Spiel des Jahres / Kennerspiel des Jahres Orakel 2023

    Zitat von nos

    Und vielleicht darum wie seicht Kennerspiele sein müssen

    Weder leicht noch schwer, sondern halt gut und verständlich. Und jedes Jahr wird da was anderes rauskommen.

    Zitat von nos

    Darauf hab ich provokant gefragt ob man also mit Challengers nicht frustrieren will?

    Damit klammerst Du aber einfach mal die Nominierungen aus. Wieso unbedingt? Keines der nominierten Spiele hätte die Zielgruppe frustriert. Da vertraue ich darauf, dass das vor der Nominierung ordentlich von der Jury erprobt wurde. Es hat jetzt nur zufälligerweise das Spiel mit dem geringsten BGG-Gewicht gewonnen, weil es für die Jury am besten von den drei Nominierungen war.

    Gruß Dee

    Dein ganzer Urpsrungspost war voller abstruser Fragen, Annahmen und Gedanken. Da ist es ein bisschen trotzig, jetzt so zu tun, als wäre Thygras Rückfrage der Ursprung deiner "provokanten Frage". Dein ganzer Ursprungspost hat in seiner Frage nach der "Profilschärfe" genau das gefragt: Will man die Leute nicht überfordern?


    Ich bin gespannt, wie die Diskussion nächstes Jahr aussieht. :)

    Zitat von nos

    Wem tut man damit weh? Den Verlagen?

    Wenn du ein herausragendes Spiel des Jahrgangs nur deshalb nicht nominierst, weil es sich im Grenzbereich zwischen Rot und Grau befindet, tust du damit den Autoren des Spiels weh, den Illustratoren, den Verlagsmitarbeiten, ggf. auch Vertriebsmitarbeitern (falls Vertrieb nicht vom Verlag vorgenommen wird), vor allem aber all den vielen potenziellen Spielern da draußen, bei denen dieses herausragende Spiel nicht im Fokus landet, weil es nicht nominiert wird.

    Zitat von nos

    Arche Nova ist eines der unumstrittensten Spiele, landet aber wegen seiner Einstufung nicht auf der Nominiertenliste sondern Empfehlungsliste, das ist doch kein Unsinn? Dann kann man auch ein Spiel dass zu Nah an rot ist auf eine andere Liste setzen.

    Das ist doch was anderes. Arche Nova ist zu anspruchsvoll für die Zielgruppe und deshalb nicht nominiert worden; es wäre kein sinnvoller Preisträger gewesen.

    Zitat von nos

    Auserdem bestätigen Ausnahmen bekanntlich die Regel und man braucht nicht päpstlicher als der Papst zu sein. Sollte ein Spiel dass sich im Grenzbereich befindet tatsächlich überragend sein dann kann es ja trotzdem nominiert werden oder es landet eben auf einer Nominierungsliste

    Noch mal: Es werden ausnahmslos nur Spiele nominiert, die dann bei der finalen Wahl auch gewinnen können. Es wird kein Spiel nominiert, von dem zum Zeitpunkt der Nominierung schon feststeht, dass es den Titel nicht gewinnen kann. (Das würde dem Sinn einer Nominierung auch widersprechen.)

    Zitat von nos

    Aber wie oft kommt das bei Grenzgängern wirklich vor dass sie unumstritten sind?

    Was ist denn für eine merkwürdige Frage? Ob ein Spiel unumstritten herausragend ist, hat doch nullkommanull damit zu tun ob es klar Rot oder klar Grau oder im Grenzbereich dazwischen liegt!?

    Zitat von nos

    Es kann mir niemand erzählen dass sich aus dem großen Pool Kennerspiele nicht genug Qualitätsspiele finden lassen die eben keine Grenzgänger sind.

    Aber weshalb soll man denn ein Spiel nominieren, das man nur auf Platz 4 setzen würde, nur weil Platz 1 in einem Grenzbereich liegt? Das ist und bleibt Unsinn.

    Zitat von nos

    Das Zitat ist also ziemlich aus dem Kontext.

    So wie dein Zitat von meinem Satz aus dem Kontext gerissen ist, da mein Satz nur eine Abwandlung eines Satzes von dir war ... ;)

    André Zottmann / Thygra Spiele - u. a. viel für Pegasus Spiele tätig
    Ich gebe hier generell immer meine eigene, ganz persönliche Meinung von mir.

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    Ich stelle generell die ganze Kategorisierung von "Rot" und "Grau" mit einem "Grenzbereich" dazwischen in Frage.

    Was ist denn das für ein Veständnis, und eine Vorstellung davon, wie solche Preise funktionieren?!? Es gibt doch da kein Niemansland, keine Entmilitarisierte oder Neutrale Zone zwischen zwei mit klarer Linie gezogenen Gebieten.


    Dieses Kategorisierungsdenken mancher Leute ist wirklich schräg.


    Es gibt doch keine irgendwie geeichte Skala, nach der die beiden Kategorien getrennt sind, sondern da sitzen Menschen, die spielen die Spiele, und überlegen sich dann, ob das ein Titel ist, den normale Menschen ohne viel Zutun und Erfahrung spielen können, oder ein Titel, der für normale Menschen ist, die schon etwas mehr Erfahrung mit unterschiedlichen Spielen gesammelt haben. Und nach diesem Gefühl ordnen sie das dann ein.


    Mich erinnert das an die müßigen Debatten in Film- und Buchforen. Irgendwann hat jemand tatsächlich mal vorgeschlagen, man müsse in Filmen die Zeit stoppen, wie viel Action und wie viel Komödie ist, um herauszufinden, welches Genre es jetzt ist. Genau so albern fühlt sich das hier an.

    der Ursprungspost fragt ob eine schärfere selektierung im Grenzbereich grau/rot für Kennerspieler nicht Zielführender wäre.

    Und die Frage ist nicht abstrus sondern legitim.


    Sollten Spiele die sich im absolut untersten Kennerbereich aufhalten wirklich auf die Nominierunsliste? Ich sage die gehören auf die Empfehlungsliste (eventuell von rot??), so wie eben auch Kennerspiele im obersten Schwierigkeitsbereich oder Expertenspiele auf die Empfehlungsliste von grau kommen können. Sollten Sie wie Thygra meint von besonders herausragender Qualität sein, können Sie auf die Nomimierungliste gelangen, weil dann Qualität vor Trennschärfe ginge.


    Für die rote Kategorie kannst du das Niveau meinetwegen so niedrig ansetzten wie du willst, von der Rede ich auch nicht.


    Dann kann ich dir auch sagen dass solche Kontroversen weniger werden.

    Zitat von Thygra

    Wenn du ein herausragendes Spiel des Jahrgangs nur deshalb nicht nominierst, weil es sich im Grenzbereich zwischen Rot und Grau befindet

    Du hast schon gelesen dass "herausragende" Spiele dann nominiert werden dürfen? Das ist dann die beschriebene Ausnahme, du hast meine Textstelle sogar zitiert.


    Zitat von Thygra

    Arche Nova ist zu anspruchsvoll für die Zielgruppe und deshalb nicht nominiert worden; es wäre kein sinnvoller Preisträger gewesen

    ein Spiel dass sich im absolut untersten Kennerbereich aufhält und nicht absolut herausragend ist, ist sinnvoller für Kenner die Feuer am Hobby gefangen haben und tiefer einsteigen wollen? Wenn's zu Nah am roten Pöppel ist warum soll er dann nach dem grauen Pöppel gucken?? Es nimmt einem anderen Kennerspiel einen Platz weg


    .

    Zitat von Thygra

    Aber weshalb soll man denn ein Spiel nominieren, das man nur auf Platz 4 setzen würde, nur weil Platz 1 in einem Grenzbereich liegt?

    soll man nicht. Behaupte ich auch nicht.

    Ich möchte zunächst einmal "eine Lanze brechen" für "Die-Jury-Spiel-des-Jahres".

    Sie machen aus meiner Sicht seit fast einem halben Jahrhundert einfach nur einen guten Job; und das ausdrücklich auch in diesem Jahr.


    Wie komme ich zu dieser Einschätzung?

    Angenommen "Frau Mustermann" besitzt alle SDJ-, KdJ- und Sonderpreisspiele und sonst nichts; ja dann besitzt diese Familie eine sehr gute

    und inzwischen auch recht umfangreiche Spielesammlung. Das Mitspielen würde ich tatsächlich bei keinem einzigen Spiel verweigern.


    Ich besitze aus den oben genannten Kategorien tatsächlich 43 Spiele; angefangen mit Inkognito,7 Wonders und Dampfross bis Cascadia.

    Und es wären noch mehr, wenn andere Titel nicht schon im Bekanntenkreis vorhanden wären (Azul, Kingdomino, Paleo, Quacksalber...).

    Also, ich schätze viele dieser prämierten Spiele immer noch.


    In den beiden letzten prämierten Jahrgängen mit Cascadia/Living Forest und Dorfromantik/Challengers sind für mich die Unterschiede

    zwischen beiden Preisen nur sehr marginal. Living Forest als SDJ und Cascadia als KdJ wäre für mich auch in Ordnung gewesen.


    Aus meiner Sicht sind 2022 und 2023 das SDJ und KdJ jeweils an zwei würdige Kandidaten vergeben worden. Die Jury hat eine gute Wahl getroffen.

    Mit dem KdJ waren sie aus meiner Sicht jeweils an der untersten Grenze des "grauen Pöppels" oder sogar knapp darunter. Das ist völlig in Ordnung, wenn man zwei sehr prämierungswürdige Spiele auf fast dem gleichen Schwierigkeitsgrad hat; die aber ansonsten sehr unterschiedlich sind und die spielrische Bandbreite des Hobbys gut abbilden.


    Das kann man einmal, zweimal und vielleicht auch dreimal so machen. Aber dann ist es auch mal an der Zeit an die obere Grenze des "Grauen Pööpels" zu gehen oder auch etwas darüber. Da bin ich dann völlig bei nos


    Manchmal muss man sich was trauen. Und wo wären wir, wenn die Jury mit Synes Ernst an der Spitze 1994 nicht "Die Siedler von Catan" prämiert hätte?


    Wie würde Catan heute beim SdJ/KdJ abschneiden? Natürlich reinste Spekulation!

    SdJ? Vermutlich Nein, viel zu komplex

    KdJ? Ich habe da so meine Zweifel

    Empfehlungsliste KdJ? Wahrscheinlich, aber nicht sicher

    Zitat von nos

    ein Spiel dass sich im absolut untersten Kennerbereich aufhält und nicht absolut herausragend ist, ist sinnvoller für Kenner die Feuer am Hobby gefangen haben und tiefer einsteigen wollen?

    Oh ja, selbstverständlich ist das sinnvoller.

    Zitat von nos

    Es nimmt einem anderen Kennerspiel einen Platz weg

    JEDES nominierte Spiel nimmt einem anderen Spiel einen Platz weg, weil es nur 3 Plätze für die Nominierung gibt. Insofern ist das ein unsinniges Totschlagargument.

    Immer dieses "Mut" und "sich trauen"...


    Mut zu was? Was genau soll sie sich trauen?


    Mut dazu, ein Spiel zu nehmen, was nicht für die Zielgruppe ist? Sich trauen, nach der Meinung von nos und Valadir2 zu entscheiden, statt Spiele mit all den verschieden Gruppen zu spielen und auf die Erfahrungen, die sie dadurch machen, verzichten?

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    Zitat von Valadir2

    Das kann man einmal, zweimal und vielleicht auch dreimal so machen. Aber dann ist es auch mal an der Zeit an die obere Grenze des "Grauen Pööpels" zu gehen oder auch etwas darüber.

    Weshalb genau ist es dann an der Zeit?

    Zitat von Valadir2

    Manchmal muss man sich was trauen. Und wo wären wir, wenn die Jury mit Synes Ernst an der Spitze 1994 nicht "Die Siedler von Catan" prämiert hätte?

    Diesen Teil verstehe ich nicht. Catan war damals das eindeutig herausragende Spiel des Jahres, also wurde es prämiert. Da musste sich niemand "was trauen".

    Immer wenn die Jury sich wirklich was getraut hat im Sinne von "an die obere Grenze gehen" (z. B. Tikal, Torres, Dominion), hat das dem Preis mehr geschadet als geholfen, weil es viele Käufer frustriert hat.

    Zitat von Thygra

    Immer wenn die Jury sich wirklich was getraut hat im Sinne von "an die obere Grenze gehen" (z. B. Tikal, Torres, Dominion), hat das dem Preis mehr geschadet als geholfen, weil es viele Käufer frustriert hat.

    Das sind jetzt aber ausgerechnet die Spiele, welche bei mir sehr positiv im Gedächtnis verankert sind.


    Aber ich tippe mal drauf, daß ich auch schon lange nicht mehr zur Zielgruppe zähle. SCNR

    Der Beitrag von Valadir2 schildert sehr gut meine Sicht auf die Preisträger der vergangenen Jahrzehnte. Wenn ich einzig SdJ und KdJ in meinen Regalen hätte, hätte ich eine super Bandbreite an Spielen zur Auswahl, mit der ich viel Spaß hätte. Wie krakos denke ich allerdings auch, dass die Jury gar keinen Mut zeigen muss, ein KdJ mit höherer Komplexität auszuzeichnen. Wenn sie ein solches auszeichnet, dann weil das Spiel aus den verschiedenen gewonnen Eindrücken belegt hat, dass es Menschen begeistert und dass diese die entsprechende Komplexität zu meistern gewillt und im Stande waren - auf der Grundlage ihrer schon davor gewonnenen Erfahrung in Spielen mit niedrigerer Einstiegshürde. Das ist in meiner Sicht dann ein ganz natürlicher Prozess. Für darüber hinaus gehende Komplexität ist seit jeher die Empfehlungsliste vorhanden, die weitere sehr gute Spiele nennt.


    Ich persönlich finde, dass man die Sicht nicht auf die drei Preisträger jeden Jahres beschränken darf. Diese sind offensichtlich die gut sichtbaren Eingangstüren und damit auch Zugpferde, um Menschen für unser schönes Hobby zu gewinnen und begeistern. Zusammen mit den weiteren Nominierten und den empfohlenen Spielen, ab und an erweitert um Sonderpreise, bilden sie eine hohe Bandbreite des Kulturguts Spiel im jeweiligen Jahrgang ab. Die volle Bandbreite? Nein - das möchte die Jury auch gar nicht, da es ja selbst auferlegte Grenzen gibt, bzgl. der Spiele, die in die Betrachtung kommen. Doch die massentaugliche Bandbreite, bei der die allermeisten Interessierten sehr gute Anknüpfungspunkte finden.

    Letting your mind play is the best way to solve problems. (Bill Watterson)

    Bin auch immer mal in der FAIRPLAY zu lesen.

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    Zitat von Thygra

    Immer wenn die Jury sich wirklich was getraut hat im Sinne von "an die obere Grenze gehen" (z. B. Tikal, Torres, Dominion), hat das dem Preis mehr geschadet als geholfen, weil es viele Käufer frustriert hat.

    Kannst Du die These auch belegen, dass die genannten Spiele dem Preis geschadet haben? Welche Spiele sind denn über die als Beispiele genannten noch dafür verantwortlich, dass dem Preis geschadet wurde? Interessiert mich wirklich.

    Zitat von krakos

    Immer dieses "Mut" und "sich trauen"..

    Mut zu was? Was genau soll sie sich trauen?

    Genau das hab ich auch gedacht.

    Ergänzend: Die Jury hat diesmal z.B. ein Spiel mit Challengers ausgezeichnet, das für größere Runden gedacht ist und sicher polarisieren wird allein durch den Wettbewerbscharakter. Es hätte auch das millionste Spiel mit bekannten Mechanismen werden können. Aber die Testrunden haben wohl gezeigt, dass Challengers gut ankommt und das vielleicht eher in Runden mit etwas mehr Spielerfahrung (also grau).

    Und sonst: Der Grafikstil ist sicher Geschmackdsache. Aber: Mir gefällt die Auszeichnung auch hier, da Wert auf Diversität in den Abbildungen gelegt wurde. Dazu findet man einen Verweis in der Spielanleitung. Insofern: mutig für mich somit auch hier, da ich gerade den Trend bemerke, dass es zunehmend Spiele mit Tier- oder Fantasythemen gibt, um vielleicht bloß nicht irgendwo anzuecken (?). Finde den Titel dadurch sehr zeitgemäß.

    Ich geh heut mit Sicherheit mal wieder Challengers online spielen und bereite dann mal Turniere für unsere öffentlichen Spieleveranstaltungen im Herbst vor.

    Liebe Jury, ihr macht einen Superjob mit so viel Herzblut und Engagement jedes Jahr. Danke und genießt den Sommer jetzt auch mal mit anderen Spielen und abseits dieses Threads. 💐⛱️

    Zitat von MarBros

    Kannst Du die These auch belegen, dass die genannten Spiele dem Preis geschadet haben? Welche Spiele sind denn über die als Beispiele genannten noch dafür verantwortlich, dass dem Preis geschadet wurde? Interessiert mich wirklich.

    Du warst damals noch nicht in der Szene oder? Tikal ist sehr oft ungespielt gebraucht weiterverkauft worden. Bei Torres gab es damals regelrecht Beschwerden aus dem Spielehandel über die unverkäuflichkeit, ich habe mal Statistiken über die verkauften Exemplaren gesehen, da lag Torres mit großem Abstand ganz hinten. Villa Paletti war damals nach Aussage eines Jurymitglieds eine Reaktion auf diese Beschwerden. Und bei Dominion habe ich Menschen erlebt die das Spiel zurückbringen wollten weil das spielbrett fehle. Wie schwer deckbuilding damals zu vermitteln war dokumentierten damals unzähligr Foreneinträge selbst in Spielerforen.

    Zitat von Thygra
    Zitat von Valadir2

    Manchmal muss man sich was trauen. Und wo wären wir, wenn die Jury mit Synes Ernst an der Spitze 1994 nicht "Die Siedler von Catan" prämiert hätte?

    Diesen Teil verstehe ich nicht. Catan war damals das eindeutig herausragende Spiel des Jahres, also wurde es prämiert. Da musste sich niemand "was trauen".

    Doch!

    Synes Ernst (damaliger Vorsitzender der Jury) forderte am 27. Mai 1995 beim Autorentreffen in Göttingen in seiner Rede die Verlage und Autoren auf, das sie den Spielern ruhig anspruchsvollere Produkte zumuten sollen. Und weiter: Manchen Autoren attestierte Synes Ernst "geradezu Angst, uns Spielerinnen und Spieler herauszufordern. Und der zentrale Kernsatz von Synes Ernst: "ich wünsche mir von Ihnen allen mehr Mut, uns Spielerinnen und Spielern etwas zuzumuten."

    Anschließend gab er die Nomierungsliste 1995 bekannt.


    Und für Dich ;) natürlich auch die Quelle dazu: Spielbox Heft 3/95, Seite 11


    Die Spielbox kommentierte dies übrigens als deutlichen Fingerzeig in Richtung Spiel des Jahres 1995. An Klaus Teubers Die Siedler von Catan werde die Jury wohl nicht vorbeikommen... Synes Ernst Rede war für viele ein mehr als deutlicher hinweis auf seinen präferierten Titel 1995 "Die Siedler von Catan."

    Zitat Spielbox: "Doch das Bangen bleibt, denn Synes Ernst hat wie alle anderen Jury-Mitglieder nur eine von elf Stimmen."


    Soweit zum Thema Mut und sich was trauen.

    Zitat von Thygra
    Zitat von Valadir2

    Das kann man einmal, zweimal und vielleicht auch dreimal so machen. Aber dann ist es auch mal an der Zeit an die obere Grenze des "Grauen Pööpels" zu gehen oder auch etwas darüber.

    Weshalb genau ist es dann an der Zeit?

    Rein prinzipiell sollten aus meiner Sicht SdJ und KdJ nicht auf Dauer in derselben Liga spielen. Wofür steht dann beim KdJ noch das Wort Kenner ?

    Passende Spiele natürlich vorausgesetzt, dürfte es gerne auch mal wieder in Richtung Village oder Istanbul gehen.  

    Nach recht einfachen KdJ (aber aus meiner Sicht auch trotzdem guten Spielen) müsste sich eine Jury dies dann aber erstmal trauen und den Mut beweisen, den Synes Ernst schon 1995 von seinen Kollegen forderte.


    Das ist meine Sichtweise und die muss natürlich nicht mit der deinigen kompatibel sein. ;)

    Zitat von Freizeitvernichter
    Zitat von Thygra

    Immer wenn die Jury sich wirklich was getraut hat im Sinne von "an die obere Grenze gehen" (z. B. Tikal, Torres, Dominion), hat das dem Preis mehr geschadet als geholfen, weil es viele Käufer frustriert hat.

    Das sind jetzt aber ausgerechnet die Spiele, welche bei mir sehr positiv im Gedächtnis verankert sind.


    Aber ich tippe mal drauf, daß ich auch schon lange nicht mehr zur Zielgruppe zähle. SCNR

    Das sind vor allem ausgerechnet Spiele, die mit dem roten Pöppel ausgezeichnet wurden, und der interessiert hier in der Diskussion doch niemanden. Es geht schon lange nur darum, ob man den Spielraum des grauen Pöppels besser ausnutzen kann und soll.

    Hierfür werde ich zu 100% gebannt.

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    Zitat von Dr. K

    Das sind vor allem ausgerechnet Spiele, die mit dem roten Pöppel ausgezeichnet wurden, und der interessiert hier in der Diskussion doch niemanden.

    Mmh, doch, weil das genau die Spiele sind, deretwegen der graue Pöppel überhaupt erst eingeführt wurde (den gab es nämlich damals noch nicht ...).

    Ich prognostiziere, dass beim Deutschen Spielepreis Dorfromantik auf Platz 1 und Challengers auf Platz 2 landen wird.

    Und wenn dem so sein wird, haben wir einen guten Beweis dafür, dass diese beiden Spiele auch bei einem sehr großen Teil der „Kenner“ und „Experten“ (und kaum jemand anderes stimmt beim DSP ab) in diesem Jahrgang am besten ankamen.

    Von daher dürfte die Jury wieder mal sehr viel für sehr viele Menschen richtig gemacht haben.

    Ob dem so ist, sehen wir im September/Oktober.

    Einmal editiert, zuletzt von Navarre ()

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    Es hätte dieses Jahr ja auch genauso IKI gewinnen können. Das hat aktuell einen BGG-Weight von 3,03.

    Das wäre dann das geforderte Village-Niveau gewesen. Nur kam Challengers wohl insgesamt besser an.

    Man kann also nicht sagen, dass man generell weniger komplexe Titel auszeichnen möchte.


    Nur wird halt vor der Nominierung/Empfehlung bei jedem Spiel geschaut, in welche Kategorie es fällt (Kinder/Familien/Kenner).


    Dazu wurde ja auch schon gesagt, dass sich der BGG-Score durch Spielerfahrene festgelegt. Leute, die sich erst neu mit dem Thema spielen befassen, werden, bis auf vereinzelte Ausnahmen, BGG wohl gar nicht kennen.

    Zitat von Navarre

    Ich prognostiziere, dass beim Deutschen Spielepreis Dorfromantik auf Platz 1 und Challengers auf Platz 2 landen wird.

    Ich persönlich sehe hier Planet Unknown vorne, aber mal gucken. (Auch in Berlin hatte ich das Gefühl, dass die leute mehr Interesse an PU als an Challengers! hatten ...)

    Zitat von Valadir2

    Synes Ernst (damaliger Vorsitzender der Jury) forderte am 27. Mai 1995 beim Autorentreffen in Göttingen in seiner Rede die Verlage und Autoren auf, das sie den Spielern ruhig anspruchsvollere Produkte zumuten sollen. Und weiter: Manchen Autoren attestierte Synes Ernst "geradezu Angst, uns Spielerinnen und Spieler herauszufordern. Und der zentrale Kernsatz von Synes Ernst: "ich wünsche mir von Ihnen allen mehr Mut, uns Spielerinnen und Spielern etwas zuzumuten."

    Anschließend gab er die Nomierungsliste 1995 bekannt.

    Zitat von Valadir2

    Nach recht einfachen KdJ (aber aus meiner Sicht auch trotzdem guten Spielen) müsste sich eine Jury dies dann aber erstmal trauen und den Mut beweisen, den Synes Ernst schon 1995 von seinen Kollegen forderte.

    Du wirfst jetzt hier aber ein paar Dinge durcheinander. Du schreibst doch selbst, dass Ernst mehr Mut von den Autoren und Verlagen forderte, nicht dass er mehr Mut von seinen Jury-Kollegen forderte!?

    Unabhängig davon haben ihm El Grande, Tikal und Torres in den Folgejahren eben nicht Recht gegeben.

    Zitat von Valadir2

    Rein prinzipiell sollten aus meiner Sicht SdJ und KdJ nicht auf Dauer in derselben Liga spielen.

    Da sind wir uns vermutlich alle einig. Das ist aber auch gar nicht der Fall und es gibt auch bisher keinen Grund, diese Entwicklung zu befürchten. Es gibt keinen Trend in eine solche Richtung. Ein oder zwei Jahre in Folge ergeben noch keinen Trend.

    Zitat von krakos

    Immer dieses "Mut" und "sich trauen"...


    Mut zu was? Was genau soll sie sich trauen?


    Mut dazu, ein Spiel zu nehmen, was nicht für die Zielgruppe ist? Sich trauen, nach der Meinung von nos und Valadir2 zu entscheiden, statt Spiele mit all den verschieden Gruppen zu spielen und auf die Erfahrungen, die sie dadurch machen, verzichten?

    Ich würde sogar sagen, dass Challengers auszuzeichnen viel mehr Mut beweist, als es ein Planet Unknown getan hätte. Planet Unknown tut niemanden weh. Challengers ist eine mutige Wahl, eben weil es im Grenzbereich zwischen SdJ und KdJ liegt und weil es seinen Reiz stark aus dem Event zieht und nicht auf Grund der ausgefuchsten Taktik oder Stategie. Das Spiel ist nicht für jeden, aber eben darum auch beim KdJ genau richtig. Die Auszeichnung "für jeden" ist das Spiel des Jahres.



    Des weiteren denke ich, dass es sicher besser gewesen wäre, sie hätten als Reaktion auf Torres schon 2001 das Kennerspiel zusammen mit dem Kinderspiel eingeführt. Dann hätte im ersten Jahr Medina, Capitol oder das Amulett gewonnen und im zweiten Jahr Puerto Rico. Dominion wäre nie Spiel des Jahres geworden und diese Diskussion wäre sicher schon so lange zu genüge geführt worden, dass heute jeder ein besseres Bild davon hätte, was das Kennerspiel sein möchte und was nicht.

    Zitat von Thygra

    Du wirfst jetzt hier aber ein paar Dinge durcheinander. Du schreibst doch selbst, dass Ernst mehr Mut von den Autoren und Verlagen forderte, nicht dass er mehr Mut von seinen Jury-Kollegen forderte!?

    Das glaube ich nicht. Ich habe extra die Quelle angegeben, lies es nach. Falls Du dann noch der Meinung bist Synes Ernst hat damals nur die Autoren und Verlage gemeint; - dann ist das eben deine persönliche Meinung.

    Zitat von Thygra
    Zitat von Valadir2

    Rein prinzipiell sollten aus meiner Sicht SdJ und KdJ nicht auf Dauer in derselben Liga spielen.

    Da sind wir uns vermutlich alle einig. Das ist aber auch gar nicht der Fall und es gibt auch bisher keinen Grund, diese Entwicklung zu befürchten. Es gibt keinen Trend in eine solche Richtung. Ein oder zwei Jahre in Folge ergeben noch keinen Trend.

    Das sehe ich auch so. Ob sich da evt. doch ein Trend anbahnt, werden wir in den Folgejahren erleben.

    Zitat von Valadir2
    Zitat von Thygra

    Du wirfst jetzt hier aber ein paar Dinge durcheinander. Du schreibst doch selbst, dass Ernst mehr Mut von den Autoren und Verlagen forderte, nicht dass er mehr Mut von seinen Jury-Kollegen forderte!?

    Das glaube ich nicht. Ich habe extra die Quelle angegeben, lies es nach. Falls Du dann noch der Meinung bist Synes Ernst hat damals nur die Autoren und Verlage gemeint; - dann ist das eben deine persönliche Meinung.

    Du hast es doch 1:1 so zitiert. Liest du dein eigenenes geschriebenes nicht?

    Für dich mal markiert:

    Zitat von Valadir2
    Zitat von Thygra

    Diesen Teil verstehe ich nicht. Catan war damals das eindeutig herausragende Spiel des Jahres, also wurde es prämiert. Da musste sich niemand "was trauen".

    Doch!

    Synes Ernst (damaliger Vorsitzender der Jury) forderte am 27. Mai 1995 beim Autorentreffen in Göttingen in seiner Rede die Verlage und Autoren auf, das sie den Spielern ruhig anspruchsvollere Produkte zumuten sollen. Und weiter: Manchen Autoren attestierte Synes Ernst "geradezu Angst, uns Spielerinnen und Spieler herauszufordern. Und der zentrale Kernsatz von Synes Ernst: "ich wünsche mir von Ihnen allen mehr Mut, uns Spielerinnen und Spielern etwas zuzumuten."

    Anschließend gab er die Nomierungsliste 1995 bekannt.

    Zitat von Valadir2

    Ich habe extra die Quelle angegeben, lies es nach.

    Scherzkeks. Du hast als Quelle die Ausgabe einer Zeitschrift von 1995 genannt. Die habe ich natürlich in meinem umfassenden Privatarchiv jederzeit griffbereit ... :rolleyes:

    Zitat von Valadir2

    Falls Du dann noch der Meinung bist Synes Ernst hat damals nur die Autoren und Verlage gemeint; - dann ist das eben deine persönliche Meinung.

    Eigentlich habe ich hier nur deine persönliche Meinung wiederholt, wie krakos ja bereits erklärt hat.

    Zitat von Thygra

    Diese Aussage ist ziemlich ignorant gegenüber den zahlreichen Tests, die alle Jurymitglieder bereits mit Oma Erna und Onkel Peter gemacht haben. Du tippst etwas in der Theorie, was du selbst offenbar nicht ausprobiert hast, aber was von den Jurymitgliedern bereits zigmal in der Praxis ausprobiert wurde. Oder anders formuliert, du hältst deine theoretische Einschätzung für zutreffender als sämtliche praktischen Erfahrungen, die dazu im Widerspruch stehen.

    Wie kann man nur so verbohrt sein?

    Ich verstehe ja, dass Du als Verlagsmitarbeiter die Jury nicht vergraulen darfst und immer alles ganz klasse findest. Aber man könnte ja zumindest mal akzeptieren, dass es auch andere Meinungen gibt...

    Zitat von Scythe

    Ich verstehe ja, dass Du als Verlagsmitarbeiter die Jury nicht vergraulen darfst und immer alles ganz klasse findest.

    Das ist völliger Unsinn. Und dass andere User genauso argumentieren wie ich, übersiehst du dabei auch.

    Eine solche Aussage von dir passt aber in das Bild, das du hier abgibst. Auf konkrete Argumente gehst du ja sowieso nicht ein. Also gehst du jetzt zu ad hominem über. Kann ich auch. Bringt aber am Ende niemandem was.

    Zitat von Thygra

    Eine solche Aussage von dir passt aber in das Bild, das du hier abgibst. Auf konkrete Argumente gehst du ja sowieso nicht ein. Also gehst du jetzt zu ad hominem über. Kann ich auch.

    Das ist mir klar. "Ignorant", "verbohrt", "Unsinn" - das sind Zitate von Dir mir gegenüber, sogar nur ein kleiner Ausschnitt. Hälst Du das für sachliche Argumente? Ich nicht. Im Gegensatz zu Dir verzichte ich auch auf andere abfällige Bemerkungen wie "Liest Du eigentlich auch, was andere schreiben?" und dergleichen. Deine Beiträge erwecken bei mir den Eindruck, dass Du mich entweder persönlich ablehnst oder keinerlei andere Argumente akzeptieren willst, die nicht mit Deinen übereinstimmen.


    Und was die Nähe zur Jury angeht erweckst Du jedenfalls bei mir den Eindruck, dass Du viel besser als andere weist, wie die Jury arbeitet und was sie sich alles tolles denkt.

    Einmal editiert, zuletzt von Scythe ()

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    Zitat von Thygra
    Zitat von Scythe

    Ich verstehe ja, dass Du als Verlagsmitarbeiter die Jury nicht vergraulen darfst und immer alles ganz klasse findest.

    Das ist völliger Unsinn.

    OK, das ist jetzt doch auch wirklich etwas sehr weit ausgeholt, und ich würde mir wünschen, dass wir mal die Kirche im Dorf lassen. Bei aller unterschiedlichen Meinung bezüglich des Systems und der Wertung zum SdJ, halte ich es jetzt nicht für gegeben, dass Thygra hier in irgendeiner Art und Weise versucht bei der SdJ-Jury zu punkten, indem er entgegen seiner eigentlichen Meinung irgendwie positiv argumentiert. Ich halte es zudem für mehr als fraglich, dass jemand in der Jury sich überhaupt allein von der Meinung von Verlagsmitarbeitern in seiner Entscheidung beeinflussen lässt. Somit denke ich, dass die Diskussion nicht auf eine solch persönliche Ebene abdriften sollte. Ein viel interessanterer Gedanke ist für mich: In wieweit spielt der €-Verkaufspreis von Spiel XY bei der Vergabe eine Rolle? War z.B. #PlanetUnknown (55-60 €) im Vergleich zu #Challengers (um die 35 €) allein aufgrund der höheren Anschaffungskosten im Hintertreffen? Spielt die Höhe der Anschaffung überhaupt bei der Preisvergabe eine Rolle?

    Zitat von Yakosh-Dej

    ? Spielt die Höhe der Anschaffung überhaupt bei der Preisvergabe eine Rolle?

    Es gab bei Hanabi Rauschen, dass der Einzelhandel wohl mit dem preiswerten Kartenspiel nicht so ganz glücklich war. Aber allein dass Hanabi und Exit prämiert wurden zeigt ja, dass die Jury da wenig Schmerzen nach unten kennt. Das mag beim SdJ etwas anders sein, aber Familienspiele liegen ja auch selten im gehobenen Preisregister. Nach oben war wohl TfM bisher das teuerste Spiel, das kostete zum Zeitpunkt der Verleihung genauso viel wie jetzt Planet Unknown. Solange das Spiel also noch zu halbwegs regulären Preisen zu kriegen ist spielt das wahrscheinlich keine große Rolle. Revive wäre hier mit seinem hart überzogenen UVP eine spannende Frage gewesen.

    Zitat von Scythe

    Deine Beiträge erwecken bei mir den Eindruck, dass Du mich entweder persönlich ablehnst oder keinerlei andere Argumente akzeptieren willst, die nicht mit Deinen übereinstimmen.

    Da ich dich nicht kenne, habe ich auch nichts gegen dich persönlich.

    Sachliche Argumente habe ich von dir aber noch keine gelesen, sondern nur Meinungen und Vermutungen.

    Zitat von Scythe

    Und was die Nähe zur Jury angeht erweckst Du jedenfalls bei mir den Eindruck, dass Du viel besser als andere weist, wie die Jury arbeitet und was sie sich alles tolles denkt.

    Das könnte daran liegen, dass ich mich im Laufe der letzten 15 Jahre immer wieder mal mit Jury-Mitgliedern persönlich unterhalten habe. So wie viele andere Menschen auch mit der Jury sprechen anstatt über sie. ;)

    Zitat von Scythe

    Das spricht dann allerdings eher für schlecht formulierte Kartentexte als für ein komplexes Spiel, oder?

    Nein.

    André Zottmann / Thygra Spiele - u. a. viel für Pegasus Spiele tätig
    Ich gebe hier generell immer meine eigene, ganz persönliche Meinung von mir.

    Einmal editiert, zuletzt von Thygra ()

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    Zitat von Thygra

    Sachliche Argumente habe ich von dir aber noch keine gelesen, sondern nur Meinungen und Vermutungen.

    Ich habe im wesentlichen mit dem BGG-Weight argumentiert. Der zeigt, dass "Spiel des Jahres" und "Kennerspiel des Jahres" sehr nah beeianderliegen und insgesamt auf dem niedrigsten Wert überhaupt. Wenn Du das nicht für ein sachliches Argument hält, dann weiß ich nicht, was Du darunter verstehst. Und meine Erfahrung ist auch nicht nur eine "Vermutung". Und die sagt: 6jährige kommen prima mit "Challengers" klar, während sie komplett überfordert damit sind, "Dorfromantik" zielführend zu spielen.


    Ich (und nicht nur ich) beklage eine Infantilisierung des Kennerspiels. Durch die jetzige Handhabe wird nur das niedrigst mögliche Level abgedeckt, und das finde ich bei der riesigen Bandbreite, die unsere Hobby auch unterhalb des Expertenspiels bietet, schade. Du siehst das anders - kann ja sein. Aber Gegenmeinungen als "verbohrt" oder "unsinnig" abzutun, wird der Sache nicht gerecht.


    Im Übrigen bin ich mir ziemlich sicher, dass es auch innerhalb der Jury Mitglieder gibt, die das Ergebnis unglücklich finden und sich gegen diese Infantilisierung des Kennerspiels stellen. Ich glaube kaum, dass das eine einstimmige Entscheidung war.


    Zitat von Yakosh-Dej

    OK, das ist jetzt doch auch wirklich etwas sehr weit ausgeholt.

    Ist es? Also wenn ich Verlagsinhaber oder -mitarbeiter wäre, würde ich mich schon um einen möglichst guten Draht zur Jury bemühen. Alles andere wäre doch geschäftsschädigend. Dazu gehört dann für mich auch, keine öffentliche Kritik an Jury-Entscheidungen zu äußern. Damit unterstelle ich nicht, dass das alle so machen, aber es dürfte aus Verlagssicht jedenfalls clever sein, das so zu handhaben.

    Zitat von Scythe

    Ich (und nicht nur ich) beklage eine Infantilisierung des Kennerspiels. Durch die jetzige Handhabe wird nur das niedrigst mögliche Level abgedeckt, und das finde ich bei der riesigen Bandbreite, die unsere Hobby auch unterhalb des Expertenspiels bietet, schade. Du siehst das anders - kann ja sein. Aber Gegenmeinungen als "verbohrt" oder "unsinnig" abzutun, wird der Sache nicht gerecht.

    Und noch IM Satz, in dem du dich gegen "vebohrt" und "unsinnig" wehrst, verstärkst du mit einer unsinnigen, verbohrten Wortwahl wie "Infantilisierung" genau das. Und dann wiederholst du den Begriff auch noch ... :lachwein:

    Könntet ihr bitte Euren Meinungsaustausch über die Haupteigenschaften des jeweils anderen per PN fortsetzen.


    Weitere Beiträge hier in diese Richtung werden gelöscht.

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


    Meine Spiele: Klick mich

    Danke 2 Gefällt mir 2
    Zitat von Archibald Tuttle
    Zitat von MarBros

    Kannst Du die These auch belegen, dass die genannten Spiele dem Preis geschadet haben? Welche Spiele sind denn über die als Beispiele genannten noch dafür verantwortlich, dass dem Preis geschadet wurde? Interessiert mich wirklich.

    Du warst damals noch nicht in der Szene oder? Tikal ist sehr oft ungespielt gebraucht weiterverkauft worden. Bei Torres gab es damals regelrecht Beschwerden aus dem Spielehandel über die unverkäuflichkeit, ich habe mal Statistiken über die verkauften Exemplaren gesehen, da lag Torres mit großem Abstand ganz hinten. Villa Paletti war damals nach Aussage eines Jurymitglieds eine Reaktion auf diese Beschwerden. Und bei Dominion habe ich Menschen erlebt die das Spiel zurückbringen wollten weil das spielbre

    tt fehle. Wie schwer deckbuilding damals zu vermitteln war dokumentierten damals unzähligr Foreneinträge selbst in Spielerforen.

    Die genannten Spiele waren vor Einführung des Kennerspielpreises Preisträger. Das diese dann einem Nicht- oder Wenigspieler Probleme bereiteten ist nicht unwahrscheinlich. Deshalb auch die Frage nach weiteren Beispielen, vor allem aus der Zeit ab 2011. Wenn alle komplexeren Preisträger dem Preis mehr geschadet als genutzt haben, dürfte das ja möglich sein. Ich warte weiter gespannt.


    Zudem: An was wird dieses "schaden" festgemacht? Es muss ja eigentlich nicht nur ein schlechterer Verkauf des Preisträgers sein, sondern auch nachhaltige negative Auswirkungen auf die nachfolgenden Preisträger haben, z. B. ein Rückgang des Umsatzes. Auch hier warte ich gespannt.