mit den Endbossen? Haben die alle unterschiedliche Profile und Fähigkeiten? Oder sind das nur "normale" Gegnerchips?

    Gute Frage. Fähigkeiten und Profile ja.

    Eigene Chips? Eigentlich ja, zumindest bei allen bisherigen Spielen.

  • Ich fand ja die Erwähnung der Ratten mega! Diese Kreativität, die eben auch Maps verändern, dadurch das gesamte Vorgehen der Spieler:innen, das braucht das Spiel. Finde ich wichtiger als zig Map-Tiles.

    Das ist ja das tolle an z.B. TMB. 😊👍🏻

    Schön, dass das in ES beibehalten wird.

  • Wenn man sich die Strech Goals anschaut gibt es auch Side Quests die explizite Gegner_Chips mitbringen.

    Die Side Quests sind sowieso toll.


    Auch schön: Die, bei der man in den Städten einen "Speech"-Würfel in den Cooldown packen soll, bis man irgendwann genug Infos hat, um das Geheimversteck der Diebesgilde zu finden.


    Und die, wo ein Geschwisterkind des Questgebers zu den Banditen gegangen ist, das man zufällig finden kann, mit ihm sprechen und als Begleiter mitnehmen kann, bis man ihn in einer Stadt abgibt.


    So viele schöne Ideen! 😊👍🏻

    Einmal editiert, zuletzt von Huutini ()

  • Gibt es eigentlich eine Möglichkeit die Plastik-Chips gegen die Premium-Chips zu TAUSCHEN? Macht doch keinen Sinn „Müll“ zu produzieren und zu verschiffen, den der Kunde gar nicht braucht. Das wär mal eine schöne Nachhaltigkeitsmaßnahme.

  • Gibt es eigentlich eine Möglichkeit die Plastik-Chips gegen die Premium-Chips zu TAUSCHEN? Macht doch keinen Sinn „Müll“ zu produzieren und zu verschiffen, den der Kunde gar nicht braucht. Das wär mal eine schöne Nachhaltigkeitsmaßnahme.

    Das Thema Nachhaltigkeit ist bei CTG immer etwas schwieriger. Im Zuge der Unbreakable-Kampagne wurde auch mal kritisiert, dass man mit jeder großen Erweiterung eine Menge redundantes Zeug bekommen: Die Status Effect Dice, Attack Dice, Health Chips, Lane Marker, Baddie Ini Dice etc. hat man am Ende dreimal so oft, wie man sie benötigt. CTG hatte in der Kampagne daher eine „light“ Version von Unbreakable ohne das redundante Zeug angeboten, allerdings zum selben Preis wie die „Vollversion“.


    Den Vorschlag mit dem Tausch könntest du ja mal anbieten, ich schätze allerdings, dass die logistische Abwicklung (Transport nach US und/oder China) am Ende mehr kostet, als die Produktion. Und der ökologische Fußabdruck wird auch nicht kleiner, als wenn sie hier einfach recycelt würden. Denke ich zumindest…