Spiel des Jahres / Kennerspiel des Jahres Orakel 2023

    Neben der ganzen Diskussion darüber, dass die Jury Spiel des Jahres "mutwillig" (oder gar "böswillig") entscheidet, was "nur" Spiel des Jahres, oder Kennerspiel des Jahres, oder noch "mehr" ist, sollten wir nicht vergessen:

    Da sitzen ein paar sehr spiel-engagierte Menschen, die einen Großteil ihrer kostbaren Freizeit dafür aufwenden, um hunderte von Neuheiten jedes Jahr in diversen Runden zu spielen, zu bewerten, zu diskutieren und in mehreren Abstufungen (Empfehlung, Nominierung, Auszeichnung) zu bewerten. Und insgesamt machen sie diese Arbeit doch ziemlich gut, denke ich. Ich bin ausgesprochen dankbar für die Arbeit, die sie aufwenden und könnte mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie es wirklich besser ablaufen soll.

    Wir in unserer Unknowns-Expertenblase brauchen diesen Preis nicht, für uns ist er auch nicht gedacht, und keiner sollte es nötig haben, seine persönliche Spiele-Vorlieben durch einen roten oder grauen Pöppel bestätigt zu bekommen.

    Kein Spiel des Jahres war bisher wirklich "schlecht" gemessen am jeweiligen Jahrgang und wer regelmäßig immer nur das Spiel des Jahres kauft und spielt, bekommt einen sehr schönen Querschnitt über alles, was unser Hobby so toll macht. Und wem das nicht reicht, findet beim Kennerspiel des Jahres einen guten Schritt weiter.

    Macht weiter so und lasst euch nicht zu sehr von der stetig wiederkehrenden (und in ihrer Vorhersagbarkeit unglaublich zermürbenden) Kritik betrüben...

    :thumbsup:  MissBaybee

    Zitat von welgen

    Selbst Informatiker, denen ich eigentlich zutraute, einer Regel wie einem Algorithmus zu folgen (ziehe 5 Karten und wähle 2 davon aus), fragten nach, was sie jetzt mit ihren 5 neuen Karten machen sollen.

    Sowas ist mir einfach unerklärlich - was ist an „ziehe 5, behalte 2“ nicht zu verstehen? Das kann doch nicht sein, Informatiker hin oder her…

    Deine Erklärung erfolgte vermutlich in deutsch und nicht in Suaheli? ;)

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine fürs Archiv :/

    Hihi 3
    Zitat von Scythe

    Danke. Der Vergleich zeigt: es gab bisher keinen Jahrgang, in dem SDJ und KDS insgesamt so niedrig lagen in der Komplexität und es gab bisher keinen Jahrgang, in dem der Abstand zwischen SDJ und KDS geringer wäre. Das unterstreicht meines Erachtens meinen Kritikpunkt.

    Naja, so wirlich rauslesen kann man das nicht. Wenn man die BGG-Weights von SDJ und KDS addiert, dann ist dieses Jahr komplett durchschnittlich:

    2023: 3,6

    2022: 4,0

    2021: 3,7

    2020: 3,0

    2019: 3,5

    Und das geht ewig so weiter. Erst mit den Preisträgern von 2013 (Hanabi und Legenden von Andor) kommen wir in einen addierten BGG-Weight Bereich von 4,5.


    Azul und Quacksalber sind mit einem ähnlichen Komplexitätsabstand SDJ und KDS geworden. Insofern ist das auch nichts neues.


    Ob die BGG Weights als allgemein gültiges Qualitätskriterium herangezogen werden können, ist mMn schon strittig, allein wenn man sieht, dass Flügelschlag, Exit und Paleo einen ähnlichen Wert haben. Nach meinen Erfahrungen ist Paleo deutlich komplizierter und komplexer!

    Es wäre soooo schön, wenn man Familienspiel und Kennerspiel einfach als Naturgesetze festlegen könnte … Anders werden wir hier, fürchte ich, nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen 😉

    Zitat von Kuh des Grauens

    Ob die BGG Weights als allgemein gültiges Qualitätskriterium herangezogen werden können, ist mMn schon strittig, allein wenn man sieht, dass Flügelschlag, Exit und Paleo einen ähnlichen Wert haben. Nach meinen Erfahrungen ist Paleo deutlich komplizierter und komplexer!

    Wunderschönes Beispiel für die Subjektivität des BGG-Weights: Auf die Einschätzung wäre ich nun wirklich nie gekommen. Paleo hab ich mit beiden Kindern durchgespielt, als sie 10 und 6 waren (der kleine natürlich mit Hilfe), und auch sonst ohne jedwede Probleme in der Gelegenheitsspielerrunde - die bei Flügelschlag mehrere Partien brauchte um die Strategien des Spiels zu verstehen.


    Mich hat das neulich noch einmal bei Three Sisters/Drei Schwestern umgehauen: Das ist auf BGG mit einer 2,68 bewertet, ist aber mindestens so komplex wie Roma & Alea (3,31) oder Hadrianswall (3,1) - in meinen Augen sogar komplexer, auch wenn die Regeln tendenziell einfacher zu verstehen sind. Das hat mir nochmal gezeigt, wie subjektiv das BGG-Weight am Ende dann doch eben ist.

    Zitat von Archibald Tuttle

    Das hat mir nochmal gezeigt, wie subjektiv das BGG-Weight am Ende dann doch eben ist.

    Naja, das BGG-Weight gibt ja nur einen Mittelwert aus mehreren bis vielen subjektiven Weight-Werten an. Ich sehe hier weniger, dass der BGG-Wert subjektiv ist (dafür ist er zu sehr gemittelt), und mehr, dass dein eigener Weight-Wert sich an einem der Ränder der für den BGG-Wert eingeholten Werte befindet.

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    Zitat von Scythe

    Zum einen bezweifle ich stark, dass Oma Erna und Onkel Peter wissen, was sie machen sollen, wenn man ihnen "Dorfromantik" samt Regel vorsetzt, geschweige denn, dass sie es sinnvoll spielen können. Mein Tip wäre eher, dass sie das Konzept nicht verstehen und sich fragen, was sie mit den vielen Boxen und Blättern, wo man irgendwas ankreuzen kann, anfangen sollen.

    Diese Aussage ist ziemlich ignorant gegenüber den zahlreichen Tests, die alle Jurymitglieder bereits mit Oma Erna und Onkel Peter gemacht haben. Du tippst etwas in der Theorie, was du selbst offenbar nicht ausprobiert hast, aber was von den Jurymitgliedern bereits zigmal in der Praxis ausprobiert wurde. Oder anders formuliert, du hältst deine theoretische Einschätzung für zutreffender als sämtliche praktischen Erfahrungen, die dazu im Widerspruch stehen.

    Wie kann man nur so verbohrt sein?

    Zitat von Scythe

    Zum anderen ist genau die Frage, die wir uns stellen: soll es Aufgabe des Kennerspiels sein, dass es Oma Erna und Onkel Peter sofort problemlos losspielen können? Meine Antwort wäre: nein!

    Nein, soll es nicht. Genau DAS ist die Aussage meines von dir zitierten Beitrags.

    Es soll aber die Aufgabe des roten Pöppels sein.

    Und da Challengers! diese Aufgabe NICHT(!!) erfüllt, ist es eben ein Spiel für den grauen und nicht den roten Pöppel.

    Zitat von Scythe
    Zitat von Huutini

    Ich bleib dabei, dass Challengers! mit Oma Erna (kennt Monopoly) und Onkel Peter (kennt MÄDN) am Weihnachtsabend NICHT funktionieren wird (so wenig wie Planet Unknown), Dorfromantik hingegen schon.

    Zum einen bezweifle ich stark, dass Oma Erna und Onkel Peter wissen, was sie machen sollen, wenn man ihnen "Dorfromantik" samt Regel vorsetzt, geschweige denn, dass sie es sinnvoll spielen können. Mein Tip wäre eher, dass sie das Konzept nicht verstehen und sich fragen, was sie mit den vielen Boxen und Blättern, wo man irgendwas ankreuzen kann, anfangen sollen.

    Dann ist das dein Tipp. Meine Erfahrungen mit Spielegruppen im Würfel und Zucker sind da andere. Aber ich möchte deinem Tipp auch gar nicht mit realen Beobachtungen aus der Praxis im Wege stehen.

    Zitat von Huutini

    Naja, das BGG-Weight gibt ja nur einen Mittelwert aus mehreren bis vielen subjektiven Weight-Werten an. Ich sehe hier weniger, dass der BGG-Wert subjektiv ist (dafür ist er zu sehr gemittelt), und mehr, dass dein eigener Weight-Wert sich an einem der Ränder der für den BGG-Wert eingeholten Werte befindet.

    Dann lass es mich so formulieren: Die Bandbreite dieses Mittelwerts ist oftmals überraschend hoch, wenn man meine eigene subjektive Wertung damit abgleicht.

    Zitat von Thygra
    Zitat von Scythe

    Zum einen bezweifle ich stark, dass Oma Erna und Onkel Peter wissen, was sie machen sollen, wenn man ihnen "Dorfromantik" samt Regel vorsetzt, geschweige denn, dass sie es sinnvoll spielen können. Mein Tip wäre eher, dass sie das Konzept nicht verstehen und sich fragen, was sie mit den vielen Boxen und Blättern, wo man irgendwas ankreuzen kann, anfangen sollen.

    Diese Aussage ist ziemlich ignorant gegenüber den zahlreichen Tests, die alle Jurymitglieder bereits mit Oma Erna und Onkel Peter gemacht haben. Du tippst etwas in der Theorie, was du selbst offenbar nicht ausprobiert hast, aber was von den Jurymitgliedern bereits zigmal in der Praxis ausprobiert wurde. Oder anders formuliert, du hältst deine theoretische Einschätzung für zutreffender als sämtliche praktischen Erfahrungen, die dazu im Widerspruch stehen.

    Wie kann man nur so verbohrt sein?

    Naja, die Frage dürfte eher sein, wen ihr jeweils vor Augen habt, wenn ihr an Oma Erna und Onkel Peter denkt.

    "Sämtliche praktische Erfahrungen" halte ich jetzt auch mal für ne gewagte Theorie. Oder warst Du dabei und hast alle begleitet?

    Zitat von Archibald Tuttle

    Dann lass es mich so formulieren: Die Bandbreite dieses Mittelwerts ist oftmals überraschend hoch, wenn man meine eigene subjektive Wertung damit abgleicht.

    Volle Zustimmung - das merken wir auch hier zu Hause ständig. Jeder Mensch denkt eben einfach anders, weshalb dem einen dies, dem anderen das leichter bzw. schwerer fällt. Ich staune immer wieder, wie schwer sich meine Frau mit Concordia tut ("Alles mit Karten treibt mich in den Wahnsinn..."), dafür ist Teotihuacan ein Spiel, das sie "einfach so herunterspielt", während ich mir hierbei wahnsinnig schwer tue (und sowieso immer verliere).

    Für mich dreht sich die Frage KsdJ/SdJ nicht darum welches konkrete Spiel Preiswürdig ist, sondern darum ob sich die beiden Preisträger hinreichend in ihren Kategorien von einander abgrenzen.

    Ist das Kennerspiel also hinreichend tiefgründiger als das Spiel des Jahres?

    Nun empfinden einige dass dies eben manchmal nicht der Fall zu sein scheint.

    Die Kategorie Kennerspiel macht meiner Meinung nach nur dann Sinn, wenn prämierte Spiele einen weiterführenden Einblick in die Spielelandschaft bieten. Eben um spielerische Vielfalt, Kreativität aber meiner Meinung nach auch spielerische Komplexität aufzuzeigen. (Ich behaupte nicht dass das der Jury nicht gelingt)


    Die Schwierigkeit in der Abgrenzung liegt nun darin, den Schwierigkeitsgrades eines vermeintlichen Kennerspiels einzuordnen.


    Und da fängt es an schwierig zu werden. Was ist der Kategorie Kennerspiel angemessen? Reicht es aus marginal komplexer zu sein als ein Spiel des Jahres? Was möchte man Spielern "zumuten"?


    Ich würde mir wünschen dass ein Kennerspiel tatsächlich tiefere Einblicke in das Kulturgut Spiel ermöglicht. Und da stellt sich die Frage wen möchte ich mit dem (Kennerspiel)Preis abholen? Die Argumente "Einstiegshürde", "ist zu schwierig", "die Leute tun sich damit schwer" sorgen dann natürlich dafür dass viele tolle Spiele nicht mehr berücksichtigt werden, weil man mit diesem Preis scheinbar niemandem weh tun möchte.


    Vielleicht ist es auch tatsächlich so, dass die Erfahrungen der Jury zeigen dass Menschen schnell mit Spielen überfordert sind?

    Dann ist die Frage: Senke ich meine Anforderungen an ein Kennerspiel (oder Spiel des Jahres) deswegen immer weiter ab um mehr Menschen erreichen zu wollen? Oder akzeptiert man dass manche Menschen sich dann sinnvollerweise weiterhin am Spiel des Jahres orientieren. (Was überhaupt nicht negativ ist)


    Meine These: "Jemand der wirklich gerne spielt und Lust hat mehr zu entdecken, der will sich auch weiter entwickeln. Menschen die dabei sind eine Leidenschaft fürs Brettspielen zu entwickeln möchten sich mit ihrem Spiel auseinandersetzten. Menschen die wenige Spiele besitzen spielen diese ziemlich oft und lernen ihr Spiel kennen. Man fängt vielleicht auch erstmals an Strategien zu entwickeln eben weil man sich damit auseinandersetzen möchte."


    Traut man diesen Menschen, die übrigens Wahrnehmen das es also eine Kategorie "Kennerspiel" überhaupt gibt, nicht zu eine Anleitung zu lesen und zu verstehen? Handlungsanweisungen zu verarbeiten und richtig umzusetzen? Frusttollerant zu sein wenn mal etwas nicht auf Anhieb klappt?


    Würde der Ansatz "niemanden überfordern zu wollen" und "möglichst viele Menschen zu erreichen" dann nicht automatisch bei sinkendem gesellschaftlichem Bildungsniveau sinkende Anforderungen mit sich bringen? Wenn also z.b. Leseverständnis, Wissenstransferleistung oder ander Faktoren schlecht ausgebildet sind, passt sich das Kennerspiel solch einer möglichen Entwicklung an?


    Sind ein Iki oder Planet unkown tatsächlich schon zu anstrengend für diesen Preis? (Dies soll nicht implizieren dass nur die leichtesten Spiele gewinnen)

    Konnte ein Challengers schon nicht mehr "nur" im Pool SdJ sein? Hätte es nicht doch auch noch dort nominiert werden können und mit Dorfromantik in den Wettbewerb gehen dürfen? Muss ja nicht gewinnen, aber hätte auf die Nominiertenliste gekonnt. Wasserkraft stand schließlich auch schon mal auf der Nominiertenliste (Empfehlungsliste)zum KsdJ, obwohl es offensichtlich niemals ernsthaft den grauen Pöppel hätte holen können.

    Warum stehen Expertenspiele auf der Nominiertenliste (Empfehlungsliste) des Kennerspiels? Dann könnte doch ein Spiel dass knapp Kennerniveau erreicht doch ebenso auf die erweiterte Liste zum roten Pöppel.


    Denn die Zielgruppe des roten Pöppel nimmt die Nominiertenliste meiner Meinung nach nur marginal und nicht in der Masse wahr, da zählt am Ende nur der Preisträger.

    Menschen die auf den grauen Pöppel achten könnten da aber schon eher nach Nominiertenlisten schauen. Roter wie grauer. Möchte man denen Wasserkraft empfehlen, gleichzeitig aber sagen Challengers gehöre nicht auf die Nominiertenliste fürs SdJ weil es dafür zu komplex ist?


    Kaufe ich mir Challengers mit grauem Pöppel und danach ganz unbedarft und in gutem Gewissen Wasserkraft,(Terraforming Mars/Arche Nova) weil die auf der Liste für grau standen? Ich könnte sehr überrascht werden.

    Finde ich problematisch was die Glaubwürdigkeit solch einer Kategorie angeht. Verliert man dadurch nicht sogar Menschen die ins Hobby einsteigen wollen weil sie plötzlich maßlos überfordert werden und eine gewisse Erwartungshaltung derbe enttäuscht wird?


    Ich würde es begrüßen wenn das Kennerspiel selbstbewusst genug ist sich vom Spiel des Jahres hinsichtlich Schwierigkeitsgrad klar zu unterscheiden und die Kategorien nicht verwässern bzw. sich zu sehr angleichen. Umgekehrt wäre es wünschenswert wenn Expertenspiele eben nicht mehr beim Kennerspiel berücksichtigt werden einfach nur weil sie z.b. populär sind und der Name gedroppt werden soll.

    Die Einführung in die Welt der Expertenspiele werden dann andere Medien übernehmen können. Eben Foren, soziale Medien, YouTube, Spieletreffen, Messen etc.


    Insofern sind eine konsequente Linie und ein klares Profil für das Kennerpiel wichtig. Die "Linie möglichst geringe Einstiegshürde für den Preisträger und dann der ganze Rest auf die Longlist" halte ich demnach nicht für Zielführend.


    Das Kennerspiel bietet doch eine gute Gelegenheit Menschen abzuholen die Interesse daran haben in unser Hobby einzusteigen und das Kulturgut Spiel tiefer kennen zu lernen. Sprich: sich mit Spielen zu beschäftigen.

    Das Spiel des Jahres soll diese Aufgabe dagegen nicht leisten.


    Wenn dies mit den zukünftigen Preisträgern gelingen würde wäre ich zufrieden.

    Dieses Jahr sehe ich das Niveau für ein Kennerspiel eher am unteren Ende. Da würde ich mir auf Seiten der Jury wieder mehr Mut und Selbstbewusstsein wünschen. Und eben auch den Menschen mehr zutrauen und eben auch zumuten.


    Für alles andere gibt es weiterhin das Spiel des Jahres inklusive Nominiertenliste.

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    Zitat von Archibald Tuttle
    Zitat von Huutini

    Naja, das BGG-Weight gibt ja nur einen Mittelwert aus mehreren bis vielen subjektiven Weight-Werten an. Ich sehe hier weniger, dass der BGG-Wert subjektiv ist (dafür ist er zu sehr gemittelt), und mehr, dass dein eigener Weight-Wert sich an einem der Ränder der für den BGG-Wert eingeholten Werte befindet.

    Dann lass es mich so formulieren: Die Bandbreite dieses Mittelwerts ist oftmals überraschend hoch, wenn man meine eigene subjektive Wertung damit abgleicht.

    Ja, aber was sagt denn das?

    Meine subjektive Meinung zu Scythe und Brass Birmingham liegt in allen Bereichen weit ab von den gemittelten Werten auf BGG. Aber das ist doch kein Nachweis dafür, dass etwas mit den Werten dort nicht stimmt ...
    (Und können wir über die Formulierung "Bandbreite des Mittelwerts" diskutieren?!? :) )

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    Zitat von Huutini
    Zitat von Archibald Tuttle

    Dann lass es mich so formulieren: Die Bandbreite dieses Mittelwerts ist oftmals überraschend hoch, wenn man meine eigene subjektive Wertung damit abgleicht.

    Ja, aber was sagt denn das?

    Meine subjektive Meinung zu Scythe und Brass Birmingham liegt in allen Bereichen weit ab von den gemittelten Werten auf BGG. Aber das ist doch kein Nachweis dafür, dass etwas mit den Werten dort nicht stimmt ...
    (Und können wir über die Formulierung "Bandbreite des Mittelwerts" diskutieren?!? :) )

    ...die Bandbreite aus der der Mittelwert erzeugt wird... so besser?


    Und das sagt mir zumindest (darum ging es mir), dass der daraus ermittelte Mittelwert kein wirklich gutes empirisches Mittel ist, um die Komplexität eines Spiels zu bestimmen, sondern lediglich als Annäherungswert funktionieren kann und das auch nur für die, die bereits Erfahrungen mit komplexeren Spielen haben. Und damit wäre für mich die Verwendung zur Grundlage einer Preisverleihung schonmal hochgradig fragwürdig. in dem Punkt sind wir uns wahrscheinlich sogar einig, auch wenn man mehr vom BGG-Weight und der Art wie es ermittelt wird hält.

    Zitat von nos

    Würde der Ansatz "niemanden überfordern zu wollen" und "möglichst viele Menschen zu erreichen" dann nicht automatisch bei sinkendem gesellschaftlichem Bildungsniveau sinkende Anforderungen mit sich bringen?

    Es geht doch aber nicht darum, niemanden überfordern zu wollen. Es darum, die Zielgruppe des Preises nicht überfordern zu wollen, damit sie nicht frustriert wieder abwandert.

    Zitat von nos

    Sind ein Iki oder Planet unkown tatsächlich schon zu anstrengend für diesen Preis?

    Nein, natürlich nicht, deshalb waren sie doch auch nominiert!

    Zitat von nos

    Warum stehen Expertenspiele auf der Nominiertenliste des Kennerspiels?

    Ist das so? Welches denn?

    Zitat von nos

    Kaufe ich mir Challengers mit grauem Pöppel und danach ganz unbedarft und in gutem Gewissen Wasserkraft, weil es auf der Liste für grau stand? Ich könnte sehr überrascht werden.

    Es ist extrem unwahrscheinlich, dass jemand nach Challengers als nächstes Wasserkraft kauft. Viel wahrscheinlicher ist, dass jemand sich als nächstes entweder einen nominierten Titel des Jahrgangs anschaut oder ein Kennerspiel des Jahres aus den Vorjahren.

    Zitat von Archibald Tuttle

    Die Bandbreite dieses Mittelwerts ist oftmals überraschend hoch, wenn man meine eigene subjektive Wertung damit abgleicht.

    Blöde Nachfrage: Nach deinem persönlichen Empfinden ist die BGG-Komplexität oftmals zu hoch angesetzt? Also, du empfindest in der Regel die Spiele als weniger komplex als bei BGG angegeben? Finde ich eine interessante Aussage ... in deiner Wahrnehmung wären die Titel vom SdJ bzw. KSdJ somit von der BGG-Wertung her sogar noch niedriger als aktuell gemittelt 1.71 ( #Dorfromantik ) bzw. 1.83 ( #Challenges ) ... :/

    Zitat von Yakosh-Dej

    Blöde Nachfrage: Nach deinem persönlichen Empfinden ist die BGG-Komplexität oftmals zu hoch angesetzt? Also, du empfindest in der Regel die Spiele als weniger komplex als bei BGG angegeben? Finde ich eine interessante Aussage ... in deiner Wahrnehmung wären die Titel vom SdJ bzw. KSdJ somit von der BGG-Wertung her sogar noch niedriger als aktuell gemittelt 1.71 ( #Dorfromantik ) bzw. 1.83 ( #Challenges ) ... :/

    Nein. Meine Wahrnehmung passt oft nicht zum BGG-Wert. Das geht aber in beide Richtungen und äußert sich hier dann oft auch in interessanten Diskussionen. Lacrimosa etwa war anfangs bei 2.6 und ist mittlerweile bei 3.14 - ersteres erschien mir deutlich zu niedrig, da hat die Zeit den Wert in meinen Augen "angenähert". Yukon Airways (2,8) und Village (aktuell bei 3.1) sind imho absurd hoch bewertet - das sind fast schon Familienspiele, und erst mit den Erweiterungen erreicht Village auch nur ansatzweise einen Wert über 2.5. Aber wie gesagt, das sind individuelle Einschätzungen (die nicht mehr oder nicht weniger wert sind als die Leute, die On Mars in 15 Minuten erklären und in 90 Minuten spielen - das glaube ich denen, aber da käme ich nie hin, und will ich auch gar nicht). Und unter der Prämisse, dass dieses Weight keine empirische Relevanz hat, sondern in einem spezifischen Vielspielerdiskurs geprägt ist und noch dazu dem historischem Wandel unterliegt, halte ich es für eine ungeeignete Messlatte für die Unterscheidung in Spielekategorien.

    Ich möchte mal erinnern:
    1.71 und 1.83 sind die durchschnittlichen Werte von Leuten, die BGG kennen, sich einen Account erstellt haben und so tief im Hobby sind um ein Spiel zu bewerten. Nicht die Werte der Familie mit Uno und MÄDN Erfahrung, die sich die Regeln selbst draufschaffen wollen und ggf. seit 20 Jahren kein Brettspiel mehr angefasst haben.
    Wenn man weiß, was ein Deckbuilder ist, ist Challengers in 5 Minuten erklärt, da trifft die 1.83 ganz gut. Kennt man das nicht und steht vor Karten, von denen etliche komplett unterschiedliche Texte und Funktionen haben, kann das maximal verwirrend sein.

    Zitat von Brendarik

    Ich möchte mal erinnern:
    1.71 und 1.83 sind die durchschnittlichen Werte von Leuten, die BGG kennen, sich einen Account erstellt haben und so tief im Hobby sind um ein Spiel zu bewerten. Nicht die Werte der Familie mit Uno und MÄDN Erfahrung, die sich die Regeln selbst draufschaffen wollen und ggf. seit 20 Jahren kein Brettspiel mehr angefasst haben.

    Das ist ja alles richtig, aber die Werte sind doch titelübergreifend, und werden ausschließlich von diesen erfahrenen Leuten bei BGG gewertet, somit sind die Werte so wie sie sind erst einmal korrekt und einheitlich über die selbe Skala, für Nicht- bzw. Wenigspieler muss dann halt natürlich ein entsprechend anderer Maßstab angelegt werden, was aber die Werte an sich ja nicht in Frage stellt, sondern nur in eine passende, veränderte Relation bringt.

    Zitat von Yakosh-Dej
    Zitat von Brendarik

    Ich möchte mal erinnern:
    1.71 und 1.83 sind die durchschnittlichen Werte von Leuten, die BGG kennen, sich einen Account erstellt haben und so tief im Hobby sind um ein Spiel zu bewerten. Nicht die Werte der Familie mit Uno und MÄDN Erfahrung, die sich die Regeln selbst draufschaffen wollen und ggf. seit 20 Jahren kein Brettspiel mehr angefasst haben.

    Das ist ja alles richtig, aber die Werte sind doch titelübergreifend, und werden ausschließlich von diesen erfahrenen Leuten bei BGG gewertet, somit sind die Werte so wie sie sind erst einmal korrekt und einheitlich über die selbe Skala, für Nicht- bzw. Wenigspieler muss dann halt natürlich ein entsprechend anderer Maßstab angelegt werden, was aber die Werte an sich ja nicht in Frage stellt, sondern nur in eine passende, veränderte Relation bringt.

    Kurz: Wir brauchen ein Forum "Board Game Noob" und "Board Game Mediocrity". :)

    Zitat von Yakosh-Dej

    Das ist ja alles richtig, aber die Werte sind doch titelübergreifend, und werden ausschließlich von diesen erfahrenen Leuten bei BGG gewertet, somit sind die Werte so wie sie sind erst einmal korrekt und einheitlich über die selbe Skala, für Nicht- bzw. Wenigspieler muss dann halt natürlich ein entsprechend anderer Maßstab angelegt werden, was aber die Werte an sich ja nicht in Frage stellt, sondern nur in eine passende, veränderte Relation bringt.

    Ich glaube dass das nicht funktionieren würde, da der Wert relativ vom Erfahrungshorizont zu sehen ist. Ich hab 2015 mit syrischen Flüchtlingen viel Backgammon gespielt, da haben die mich alle eiskalt abgezogen, und auch bei GIPF und Co. hatten die die Nase weit vorn - der Versuch, ein einfaches Kartenspiel vorzustellen, ging hingegen unglaublich schief, weil sie dafür in ihrer Spieleerfahrung keine Erkennungsschemata hatten. Das Beispiel The Crew hatten wir ja schon: Wer keine Stichspiele kennt, für den ist Crew (oder auch Der Fuchs im Wald etc.) mit einer erheblichen Lernkurve verbunden, über die der erfahrene Stichspieler nur lächelt, während der gleiche Spieler beim ersten Worker-Placement-Spiel seines Lebens dann Blut und Wasser schwitzt (so ähnlich war das damals, als Caylus auf den Markt kam und sehr, sehr viele Spieler völlig überfordert hat). Will sagen: Die Komplexitätsskala bei BGG funktioniert für erfahrene Spieler, aber nur durch Abziehen oder Draufschlagen vom Wert erhalte ich deswegen noch lange nicht vergleichbare Komplexitätsangaben für unerfahrenere Spieler, und das Ganze sowieso nicht ohne Berücksichtigung eines spezifischen Zeit- und Kulturraums.

    Zitat von Archibald Tuttle

    Das Beispiel The Crew hatten wir ja schon: Wer keine Stichspiele kennt, für den ist Crew (oder auch Der Fuchs im Wald etc.) mit einer erheblichen Lernkurve verbunden, über die der erfahrene Stichspieler nur lächelt, während der gleiche Spieler beim ersten Worker-Placement-Spiel seines Lebens dann Blut und Wasser schwitzt (so ähnlich war das damals, als Caylus auf den Markt kam und sehr, sehr viele Spieler völlig überfordert hat).

    Oh ja! Ich kenne jemanden, den ich seit ca. 20 Jahren 2-3 Mal pro Jahr bei einem Spieletreff sehe. Der Mann ist sehr erfahren, spielt Strategiekracher auf Expertenniveau und gewinnt diese auch regelmäßig, ist also durchaus ein erfahrener Vielspieler. Nur mit Stichspielen hatte er sich nie näher beschäftigt, weil ihm die nie gefallen hatten. The Crew mag er aber und spielt das sehr gerne mit, aber er tut sich immer wieder schwer, taktische Entscheidungen zu erkennen, die für erfahrene Stichspieler total banal sind, einfach weil ihm dazu der Erfahrungshorizont fehlt.

    Zitat von Thygra

    Es geht doch aber nicht darum, niemanden überfordern zu wollen. Es darum, die Zielgruppe des Preises nicht überfordern zu wollen, damit sie nicht frustriert wieder abwandert.

    Genau das sag ich. Ersetzt du halt das Wort "niemanden" mit "die Zielgruppe des Preises nicht" und liest den Abschnitt erneut.

    Zitat von Thygra

    Nein, natürlich nicht, deshalb waren sie doch auch nominiert!

    ich sprach bewusst von Preis, sprich Gewinner. Klar wurden sie nominiert, haben aber nicht gewonnen.

    Weil man meint die Zielgruppe des Preises nicht frustrieren zu wollen? Und dann bin ich wieder bei meiner These.

    Zitat von Thygra

    Es ist extrem unwahrscheinlich, dass jemand nach Challengers als nächstes Wasserkraft kauft. Viel wahrscheinlicher ist, dass jemand sich als nächstes entweder einen nominierten Titel des Jahrgangs anschaut oder ein Kennerspiel des Jahres aus den Vorjahren

    Ok, ich bin bei der Longlist zu weit nach unten gerutscht. Wasserkraft steht tatsächlich auf der Empfehlungsliste und nicht bei den Nominierten.

    Der Sprung von Challengers zu Iki oder Terraforming Mars ist aber auch groß.


    Das Argument "Zielgruppe nicht zu frustrieren" halte ich halt für problematisch wenn das dazu führen würde dass sich SdJ und KsdJ zu sehr annähern, bzw. wenn auf der Nominiertenliste dann Spiele stehen die wesentlich komplexer als der Preisträger sind.

    Zitat von nos

    Klar wurden sie nominiert, haben aber nicht gewonnen.

    Weil man meint die Zielgruppe des Preises nicht frustrieren zu wollen? Und dann bin ich wieder bei meiner These.

    So wird's gewesen sein!

    "Okay, wir haben jetzt nach wochenlangen Testspielen und Diskussionen drei tolle, kreative, interessante und empfehlenswerte Titel rausgesucht, die wir nominieren. Diskutieren wir jetzt, welches davon am tollsten, kreativsten, interessantesten und enpfehlenswertesten ist?"

    "Nee lass mal das nehmen, das keinen überfordert."

    "Okay. Fertig. Was jetzt?"

    "Hmm ... gehen wir ins Kino?"

    "Ja, gute Idee!"

    Zitat von nos

    ich sprach bewusst von Preis, sprich Gewinner. Klar wurden sie nominiert, haben aber nicht gewonnen.

    Weil man meint die Zielgruppe des Preises nicht frustrieren zu wollen? Und dann bin ich wieder bei meiner These.

    Ich kann dieser These überhaupt nicht folgen. Nur weil sie nicht gewonnen haben, sind sie zu komplex, um überhaupt eine Chance gehabt haben zu gewinnen?

    Wenn sie zu komplex für Kennerspiele wären, wären sie nicht nominiert wurden. Für die zu komplexen Spiele gibt es dann die Empfehlungsliste, siehe Wasserkraft, was du ja auch schon genannt hast.

    Challengers hat nicht gewonnen, weil es das einfachste der nominierten Spiele ist, sondern weil es nach Ansicht der Jury am besten dafür geeignet ist, das Kulturgut Spiel bekannt zu machen.

    Zitat von nos

    ich sprach bewusst von Preis, sprich Gewinner. Klar wurden sie nominiert, haben aber nicht gewonnen.

    Weil man meint die Zielgruppe des Preises nicht frustrieren zu wollen? Und dann bin ich wieder bei meiner These.

    Wir drehen uns im Kreis. Hast du die letzten Beiträge des Threads nicht gelesen? Auch du gehst hier sehr offensichtlich davon aus, dass die Jurymitglieder sich bei der Entscheidung, welcher der drei Nominierten gewinnen soll, noch mal Gedanken über die Komplexität der drei Nominierten macht. Das machen sie aber nicht.

    Gedanken über die Komplexität macht sich die Jury VOR der Nominierung, wenn es darum, ob ein Spiel in die Kategorie Rot oder Grau gehört sowie ob es für den grauen Titel zu anspruchsvoll ist und deshalb nur für die Empfehlungsliste in Frage kommt. Danach ist dieses Thema durch. Jeder der drei nominierten Titel kann den Preis gewinnen, sonst wäre er nicht nominiert worden. Das heißt, allein aus der Nominierung eines Titels folgt bereits, dass dieser Titel nicht zu komplex für den Gewinn des Titels ist, denn sonst wäre er eben nicht nominiert, sondern nur empfohlen worden.

    Zitat von nos

    Kannst du mal wieder nicht aus deiner Haut? :)

    Schlimmer: Ich will nicht mal. :)


    Wenn mir jemand erzählt, dass eine Jury drei Spiele nominiert, von denen sie zwei für zu komplex hält, und deshalb das dritte gewinnen lässt, weil es als einziges der drei nicht "frustriert" ... das ist eine Vorlage, die ich definitiv nicht liegenlassen will. :)

    Zitat von nos

    Da würde ich mir auf Seiten der Jury wieder mehr Mut und Selbstbewusstsein wünschen. Und eben auch den Menschen mehr zutrauen und eben auch zumuten.

    Vielen Dank! Genau das.

    Das Kennerspiel richte sich doch an Leute, die schon Spielerfahrung haben. Unabhängig von der Einstiegshürde erwarte ich hier einfach ein Spiel, das eben mehr fordert. Auch mal deutlich mehr. Das fehlt mir. Der Kennerspielpreis verkommt gefühlt vom Niveau her zum zweiten SdJ. Mut und Zumuten, nicht immer simpler Spaß für die Massen. Wer nach eigenen Aussagen das beste Spiel auszeichnen will, sollte auch den Anspruch haben, dass es durchaus mal schwieriger werden kann. Sonst bewegen wir uns irgendwann auf Uno-Niveau. Das kann nicht Sinn einer solchen Auszeichnung sein.


    Zitat von Huutini

    Wenn mir jemand erzählt, dass eine Jury drei Spiele nominiert, von denen sie zwei für zu komplex hält, und deshalb das dritte gewinnen lässt, weil es als einziges der drei nicht "frustriert" ... das ist eine Vorlage, die ich definitiv nicht liegenlassen will. :)

    Ich wäre mir nicht einmal so sicher, dass es nicht so ähnlich läuft.

    In meinem Ursprungspost geht es mir überhaupt nicht darum wer gewinnt, sondern um die Profilschärfe der jeweiligen Kategorien rot/grau und eben um die Nominiertenliste.

    Und vielleicht darum wie seicht Kennerspiele sein müssen.


    Wenn die Jury ein Spiel als Kennerspiel ansieht und werden die Anforderungen dafür über die Jahre nicht runter geschraubt dann soll mir das recht sein.


    Ist ein Kennerspiel aber zu Nah an rot oder zu Nah am Expertenspiel -bewegt es sich also im Randbereich-, dann verwässert das Profil KdsJ.

    Das könnte man vermeiden indem man bei der Nominierung stärker Wert darauf legt ob sich ein Spiel eben in solch einem Randbereich bewegt.


    Alternativen die das Kulturgut Spiel in die Wohnzimmer bringt würden sich in dem großen Pool der Kennerspiele sicher finden lassen.


    Und dass die Einschätzung des Schwierigkeitsgrad für die Jury nicht einfach ist steht auch in meinem Ursprungspost.

    Zitat von Thygra
    Zitat von Archibald Tuttle

    Das Beispiel The Crew hatten wir ja schon: Wer keine Stichspiele kennt, für den ist Crew (oder auch Der Fuchs im Wald etc.) mit einer erheblichen Lernkurve verbunden, über die der erfahrene Stichspieler nur lächelt, während der gleiche Spieler beim ersten Worker-Placement-Spiel seines Lebens dann Blut und Wasser schwitzt (so ähnlich war das damals, als Caylus auf den Markt kam und sehr, sehr viele Spieler völlig überfordert hat).

    Oh ja! Ich kenne jemanden, den ich seit ca. 20 Jahren 2-3 Mal pro Jahr bei einem Spieletreff sehe. Der Mann ist sehr erfahren, spielt Strategiekracher auf Expertenniveau und gewinnt diese auch regelmäßig, ist also durchaus ein erfahrener Vielspieler. Nur mit Stichspielen hatte er sich nie näher beschäftigt, weil ihm die nie gefallen hatten. The Crew mag er aber und spielt das sehr gerne mit, aber er tut sich immer wieder schwer, taktische Entscheidungen zu erkennen, die für erfahrene Stichspieler total banal sind, einfach weil ihm dazu der Erfahrungshorizont fehlt.

    Aber genau das ist doch in den BGG-Komplexitäts-Wertungen doch auch automatisch mit drin. Selbst Vielspieler tun sich mal mit dem ein oder anderen Titel schwerer als der Durchschnitt der Experten dort und umgekehrt. Durch das Schwarmwissen werden solche Einschätzungen doch direkt berücksichtigt, und gleichzeitig Ausreißer nach oben und unten in der gemittelten Wertung aufgefangen und ein so möglichst realistisches Gesamtbild in einer Durchschnittseinschätzung generiert. Zudem geht es ja nur um eine Einordnung auf einer 5er-Skala, niemand wird nach einem Nachkomma-Wert zur Komplexität von Titel XY gefragt, sondern nur Leicht, Eher Leicht, Mittel, Eher Komplex, Komplex - Fertig. Und solche Unterschiede gibt es doch genauso bei den Nicht-/Wenig-Spielern. Da sind Menschen dabei, die z.B. aus beruflichen Gründen Anleitungen sehr leicht verstehen und umsetzen können, oder Menschen, die eine gute Abstraktions- und Vorstellungsgabe haben, und auf der anderen Seite diejenigen, die sich generell mit solchen Aufgaben und Konzepten schwertun usw. ... ich sehe jetzt keinen Unterschied, zwischen den verschiedenen Menschen, die bei BGG bewerten und Nicht-Spielern, wenn sie mit einem neuen Brettspiel interagieren, außer natürlich, dass die einen aufgrund von Gewohnheit und Vorkenntnissen, einen gewissen Bonus (dafür der angelegte Maßstab) im Verständnis haben, welcher aber wie beim Nicht-Spieler mal mehr, mal weniger stark bei Titel XY greift.

    Es ist aber keine Naturwissenschaft. Und man kann ja nur mit den Spielen arbeiten, die erschienen sind.

    Wären dieses Jahr Planet Unknown, Iki und Challengers! nicht erschienen, hätte man drei andere Titel nehmen müssen und eine ganz andere Diskussion.

    Solche Debatten über Allgeneingültigkeiten sind und bleiben bei kulturell-kreativen Erzeugnissen einfach nicht zielführend.

    Zitat von nos

    Ist ein Kennerspiel aber zu Nah an rot oder zu Nah am Expertenspiel -bewegt es sich also im Randbereich-, dann verwässert das Profil KdsJ.

    Das könnte man vermeiden indem man bei der Nominierung stärker Wert darauf legt ob sich ein Spiel eben in solch einem Randbereich bewegt.

    Denk das aber bitte mal weiter: Damit forderst du indirekt, dass ein Spiel im Grenzbereich zwischen Rot und Grau - und sei es auch noch so überragend in seinem Jahrgang - niemals einen der beiden Preise gewinnen dürfte, weil es dann sehr wahrscheinlich zu nah am anderen Titelträger liegen würde!

    Sorry, aber das kann es doch nicht sein. Es wäre eine ganz fatale Entscheidung, wenn die Profilschärfe zwischen den beiden Preisen wichtiger wäre als die Qualität der prämierten Spiele. Ich bin sehr froh, dass die Jury einen solchen Unsinn nicht macht.

    Genau, das wäre die Konsequenz, das ist mir bewusst.

    Natürlich fordere ich das nicht, aber es ist ein Denkanstoß.

    Schon jetzt werden Spiele selektiert und kategorisiert, warum nicht noch trennschärfer?

    Wem tut man damit weh? Den Verlagen?

    .

    Arche Nova ist eines der unumstrittensten Spiele, landet aber wegen seiner Einstufung nicht auf der Nominiertenliste sondern Empfehlungsliste, das ist doch kein Unsinn? Dann kann man auch ein Spiel dass zu Nah an rot ist auf eine andere Liste setzen.


    Auserdem bestätigen Ausnahmen bekanntlich die Regel und man braucht nicht päpstlicher als der Papst zu sein. Sollte ein Spiel dass sich im Grenzbereich befindet tatsächlich überragend sein dann kann es ja trotzdem nominiert werden oder es landet eben auf einer Nominierungsliste

    Aber wie oft kommt das bei Grenzgängern wirklich vor dass sie unumstritten sind?


    Es kann mir niemand erzählen dass sich aus dem großen Pool Kennerspiele nicht genug Qualitätsspiele finden lassen die eben keine Grenzgänger sind.

    Für die, die es noch nicht gelesen haben.

    Hier die Beschreibung des Sinn und Zwecks der Jury-Auszeichnungen:


    Sinn und Zweck
    Sinn und Zweck Neue Akzente für die Idee des Spiels in Familie und Gesellschaft: Mit dieser Absicht schlossen sich 1977 einige führende Spielekritiker des…
    www.spiel-des-jahres.de

    Zitat von nos

    Huutini

    Ich sagte ja auch dass das nicht einfach ist.

    Trotzdem könnte die Jury versuchen das verstärkt im Blick zu haben.

    Ja, aber ... warum? So wie es ist, ist es ja gut!

    Und es treibt Jahr um Jahr den Traffic hier im Forum hoch. (Was auch schnell vergessen wird ... außerhalb der Blase, für die die Preise nicht einmal gedacht sind, führt absolut niemand diese Diskussion ...!)

    Zitat von nos

    ich sprach bewusst von Preis, sprich Gewinner. Klar wurden sie nominiert, haben aber nicht gewonnen.

    Weil man meint die Zielgruppe des Preises nicht frustrieren zu wollen? Und dann bin ich wieder bei meiner These.

    Auch ich kann dem irgendwie nicht folgen. Schau Dir z.B. vorletztes Jahr 2021 an. Da haben in etwa die gleichen Personen folgende Kennerspiele nominiert (in Klammern das BGG-Gewicht): Paleo (2,62) Die verlorenen Ruinen von Arnak (2,90) und Fantasy Realms (1,79). Es hat zwar nicht das laut BGG schwerste Spiel gewonnen, aber definitiv hat nicht die einfachste Nominierung gewonnen.

    Das zeigt mir: Zwischen den Gewinnern des Kennerspiel des Jahres (und auch des Spiel des Jahres) und dem BGG-Gewicht gibt es keine Relation. Weder gewinnt das "leichteste" Spiel. Und noch gibt es eine klare Abgrenzung aufgrund des BGG-Gewichts zwischen Spiel und Kennerspiel des Jahres. 2021 ist sogar der lustige Fall, dass ein nominiertes Kennerspiel (Fantastische Reiche mit 1,79) ein geringeres Gewicht hat als ein nominiertes Spiel des Jahres (Robin Hood mit 1,83). Das ist wie gesagt aber „Zufall“ und die Einstufung der Spiele nach Spiel und Kennerspiel des Jahres hat wirklich nichts mit BGG zu tun, sondern nur mit den Erfahrungen der Jury-Mitglieder am realen Spieletisch.

    Nächstes Jahr wird das sicherlich wieder ganz anders aussehen. Je nachdem, welche Spiele so aufpoppen, hat das Spiel des Jahres ein Gewicht von 1,4 und das Kennerspiel ein Gewicht von 2,50. :) (Bitte erinnert mich in einem Jahr dran, zu prüfen, wie das Gewicht wirklich ist.)

    Gruß Dee

    Zitat von nos

    Es kann mir niemand erzählen dass sich aus dem großen Pool Kennerspiele nicht genug Qualitätsspiele finden lassen die eben keine Grenzgänger sind.

    Scheinbar war dem dieses Jahr aber so laut Jury. Die Empfehlungsliste ist etwas kürzer. Und wenn ich mich korrekt erinnere, war eine der Aussagen bei der Vorstellung der Listen, dass vor allem die Anleitung es einigen Spielen verboten hat, auf der Liste zu landen. (Sprich, schlechte Anleitung = noch schwerer verständlich für unerfahrene Spieler).

    Gruß Dee

    Thygra schrieb: "Es darum, die Zielgruppe des Preises nicht überfordern zu wollen, damit sie nicht frustriert wieder abwandert"

    Darauf hab ich provokant gefragt ob man also mit Challengers nicht frustrieren will?


    Das Zitat ist also ziemlich aus dem Kontext. Ums BGG-weight geht es nicht.


    Noch mal:

    Zitat von nos

    In meinem Ursprungspost geht es mir überhaupt nicht darum wer gewinnt, sondern um die Profilschärfe der jeweiligen Kategorien rot/grau und eben um die Nominiertenliste.

    Und vielleicht darum wie seicht Kennerspiele sein müssen