Spiel des Jahres / Kennerspiel des Jahres Orakel 2023

    Hallo ihr Lieben,


    wenn ich so euren Diskussionen Folge bin ich hin und her gerissen, ob und was ich eigentlich dazu schreiben soll...


    Für mich haben 2 (4) herausragende Spiele den Preis gewonnen, jeweils in ihrer Kategorie und mit dem Hintergedanken, was wir eigentlich als Spiel des Jahres Verein wollen: Das Kulturgut Spiel bekannt zu machen. (Ganz verkürzt, schaut einfach mal auf unserer Homepage vorbei)


    Bei der diesjährigen Entscheidung von SdJ und KeSdJ waren wir 11 Jurymitglieder. Ihr könnt euch sicher sein, dass wir schon zur Nominierung, gerade die "kritischen" Kandidaten immer wieder mit den entsprechenden unterschiedlichen Zielgruppen spielen. Wenn andere KritikerInnen, abseits unserer Juryarbeit dies leisten, kommen sie meistens auch zu ähnlichen Erkenntnissen. Ich könnte zum Beispiel alleine vom Spielen mit meiner 5 jährigen Bonustochter keine Aussagen darüber machen, welches Kinderspiel, sich für welches Alter empfiehlt, da sie mit uns so viel spielt, dass sie teilweise nicht repräsentativ ist, genau so wäre es, wenn ich SdJ Spiele nur in meiner Vielspielenden Runde spielen würde.

    Das ständige Spielen in unterschiedlichen Gruppen von 11 Jurymitgliedern streut dann die Erfahrungen noch mehr und damit erhöhen wir unseren gemeinsamen Schnitt, der dann schon repräsentativ sein dürfte. (Bei der Kinderjury sind es übrigen 3 KritikerInnen und 4 Beiratsmitglieder).


    Dies ist ein Punkt, den ich euch allen gerne mit zu euren Diskussionen mitgeben möchte: Wir sind alles von der Industrie unabhängige KritikerInnen, die ihre ehrenamtliche (sic!) Aufgabe sehr ernst nehmen und Alles, was wir entscheiden vorher genau prüfen und ausprobieren.


    Ich würde mich freuen, wenn all die KritikerInnen hier von Challengers sich vielleicht mal den ein oder anderen Beitrag dazu zu Gemüte führen würden. Unseren Beitrag von Fux und Bär über Challengers könnte euch schon einen guten Einblick geben, was mich an dem Spiel fasziniert.


    Viel Spaß noch bei eurer Diskussion

    LG

    Martina

    Zitat von ravn
    Zitat von AndreasB78

    hätten [...] wohl nicht
    scheint mir (weiß ich natürlich nicht)
    würde ich aber mal vermuten
    Wäre es

    haben offenbar
    aus meiner Sicht hätte man aber auch ebenso

    Im Endeffekt ist es also ein Stochern in Vermutungen, ausgehend von den eigenen Erfahrungen und der eigenen gebildetet Meinung.
    Wie wäre es, einfach mal ganz konkret die Jury oder einzelne Jury-Mitglieder dazu zu fragen, anstatt auf Grundlage von Spekulationen über eine Jury-Entscheidung zu diskutieren? :*

    Oder ihre Rezensionen dazu zu lesen/hören/schauen. ;)


    Ob einem das Spiel gefällt oder nicht, ist Geschmackssache. Ob es ein Kennerspiel ist oder nicht, bekommt man sehr leicht raus, wenn man mal die klassischen Uno-, Monopoly-, KniffelspielerInnen nimmt, ihnen das Spiel in die Hand drückt und sagt: "Bringt es Euch bei und los geht's."


    Ich bin ehrlich gesagt immer wieder verwundert, wieviele VielspielerInnen dann doch von wenigen eigenen Partien schließen, und sagen, es sei ein einfaches/banales Spiel. Sogar Kinderspiel habe ich schon mal aufgrund der Gestaltung gehört. :/


    Mein Vorschlag wäre immer, das mal auszuprobieren und den Schritt von sich selbst zurück zu machen, bevor man eine Meinung hat. Das erdet enorm.

    Also ich hab es ausprobiert, mein Eindruck geschildert, mir die Erfahrungen anderer durchgelesen (wichtig!), um zum Schluss zu kommen das ich es nochmal live ausprobieren werde. Es kann sein das es nicht meinen Geschmack trifft, aber den Diskurs möchte ich auch in Zukunft nicht vermeiden. DAS gehört für mich genauso zur Meinungsbildung dazu. Ich gleiche das ab was ich im Kopf habe und kann ggf. eine Korrektur vornehmen, wenn ich falsches angenommen habe. Geht jetzt nicht an dich, aber ich glaube es gibt sehr viele gebildete Menschen hier im Forum und nicht wenige Akademiker. Die Tendenz ist eher steigend das man immer einen findet, der halt einfach die "bessere" Meinung hat.

    Hi Martina, danke dir für den Beitrag!

    Zitat von MissBaybee

    Ich würde mich freuen, wenn all die KritikerInnen hier von Challengers sich vielleicht mal den ein oder anderen Beitrag dazu zu Gemüte führen würden.

    Das scheint ein Aspekt der Diskussion zu sein, der mich persönlich allerdings überhaupt nicht interessiert. Was ich spannender finde:

    Was sagt denn die Jury (oder in dem Fall du selbst, falls du hier nicht für die Jury sprechen möchtest) zu den Beiträgen hier im Faden, die die starke Annäherung des KdJ and das SdJ dieses Jahr kritisieren (auf den Schwierigkeitsgrad, oder auch das BGG-Weight bezogen)?


    Das letzte und einzige Spiel, das über eine 3.0 hinausging, wurde 2012 ausgezeichnet (Village mit 3.1). Traut die Jury den Leuten, die über den Tellerrand des SdJ hinausschauen wollen, solche Titel heute nicht mehr zu und ist das eine Entwicklung, die sich in Zukunft weiter festigen wird?

    Um das auf das Statement der Jury zu beziehen:

    Was das „Kennerspiel des Jahres“ nicht ist und nicht sein will: ein Preis für Experten. Eine Auszeichnung, die Orientierung bieten soll, ist überflüssig für alle, die sich bestens auskennen und den Markt überblicken, also sich allein orientieren. Experten muss man nichts empfehlen, denn sie sind – Experten.


    Ich bin kein Experte, spiele aber trotzdem gerne um die 3 rum. Wer holt mich ab?

    Hierfür werde ich zu 100% gebannt.

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    Zitat von Dr. K

    Ich bin kein Experte, spiele aber trotzdem gerne um die 3 rum. Wer holt mich ab?

    Deine Frage zur Entwicklung des Preises ist ja meine ursprüngliche Frage von vor einigen Seiten. Ich befürchte nur, dass die Jury dazu keine wirkliche Aussage machen kann und warte ab, wie es nächstes Jahr aussieht.

    Aber wieso meinst du, mit einem regelmäßigen Spielen von Titel mit Weight 3 bist du kein Experte?

    Ach ja? Definier mir "normal"!

    Zu Villages:

    Zitat von Archibald Tuttle

    Bei Village ist das BGG-Weight mittlerweile durch die Erweiterungen verzerrt, die viele da bei der Bewertung mit einfließen lassen. Das hatte damals noch ein Weight von 2,5. Vergleichbares gilt für Andor und Istanbul, die waren auch ursprünglich niedriger.

    Zu deinem "Ich bin kein Experte" blabla: Dafür, dass du es ja nicht bist, hast du aber eine sehr starke Meinung und machst genau das, was man von Experten erwartet: Sich selber Informieren (z.B auf BGG), sich von anderen Quellen Meinungen einholen (BGG, Unknowns.de), "wissen", dass ein Spiel ein "3er" ist.

    Das KSdJ-Zielpublikum schaut nicht auf den bgg-Rate und fragt sich, wann denn mal wieder so ein Spiel kommt und ob man sich "nichts traue".

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    Zitat von Dr. K

    (auf den Schwierigkeitsgrad, oder auch das BGG-Weight bezogen)?

    Mich persönlich interessiert der BGG Weight Wert nur, wenn ich meine Statistiken für eine neue Folge "Ist das gut oder kann das weg" vorbereite.


    Ich selber spiele Spiele gerne von 1,0 - 4,43 (das war der höchste Wert, den ich spontan herausfinden konnte, vielleicht spiele ich auch komplexer...).


    Ich spiele die Spiele mehrmals in der Zielgruppe und entscheide dann, in welcher Kategorie ich sie vorschlage...

    Zitat von Sepiroth

    Aber wieso meinst du, mit einem regelmäßigen Spielen von Titel mit Weight 3 bist du kein Experte?

    Ich sehe mich als "Kenner", und bei einer Skala von 1-5 macht es aus meiner Sicht auch nur Sinn, bei 3 nicht direkt das Extreme zu nutzen. Ich habe noch nie ein Brass, Arche Nova oder einen Lacerda gespielt, Everdell oder Eldricht Horror hingegen ganz gerne. Damit sehe ich mich in der Mitte und in meinen Augen auch genau in dem Bereich, der durch das KdJ abgedeckt sein sollte (und zugegebenermaßen auch häufiger schon war, siehe Flügelschlag, 7 Wonders, etc.). Das empfinde ich subjektiv so, die Einsortierung der Jury sieht hier aber evtl. anders aus, und mich würde interessieren ob und warum das so ist.

    Hierfür werde ich zu 100% gebannt.

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    Aber das ist doch das große Missverständnis. Es gibt einen klaren Unterschied zwischen dem, was die Jury für den Preis als Kennerspiel einstuft und dem, was wir hier darunter verstehen. Das muss man sich erstmal vor Augen führen. Ernsthaft: Du brauchst doch keinen Preis, um Spiele für Dich als Kaufoption zu definieren, oder doch??

    Einmal editiert, zuletzt von hellvet ()

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    Es geht nicht darum, was du tatsächlich spielst, es geht viel mehr darum, du kennst dieses Forum, dir sagt BGG etwas, du kennst sogar den weight und was er bedeutet, du bist ein Experte im Vergleich zu Otto Normalo. Du weisst wo du dich informieren willst, du brauchst in dem Sinne die Jury nicht. Vielleicht ist der Ausdruck "Kenner" wie ihn die Jury verwendet etwas irreführend. Die Jury meint mit Kenner eher so etwas in dem Sinne wie, du "kennst" unsere SdJ Spiele und willst nun eine Schippe drauf legen? Dann haben wir hier etwas für dich (und mit "dich" meinen sie keinen in diesem Forum!) Natürlich darfst du sehr gerne die Vorschläge der Jury spielen und dich daran erfreuen. Ich schaue auch immer was so nominiert wird und ob ich das ein oder andere Spiel doch noch mal genauer unter die Lupe nehmen soll.

    Einmal editiert, zuletzt von cosi ()

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    Zitat von Dr. K

    die Einsortierung der Jury sieht hier aber evtl. anders aus, und mich würde interessieren ob und warum das so ist.

    Hätte man beim Lesen des Threads selber schon rausgefunden, da dies oft genugt verlinkt und/oder zitiert wurde ;)

    Selbst du hast sogar einen Teil der SdJ-Eigenen Darstellung zitiert.


    Zitat von cosi

    Es geht nicht darum, was du tatsächlich spielst, es geht viel mehr darum, du kennst dieses Forum, dir sagt BGG etwas, du kennst sogar den weight und was er bedeutet, du bist ein Experte im Vergleich zu Otto Normalo. Du weisst wo du dich informieren willst, du brauchst in dem Sinne die Jury nicht. Vielleicht ist der Ausdruck "Kenner" wie ihn die Jury verwendet etwas irreführend. Die Jury meint mit Kenner eher so etwas in dem Sinne wie, du "kennst" unsere SdJ Spiele und willst nun eine Schippe drauf legen? Dann haben wir hier etwas für dich (und mit "dich" meinen sie keinen in diesem Forum!) Natürlich darfst du sehr gerne die Vorschläge der Jury spielen und dich daran erfreuen. Ich schaue auch immer was so nominiert wird und ob ich das ein oder andere Spiel doch noch mal genauer unter die Lupe nehmen soll.

    Nicht die Bezeichnung KSdJ ist Irreführend, da "Kennerspiel" quasi vom Verein geprägt wurde, sondern was die Nicht-Zielgruppe daraus gemacht hat und nun für sich beansprucht :=)

    Einmal editiert, zuletzt von krakos ()

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    Für mich ist das BGG-Rating weiterhin in dieser Frage kein valider Messparameter da ich davon ausgehe, dass jemand, der ein solches Rating dort abgibt, bereits tiefer im Hobby verwurzelt ist. Nimmt man nun diesen Wert und wendet ihn auf Nicht- oder Wenigspieler an ist das mMn ein Bias und nich repräsentativ für die SdJ Zielgruppe.

    Brettspiel-Keksperte

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    Zitat von cosi

    ... Die Jury meint mit Kenner eher so etwas in dem Sinne wie, du "kennst" unsere SdJ Spiele und willst nun eine Schippe drauf legen?...

    Die Frage, die sich einige hier stellen ist ja, wie groß diese Schippe sein sollte.


    Reicht eine Sandkastenschippe oder sollte es eher eine Schaufel sein. Oder können es auch die gleichen Schippen sein, nur mit anderen Farben (wie in diesem Jahrgang vermutet). Und ob es jemals dazu kommen wird, dass nochmals eine Baggerschaufel KdJ wird. :)

    Einmal editiert, zuletzt von MarBros ()

    Zitat von MissBaybee

    Hallo ihr Lieben,


    wenn ich so euren Diskussionen Folge bin ich hin und her gerissen, ob und was ich eigentlich dazu schreiben soll...

    MissBaybee ... auch wenn dies ja eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist und im Grunde klar sein sollte, möchte ich mal in aller Deutlichkeit sagen, dass bei aller Härte in der Diskussion hier, es ausschließlich um die Sache an sich, und nicht um persönliche Kritik an Menschen im Umfeld oder direkt innerhalb der Jury geht. Jedwede mitunter kritischen Aussagen sind allein in Bezug auf System und / oder Ausrichtung des SdJ zu verstehen, und keinesfalls als ein Angriff auf euere Arbeit dort. Die hier geäußerten Kritikpunkte sind als konstruktiv gemeinte Reflektion anderer Sichtweisen zu verstehen. Euer Engagement ist in jedem Fall aller Ehren wert und in jeden Fall wichtig, und deshalb von aller Kritik losgelöst. Auch wenn der ein oder andere in der Sache bzw. in Einzelentscheidungen anderer Meinung ist, geht es uns schlussendlich allen um das Gleiche: Das Kulturgut Brettspiel in der Breite der Gesellschaft in der ein oder anderen Weise durch ganz unterschiedliche Einflussmöglichkeiten zu etablieren, zu verbreiten und zu fördern, damit möglichst viele Menschen sich an unser aller Hobby erfreuen können, und hoffentlich viele schöne Stunden mit den Brettspielen der jeweiligen Wahl haben. Nur um es mal an dieser Stelle deutlich gesagt zu haben ... viel Erfolg weiterhin!

    Zitat von ScreamingCookie

    Für mich ist das BGG-Rating weiterhin in dieser Frage kein valider Messparameter da ich davon ausgehe, dass jemand, der ein solches Rating dort abgibt, bereits tiefer im Hobby verwurzelt ist. Nimmt man nun diesen Wert und wendet ihn auf Nicht- oder Wenigspieler an ist das mMn ein Bias und nich repräsentativ für die SdJ Zielgruppe.

    Selbst wenn man erst einmal von der Annahme ausgeht, dass dieser Wert von erfahreneren Erstellern, die tief im Hobby Brettspiele verwurzelt sind generiert wird. Was ich im Übrigen für absolut richtig halte, ist dieser ja trotzdem nicht falsch oder nicht geeignet um auf eine andere Zielgruppe übertragen zu werden. Man muss halt nur einen anderen Maßstab anlegen, und natürlich wird das SdJ / KSdJ niemals die komplette Range von 1-5 abdecken. Das ist aber auch nicht der Punkt, sondern dieser Wert ist halt eine Einschätzung auf Schwarmwissen basierend, wie komplex ein Spiel von erfahrenen Spielern eingeschätzt wird. Dieser Wert mag gerade beim Übertrag nicht 100%ig genau sein, aber es geht ja auch nicht um Nachkommastellen (also ob ein Spiel nun 1,89 oder 2,02 hat), sondern eher um eine grobe Einteilung. Und ich denke schon, dass ein Spiel was mit 1.3 bewertet wird eher als SdJ geeignet ist, als ein Spiel, dass bei BGG 2.9 landet und umgekehrt. Die interessante Frage ist eher, wo ist die Grenze zwischen SdJ und KSdJ, und lässt sich diese wirklich nicht per BGG-Rating darstellen, oder ist es eher so, dass über die Jahre sehr unterschiedlich komplexe Spiele Kennerspiel des Jahres geworden sind ...

    Manche Menschen hier scheinen zu glauben, die Diskussionen innerhalb der Jury laufen ungefähr so: "In den letzten beiden Jahren haben wir Spiele zum Kennerspiel gekürt, die bei BGG nur Werte von 1,8 und 2,2 hatten. Wir sollten deshalb dieses Jahr mal wieder ein Spiel wählen mit einem Wert zwischen 2,5 und 3,0."

    Ich persönlich glaube, so läuft es auf gar keinen Fall, sondern eher so: "Ich habe hier Titel X, der in meinen Runden sehr viel Spaß gemacht hat und der aus Grund A und Grund B aus meiner Sicht in die Kennerspiel-Kategorie gehört."

    Ähnlich ist es vermutlich mit den Gedanken am Tag der Abstimmung. Diese sehen eher nicht so aus: "Von den 3 Nominierten wähle ich Titel Y, weil mal wieder ein komplexeres Spiel den Titel gewinnen sollte.", sondern eher so: "Aufgrund des hohen Spielspaßes in meinen Runden sowie des ungewöhnlichen und neuen Spielprinzips wähle ich von den 3 Nominierten heute Titel Y."

    Nur so ein Gedankenspiel meinerseits, natürlich absolut spekulativ. ^^

    Zitat von Thygra

    Manche Menschen hier scheinen zu glauben, die Diskussionen innerhalb der Jury laufen ungefähr so ...

    Ja, genau das denke ich ... :lachwein:


    Nein, ich glaube kaum, dass BGG-Ratings bezüglich der Komplexität bei der Jury irgendeine Rolle spielen. Mit deinem Gedankenspiel magst du also nicht so ganz falsch liegen. Um so interessanter ist es doch, wie solch unterschiedliche Einschätzungen (Jury vs. BGG), aber auch Gewinnertitel zustande kommen bzw. in der Vergangenheit gekommen sind, und ob es generell einen Trend hin zu noch zugänglicheren Spielen gibt. Ob frühere, komplexere Siegertitel des KSdJ heute auch noch einmal eine Chance hätten, oder aufgrund ihrer Komplexität nach jetziger Einschätzung nicht mehr gewinnen würden ... :/

    Zitat von krakos

    Nene, die denken sich: "Wir wählen Titel A, denn damit können wir das Hobby zunichte machen! Muhahahahaa"

    Schade, dass du die Diskussion ins Lächerliche ziehst, denn scheinbar hast du immer noch nicht verstanden, worum es bei der Kritik geht. Niemand hat davon gesprochen, dass mit der Wahl zum KdJ irgendwem das Hobby kaputt gemacht wird. Die, die eh schon im Hobby sind, werden sich dann schon behelfen können, so war es zumindest weiter oben deine eigene Aussage.


    Es geht darum, dass mit einer eher "seichten" Wahl zum KdJ den kognitiv fähigen Personen, die einfach wenig mit Brettspielen und der "Bubble" zu tun haben, eine ziemlich große und interessante Welt der Spiele verwehrt bleibt, und ich persönlich finde das schade. Dass das so gewollt ist, habe mich mittlerweile begriffen und kann mich auch damit anfreunden. Hinterfragen warum das so ist, sollte man trotzdem noch dürfen.

    Hierfür werde ich zu 100% gebannt.

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    Zitat von Dr. K

    Es geht darum, dass mit einer eher "seichten" Wahl zum KdJ den kognitiv fähigen Personen, die einfach wenig mit Brettspielen und der "Bubble" zu tun haben, eine ziemlich große und interessante Welt der Spiele verwehrt bleibt, und ich persönlich finde das schade.

    Verwehrt wird damit doch überhaupt nichts. Jeder kann sich immer und überall über jede Art von Spiel informierne und diese auch an vielel Orten kaufen.

    Mit den BGG-Ratings wird SPIELENDEN ein Werkzeug an die Hand gegeben, mit dem man die Komplexität in etwa einschätzen kann. Welche Spieler, welche Gruppen oder welche Community dann wo ihre Grenzen zieht bleibt denen überlassen, da BGG keine Skalenwerte einer Bonitur zuordnet. Wir einigen uns einfach darauf, dass alles über 2.5 Kennerspiel ist und ab 3.5 die Expertenspiele beginnen.


    Die JURY hat aber einen ganz anderen Maßstab, da sie zwei Spiele prämieren muss, und zwar mit einer Bonitur (SdJ oder KLdJ). Das anhand einer Skala, wenn auch nur als groben SAnhaltspunkt zu machen, würde dem Ansinnen der Jury sicher nicht gerecht werden. Sie hat aber den Vorteil, im Gegensatz zu vielen BGG-Bewertern, dass sie alle diese Spiele intensiv mit diversen Gruppen spielt. Also einschätzen lernt (und das auch schon mit dieser binären "Bonitur" im Hinterkopf), ob das Spiel für Einsteiger geeignet ist oder ein gewisses Gefühl voraussetzt, das wir Erfahrung nennen. Da helfen Skalenwerte wenig. Deshalb ist das BGG-Rating auch in der post-hoc Diskussion nach der Prämierung absolut hinfällig. Und da dieses Vorgehen von 11 JurorInnen durchgeführt und intensiv diskutiert wird, kann man voraussetzen, dass das Outcome wirklich fundiert ist, auch wenn es hier manchem nicht gefällt. Und dies zu wissen, ist gut.

    Zitat von Dr. K

    Es geht darum, dass mit einer eher "seichten" Wahl zum KdJ den kognitiv fähigen Personen, die einfach wenig mit Brettspielen und der "Bubble" zu tun haben, eine ziemlich große und interessante Welt der Spiele verwehrt bleibt, und ich persönlich finde das schade.

    Glaube ich ehrlich gesagt nicht. Wer über SdJ und dann KdJ in diese Welt hineinschnuppert, wird auf ganz verschiedenen Wegen in den tieferen Tiefen des Hobbies landen, oder auf dieser, nennen wir es, Familienspielebene verbleiben und glücklich sein. Man muss niemanden missionieren, der nicht möchte. Dass daran die Wahl der SdJ/KdJ schuld sein soll, halte ich für nicht sehr wahrscheinlich.

    Zitat von Dr. K

    Niemand hat davon gesprochen, dass mit der Wahl zum KdJ irgendwem das Hobby kaputt gemacht wird.

    Ja, doch, genau das wurde hier schon (weniger drastisch) geäußert :)

    Und ja, das ziehe ich ins lächerliche.


    Es ist auch lächerlich darüber zu disktuieren, ob die Jury die falsche Komplexität ansetzt, wenn der SdJ-Verein den Begriff Kennerspiel selbst geprägt hat, und dies auch mehrfach in diesem Thread geschrieben und zitiert wurde. Ganz so, als ob es manchen einfachen scheiß egal ist.


    Und dazu gehört es auch ständig zu behaupten irgendwem wird irgendwas verwehrt. Wer sich selbständig informiert, sich sein eigenes Bild machen kann, der ist dem KSdJ entwachsen. Glückwüscnh, eine vielfältige Welt steht ihm offen.

    Wer dies aber nicht macht/kann/will, der kann sich an KSdJ orientieren, ohne mit einer Vielfallt an komplexen Spielen konfrontiert werden. Der sieht dadurch aber auch nicht mehr oder weniger von der "große und interessante Welt der Spiele". Außer man ist ein Gatekeeper und sagt dann "das ist ja kein Teil dieser Welt".


    Hinterfragen kann man vieles, nur sollte man dann auch mal aufhören, wenn es Antworten gibt. Wenn es erklärt wurde.

    Zitat von hellvet

    Wir einigen uns einfach darauf, dass alles über 2.5 Kennerspiel ist und ab 3.5 die Expertenspiele beginnen.

    Nö, warum? Die Jury hat den Begriff erst ins Leben gerufen, warum sollen dann "wir" (wer auch immer das sein soll) bestimmen, was ein Kennerspiel ist?

    Wie variabel solche Kennzeichnungen sind, erkennt man auch daran, dass sich sowas auch von Verlag zu Verlag unterscheiden kann, und (wie bei Living Forest) sogar beim Spiel selber ändern kann.

    Ich kann mich z.B. erinnern, dass früher Zombicide bei Asmodee je nach Edition mal als Kenner- mal als Expertenspiel auf deren Seite gelistet war (mittlerweile durchgehend Kennerspiel).


    Aber:

    Zitat von hellvet

    Die JURY hat aber einen ganz anderen Maßstab, da sie zwei Spiele prämieren muss, und zwar mit einer Bonitur (SdJ oder KLdJ). Das anhand einer Skala, wenn auch nur als groben SAnhaltspunkt zu machen, würde dem Ansinnen der Jury sicher nicht gerecht werden. Sie hat aber den Vorteil, im Gegensatz zu vielen BGG-Bewertern, dass sie alle diese Spiele intensiv mit diversen Gruppen spielt. Also einschätzen lernt (und das auch schon mit dieser binären "Bonitur" im Hinterkopf), ob das Spiel für Einsteiger geeignet ist oder ein gewisses Gefühl voraussetzt, das wir Erfahrung nennen. Da helfen Skalenwerte wenig. Deshalb ist das BGG-Rating auch in der post-hoc Diskussion nach der Prämierung absolut hinfällig. Und da dieses Vorgehen von 11 JurorInnen durchgeführt und intensiv diskutiert wird, kann man voraussetzen, dass das Outcome wirklich fundiert ist, auch wenn es hier manchem nicht gefällt. Und dies zu wissen, ist gut.

    Sehr gut beschrieben. Zitierfähig :)

    Zitat von Dr. K

    Es geht darum, dass mit einer eher "seichten" Wahl zum KdJ den kognitiv fähigen Personen, die einfach wenig mit Brettspielen und der "Bubble" zu tun haben, eine ziemlich große und interessante Welt der Spiele verwehrt bleibt, und ich persönlich finde das schade.

    Merkwürdige Sichtweise. Fakt ist: Es wird niemandem etwas verwehrt.

    Einstufungen sind immer Mist. Irgendetwas passt immer nicht.

    Jetzt stellt euch mal vor, die Jury würde tatsächlich noch eine Rubrik Expertenspiel oder eine Kategorie "Nur für Nerds" schaffen. Wie soll denn bitte dann erst die Unterscheidung zwischen den einzelnen Auszeichungen hier im Forum funktionieren?

    In diesem Zusammenhang finde ich das Spiel der Spiele übrigens überhaupt nicht gut. Die vielen Kategorien verwässern die klare Empfehlung des Hauptpreises eher, als dass die Aufsplittung wirklich zu mehr Orientierung beiträgt. Das war auch damals einer meiner Kritikpunkte am Kennerspiel. Schon "nominiert", "empfohlen" und "ausgezeichnet" versteht ja außerhalb der Jury und der Szene kaum einer - bzw. grenz das korrekt ab.

    Und noch ein allgemeiner Kritikpunkt:
    Herausragende Qualität und Innovation schafft man nicht, indem man den Anspruch wie dieses Jahr unabhängig von einer Kategorisierung (und die Spiele sind schon gut) so weit absenkt. Ich wünsche mir zukünftig deutlich mehr Mut, deutlich mehr Klasse und Anspruch bei der Auswahl. Das "beste" Spiel muss auch mal eins sein, was einigen weh tut, weil es nicht nur für das niedrigste Erfahrungslevel gemacht ist. Das Kennerspiel ist für mich in dieser Form auch mit Blick auf die breite Masse überflüssig. Vielleicht kann die Jury diese Rubrik abschaffen und stattdessen innovative Elemente im Design auszeichnen.

    Zitat von Reich der Spiele

    Vielleicht kann die Jury diese Rubrik abschaffen und stattdessen innovative Elemente im Design auszeichnen.

    Das wäre doch aber nun wirklich kein Preis für die Zielgruppe des Vereins. Der normale Mensch da draußen, der nur ab und zu mal ein Spiel spielt, interessiert sich doch nicht dafür, ob ein Titel innovative Design-Elemente enthält!? (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.)

    Zitat von Thygra
    Zitat von Reich der Spiele

    Vielleicht kann die Jury diese Rubrik abschaffen und stattdessen innovative Elemente im Design auszeichnen.

    Das wäre doch aber nun wirklich kein Preis für die Zielgruppe des Vereins. Der normale Mensch da draußen, der nur ab und zu mal ein Spiel spielt, interessiert sich doch nicht dafür, ob ein Titel innovative Design-Elemente enthält!? (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.)

    Du bist doch sonst der, der jedes Wort dreimal umdreht. Die Aussage steht im Zusammenhang mit dem gesamten Absatz. Davon ab darf man durchaus fragen, ob Massentauglichkeit und (Design-) Qualität nicht stärker gekoppelt gehören.

    Zitat von Thygra
    Zitat von Reich der Spiele

    Vielleicht kann die Jury diese Rubrik abschaffen und stattdessen innovative Elemente im Design auszeichnen.

    Das wäre doch aber nun wirklich kein Preis für die Zielgruppe des Vereins. Der normale Mensch da draußen, der nur ab und zu mal ein Spiel spielt, interessiert sich doch nicht dafür, ob ein Titel innovative Design-Elemente enthält!? (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.)

    Naja, das stimmt, aber der Beitrag hat ein paar interessante Elemente.


    Erstmal: in diesem Forum bewegt sich sehr vieles zwischen "ich bin nicht Zielgruppe, aber ist alles ok so" und "das Niveau des KdJ könnte ja mal ein wenig angehoben werden". Heisst: die meisten, die hier unterwegs sind, fühlen sich nicht abgeholt. Das muss das SdJ-Team entsprechend seines selbst gewählten Auftrages auch nicht. Aber es befindet sich (zuletzt hier über Nico und Martina) im Dialog mit uns. Warum also nicht das KdJ tatsächlich abschaffen und Sonderpreise vergeben? In meinen jungen Jahren waren neben den SdJ die ewigen bekannten (Risik.... nee, ich spreche es nicht aus) auf dem Tisch. Dann kam als Sonderpreis "Schönes Spiel" Inkognito. Das habe ich mir damals gekauft als jemand, der weit, weit weg von heutigem Regalinhalt war. Also quasi ein Spiel, das damals Gateway in eine neue Welt war.


    Zugeben, Inkognito war jetzt merklich nicht von Lacerda oder Turcsi designt. Aber plötzlich hatte man eine ganz leise Ahnung, was da draußen noch alles neben Barbarossa, Catan und Auf Achse möglich ist. Solche Preise könnten ja auch für besonders pfiffige Spiele vergeben werden. Stichwort "Innovativ", "Thematisch" usw. Allerdings ohne feste Kategorien.


    Nur mal so brain-gestormt....

    Sonderpreise gibt es ja immer wieder mal.



    Zitat von Reich der Spiele

    Herausragende Qualität und Innovation schafft man nicht, indem man den Anspruch wie dieses Jahr unabhängig von einer Kategorisierung (und die Spiele sind schon gut) so weit absenkt. Ich wünsche mir zukünftig deutlich mehr Mut, deutlich mehr Klasse und Anspruch bei der Auswahl. Das "beste" Spiel muss auch mal eins sein, was einigen weh tut, weil es nicht nur für das niedrigste Erfahrungslevel gemacht ist. Das Kennerspiel ist für mich in dieser Form auch mit Blick auf die breite Masse überflüssig. Vielleicht kann die Jury diese Rubrik abschaffen und stattdessen innovative Elemente im Design auszeichnen.

    Mut zu was? Was für eine Klasse meinst du? Und welche Anspruch meinst du? Den, den sich der Verien selber gegeben hat, oder deinen?

    Einmal editiert, zuletzt von krakos ()

    Zitat von Reich der Spiele

    Die Aussage steht im Zusammenhang mit dem gesamten Absatz.

    Ja, das war mir schon klar. Aber das hat doch nichts mit meiner Aussage zu tun!? Ich halte die Kategorie "Kennerspiel" für deutlich zielführender als eine Kategorie "innovatives Design".

    Zitat von hellvet

    Dann kam als Sonderpreis "Schönes Spiel" Inkognito.

    Das war 1988. Ich kann mich deshalb gut daran erinnern, weil mein Bruder mir das Spiel zu Weihnachten geschenkt hatte, in der Meinung, es wäre das Spiel des Jahres. Es hatte auch den selben roten Pöppel auf der Schachtel, nur mit dem (fast unsichtbaren) Zusatz „Sonderpreis schönes Spiel“ neben dem Pöppel:

    Wir hatten aber trotzdem Spaß mit dem Spiel. :)

    Ähnlich war es übrigens mit dem Zauberwürfel:

    Ich dachte viele Jahre lang, ich hätte mir damals das Spiel des Jahres gekauft…

    Einmal editiert, zuletzt von Capote ()

    Hihi 1 Gefällt mir 2
    Zitat von Elektro

    und hier nochmal ein BGG-Weight Vergleich zw. SDJ und KDJ im jeweiligen Jahrgang:

    Danke. Der Vergleich zeigt: es gab bisher keinen Jahrgang, in dem SDJ und KDS insgesamt so niedrig lagen in der Komplexität und es gab bisher keinen Jahrgang, in dem der Abstand zwischen SDJ und KDS geringer wäre. Das unterstreicht meines Erachtens meinen Kritikpunkt.

    Zitat von Huutini

    Ich bleib dabei, dass Challengers! mit Oma Erna (kennt Monopoly) und Onkel Peter (kennt MÄDN) am Weihnachtsabend NICHT funktionieren wird (so wenig wie Planet Unknown), Dorfromantik hingegen schon.

    Zum einen bezweifle ich stark, dass Oma Erna und Onkel Peter wissen, was sie machen sollen, wenn man ihnen "Dorfromantik" samt Regel vorsetzt, geschweige denn, dass sie es sinnvoll spielen können. Mein Tip wäre eher, dass sie das Konzept nicht verstehen und sich fragen, was sie mit den vielen Boxen und Blättern, wo man irgendwas ankreuzen kann, anfangen sollen.


    Zum anderen ist genau die Frage, die wir uns stellen: soll es Aufgabe des Kennerspiels sein, dass es Oma Erna und Onkel Peter sofort problemlos losspielen können? Meine Antwort wäre: nein!


    Zitat von krakos

    Es ist auch lächerlich darüber zu disktuieren, ob die Jury die falsche Komplexität ansetzt, wenn der SdJ-Verein den Begriff Kennerspiel selbst geprägt hat, und dies auch mehrfach in diesem Thread geschrieben und zitiert wurde.

    Du diskutierst doch auch mit, oder?

    Ich sehe auch nicht, wo das Problem ist. Nur weil jemand einen Begriff "prägt", heißt das doch nicht, dass er ihn auch sinnvoll definiert und in der Folge konsistent gebraucht. Genau das ist Gegenstand der Diskussion. Überflüssig ist die nur, wenn Du Kennerspiel definierst als "Kennerspiel ist, was immer die Jury sagt". Sobald der Begriff aber einen echten Inhalt haben soll ("Kennerspiel" ist ein Spiel, mit dem Spieler angesprochen werden sollen, die bereits problemlos mit dem "Spiel des Jahres" zurechtkommen und sich jetzt eine neue Herausforderung wünschen, die allerdings nicht zu komplex sein soll" - nur mal ein Vorschlag), in dem Moment kann man auch darüber diskutieren, ob ein Spiel zutreffend da eingeordnet wird.

    Scythe und alle anderen: Die Diskussion dreht sich doch völlig im Kreis. Damit Deine Argumentation passt muss man das BGG-Weight als Maßstab nutzen. Das tut die Jury expressis verbis nicht. Die Jury verfolgt einen strikt phänomenologischen Ansatz:Hadern die genutzten Spielegruppe beim Ausprobieren auch nur etwas mit dem Spiel (ob nun beim Lesen der Anleitung oder beim Verstehen des Spielablaufs), dann ist es ein Kennerspiel, unabhängig von dem, wie externe Quellen (Verlag, BGG etc.) das Spiel einsortieren. Das ist nicht positivistisch quantifizierbar durch ein Weight, das zu 90% nur von erfahrenen Spielern bewertet wird. Und auch mit eigenen Erfahrungen kannst du gegen diese Vorgehensweise nicht ankommen, denn deine Erfahrungen sind nunmal nicht die Erfahrungen der Jury.


    Entweder müsste die Jury ihre Arbeitsweise komplett ändern und externe Faktoren bei der Bewertung mit einbeziehen, was wohl nicht sehr wahrscheinlich ist, oder man gewöhnt sich daran, dass BGG-Weight und gefühlte Komplexität hier keine Maßstäbe sind.

    Zitat von Dr. K

    Ich sehe mich als "Kenner", und bei einer Skala von 1-5 macht es aus meiner Sicht auch nur Sinn, bei 3 nicht direkt das Extreme zu nutzen. Ich habe noch nie ein Brass, Arche Nova oder einen Lacerda gespielt, Everdell oder Eldricht Horror hingegen ganz gerne. Damit sehe ich mich in der Mitte und in meinen Augen auch genau in dem Bereich, der durch das KdJ abgedeckt sein sollte (und zugegebenermaßen auch häufiger schon war, siehe Flügelschlag, 7 Wonders, etc.). Das empfinde ich subjektiv so, die Einsortierung der Jury sieht hier aber evtl. anders aus, und mich würde interessieren ob und warum das so ist.

    Du definierst Kenner in diesem Bezug falsch. Du bist ein Experte, denn wenn ich dir sage: das Spiel ist ein Worker Placer, es geht um Area Majority oder es ist ein Deckbuilder, weisst du genau, um was es geht und ich spare mir das Erklären der Grundmechanik. Wenn jemand nun nur MÄDN oder Monopoly gespielt hat und du dem sagst: Challengers ist ein Deckbuilder, dann wird er dich fragend anschauen und du musst erst mal die Mechanik und den Sinn dahinter erklären. Da kann die Hürde schon ganz schön hoch sein. Man muss ja immer davon ausgehen, dass sich das eine Familie selbst erklären kann und ggf auch mit Kindern spielen will.

    Wenn ich meinen Kids (10 & 12) sage, das sage, dass das ein Deckbuilder ist, wissen die beiden um was es geht und ich brauche 5 Minuten um Challengers zu erklären (mein Kleiner liebt es übrigens und spielt auch gerne Sachen wie Spirit Island, Gloomhaven oder Arche Nova), aber das sind Vielspielerkinder und nicht zu vergleichen mit Kindern, deren Eltern mal ne Partie Uno im Urlaub spielen. Genau das ist aber das Publikum, was Micro Macro gespielt hat, mal ein Exit ausprobiert und Just One spielt, da ist eine Deckbuilding Mechanik einfach ein weiterer Schritt.

    Ich habe sowohl Dorfromatik als auch Challengers schon Gruppen erklärt, in denen alle anderen gar nicht oder sehr wenig spielen.

    Dorfromantik ist sehr schnell erklärt und es war nach der Erklärung auch allen klar, was sie in ihrem Zug machen sollen (wenn ich ein Plättchen mit Wald ziehe lege ich es an ein Gebiet mit Waldauftrag an), hier sind auch in laufende Partien immer wieder Mitspieler eingestiegen, die oft durch bloßes Zuschauen die Regeln verstanden haben.

    Ganz im Gegenteil dazu Challengers: Die Regelerklärung dauert auch hier nicht lange, aber danach kamen immer Rückfragen, weil das Spielprinzip für viele nicht so leicht zu greifen war. Selbst Informatiker, denen ich eigentlich zutraute, einer Regel wie einem Algorithmus zu folgen (ziehe 5 Karten und wähle 2 davon aus), fragten nach, was sie jetzt mit ihren 5 neuen Karten machen sollen. Auch zu den Kartentexten kamen immer wieder Rückfragen, erst bei der Auswahl und dann oft nochmal, wenn man die Karte dann später gezogen hatte. Ich hatte sogar ein paar Detailregeln weggelassen (z.B. ziehe 5 behalte 2, statt ziehe 5 behalte 0-2 und ziehe dann nochmal nach), weil ich merkte, dass es zu viel auf einmal wird. Nach 3-5 Runden haben dann alle das Spielprinzip und den grundlegenden Spielablauf verstanden, bis dahin musste ich aber viel unterstützen, Nachfragen beantworten, Detailregeln erklären.

    Hätte man mich vor dieser Erfahrung gefragt, ob Challengers eher Familienspiel oder Kennerspiel ist, hätte ich es sofort bei Familienspiel einsortiert. Die Regeln sind ja nun für mich wirklich sehr überschaubar und einfach. Wie schwer es war, das Spiel Nichtspielern beizubringen hat mich dann auch tatsächlich überrascht. Meiner Meinung nach hat die Jury hier mit der Einstufung als Kennerspiel alles richtig gemacht.