Die Abenteuer des Robin Hood (Kosmos)

Nö, also da ist nicht mehr: Michael Menzel's: Die Abenteuer des Robin Hood (Kosmos)

Und ich mag da eine Quelle, die mir in wenigen Minuten das Wesentliche vermittelt.

Ein 40minütiges Homevideo ist... das nicht.

Zitat von Mucki

Nö, also da ist nicht mehr: Michael Menzel's: Die Abenteuer des Robin Hood (Kosmos)

Und ich mag da eine Quelle, die mir in wenigen Minuten das Wesentliche vermittelt.

Ein 40minütiges Homevideo ist... das nicht.

Okay ... Also, weil du etwas nicht magst, gibt es das nicht, und niemand weiß etwas, und alle tratschen ohne etwas zu wissen, weil du dir nicht aneignen magst, was es an Informationen gibt?!?

Huutini „weil du etwas nicht magst, gibt es das nicht“

Wo hab ich die Existenz von dem Youtubekanal angezweifelt? Weiter dann bei (2)

Ja, danke für den Hinweis auf Bretspielblog,

jedoch habe ich dahinter lediglich den Wunsch geäußert, dass ich bevorzuge, auf der Produktseite des Herstellers Informationen zu bekommen, oder alternativ auch von wem, der in wenigen Minuten die Quintessenz vermittelt.

Setzt du „Quintessenz“ denn wirklich mit „40 Minuten Tutorialszenario Zuschauen“ gleich?

(2) ich weiß, dass es begeisterte Zuseher dieser Sparte gibt, aber auf die Frage ‚wie ist denn das Spiel‘ als Antwort ‚schaust mir halt eine Stunde beim Spielen zu‘, wird normalerweise zum führen.

Zum Edit:

Damit mir das keiner falsch interpretiert. Das Danke hab ich hervorgehoben, weil ich es genauso meinte und nicht damit es nach Augenrollen klingt. Weil grad beim Probelesen kam da Verunsicherung auf.

Ich würde gern die Schärfe rausnehmen, aber ja, inhaltlich bin ich da eher bei Mucki: Mir fehlt es bei dem Spiel aktuell auch an schriftlich fixierten Infos. Auf lange Videos habe ich wenig Lust, und gerade das durchgespielte Tutorial wirkte nach den 15 Minuten, die ich durchgehalten habe, sogar regelrecht abschreckend - aber das würde wahrscheinlich jedes Tutorial tun. Ich bin offenkundig auch schon aus der Generation, die Let's Plays für ein wenig sinnvolles Medium hält, um Spiele erstmal wirklich vorzustellen. Als zweite Informationsquelle, wenn ich bereits einige grundlegende Infos habe, dann gerne - dann weiß ich aber auch, dass ich die damit verbundene Zeit auch sinnvoll einsetze.

Welche Infos fehlen euch denn zum Spiel? Was wollt ihr wissen? Wir werden auf der Kosmos-Seite weder das Begleitheft (zum Nachschlagen von Stichworten ab dem zweiten Spiel) noch den Buchtext veröffentlichen. Denn dann würde zu viel verraten, nicht über den mechanischen Ablauf, sondern über die Geschichte und über überraschende neue Elemente, die nach und nach ins Spiel kommen. Wie bei "Die Legenden von Andor" gibt es keine Spielregel.

Aber nachdem es nun einige Vorstellungsvideos gibt, beantworte ich gerne weitere Fragen zum Spiel. Ich gehe davon aus, dass es richtige Rezensionen erst geben wird, wenn die Kampagne durchgespielt wurde.

Zitat von Graboid

Mir fehlt es bei dem Spiel aktuell auch an schriftlich fixierten Infos.

Naja, das liegt aber auch in der Natur der Sache: dieses Spiel scheint ja offensichtlich sehr vom Entdeckungseffekt zu leben. Ähnlich wie manche Legacy-Spiele oder andere, in denen Kampagnenmaterial in einzelnen Schachteln verstaut ist mit der sinngemäßen Aufschrift "Erst in Phase X öffnen". Logisch, dass Videos, Rezensionen etc. sich in diesen Fällen meist sehr an der Oberfläche bewegen (Beispiel hier die Brettspiele der Time-Stories-Serie). Spieler, die gerne vor einem Kauf schon mal die 40-seitige Anleitung auswendig lernen, haben mit diesem Spielprinzip dann verständlicherweise ein Problem.

Damit ist dann aber weder Spiel noch Rezension/Video schlecht. Die verfügbaren Medien bewegen sich eben nur innerhalb des Rahmens eines Enthüllungsspiels.

Stellt euch doch mal die Reaktionen vor, wenn so ein Spiel komplett gespoilert würde: dann gäbe es hier gegenüber einer Handvoll wissensdurstiger, nun zufriedener Spieler eine große Schar entsetzter Brettspielfans, die sich um ihren Spaß des Geheimnislüftens beraubt fühlen. Und zwar zu Recht...

Mein Tipp an alle, die sich über Infomangel zu diesem Spiel beklagen: es ist völlig legitim, wenn man bestimmte Spielgattungen als für sich ungeeignet definiert. Macht doch von diesem Recht Gebrauch und lasst den anderen ihr Geheimnis.

Ja gut, ich sehe das Problem, dass man "Spoiler" vermeiden will. Dennoch war ich noch selten bei einem Kosmos-Spiel beim Betrachten der Website so in der Luft, was ich in dem Spiel eigentlich mache. Der "besondere Bewegungsmechanismus" wird dann unten und in der Abbildung damit erklärt, dass ich einfach "überall hin laufen" kann. Darunter kann ich mir jetzt ehrlich gesagt relativ wenig vorstellen, es sei denn, ich hätte ein klassisches Roll&Move vor Augen. Dann frage ich mich natürlich, wie es mit der Wiederbespielbarkeit der einzelnen Szenarien aussieht, sind die dann nach einem Durchspielen gelöst oder ist die Varianz groß genug? Bei Andor z.B. gibt es ja zumindest eines der Szenarien, das offenkundig als "dauerhaft wiederholbar" gedacht ist.

Im Vergleich zu Andor und zu My City hatte ich da vor dem Kauf einfach schon schriftliche Berichte (bei My City etwa den von Eric Martin auf BGG), bei denen ich solche Informationen nachlesen konnte. Aber ja, beides hat wohl nicht das gleiche Problem, dass die Story nicht verraten werden soll.

Zitat von Graboid

Ich würde gern die Schärfe rausnehmen, aber ja, inhaltlich bin ich da eher bei Mucki: Mir fehlt es bei dem Spiel aktuell auch an schriftlich fixierten Infos. Auf lange Videos habe ich wenig Lust, und gerade das durchgespielte Tutorial wirkte nach den 15 Minuten, die ich durchgehalten habe, sogar regelrecht abschreckend - aber das würde wahrscheinlich jedes Tutorial tun. Ich bin offenkundig auch schon aus der Generation, die Let's Plays für ein wenig sinnvolles Medium hält, um Spiele erstmal wirklich vorzustellen. Als zweite Informationsquelle, wenn ich bereits einige grundlegende Infos habe, dann gerne - dann weiß ich aber auch, dass ich die damit verbundene Zeit auch sinnvoll einsetze.

Aber das ist ja ein Grundsatzproblem bei Spielen, die man während des Spielens entdecken soll.
Und ich verstehe ja, dass man sich kein 40-Minuten-Video anschauen will (es gibt übrigens auch 10-minütige), und ich habe Bens Video auch im Schnelldurchlauf geguckt - hat mich 5 Minuten gekostet und mir einen guten Eindruck darüber vermittelt, welche Mechaniken das Spiel bietet, und dass man es eben erst im Spiel kennenlernt.

Trotzdem ist es schlicht eine problematische Aussage, zu erklären, es gäbe keine Informationen, und wir würden alle nur im Dunkeln stochern, nur weil man selbst diese nicht in einem Video gucken mag ...

Ich wüsste nicht, was ich noch wissen müsste, um zu entscheiden, ob ich das Spiel haben möchte. Es gibt eine Spielvorstellung mit Michael Menzel, ein Unboxing und ein Let's Play für das Tutorial. Das muss für ein Abenteuerspiel reichen, ist mir sogar fast schon zu viel.

Grundzüge der Mechanik kennt man also. Details der Geschichte und des Handlungsablaufs -wie sich diese im Spiel finden- will ich gar nicht wissen. Ich sehe das Spiel als Abenteuer, als solches bezeichnet es sich ja auch. Thematisch orientiert, wie ich nun mal bin, möchte ich das Abenteuer einfach selbst erleben.

Den Preis finde ich ok. Ein Wiederverkaufswert interessiert mich nicht. Auch wenn ich platzbedingt nach meinem damaligen Umzug sehr viele Spiele habe verkaufen müssen, kaufe ich Spiele doch nicht, um sie zu verkaufen.

Zitat von SimonBoe

Zitat von Graboid

Mir fehlt es bei dem Spiel aktuell auch an schriftlich fixierten Infos.

Naja, das liegt aber auch in der Natur der Sache: dieses Spiel scheint ja offensichtlich sehr vom Entdeckungseffekt zu leben. Ähnlich wie manche Legacy-Spiele oder andere, in denen Kampagnenmaterial in einzelnen Schachteln verstaut ist mit der sinngemäßen Aufschrift "Erst in Phase X öffnen". Logisch, dass Videos, Rezensionen etc. sich in diesen Fällen meist sehr an der Oberfläche bewegen (Beispiel hier die Brettspiele der Time-Stories-Serie). Spieler, die gerne vor einem Kauf schon mal die 40-seitige Anleitung auswendig lernen, haben mit diesem Spielprinzip dann verständlicherweise ein Problem.

Damit ist dann aber weder Spiel noch Rezension/Video schlecht. Die verfügbaren Medien bewegen sich eben nur innerhalb des Rahmens eines Enthüllungsspiels.

Stellt euch doch mal die Reaktionen vor, wenn so ein Spiel komplett gespoilert würde: dann gäbe es hier gegenüber einer Handvoll wissensdurstiger, nun zufriedener Spieler eine große Schar entsetzter Brettspielfans, die sich um ihren Spaß des Geheimnislüftens beraubt fühlen. Und zwar zu Recht...

Mein Tipp an alle, die sich über Infomangel zu diesem Spiel beklagen: es ist völlig legitim, wenn man bestimmte Spielgattungen als für sich ungeeignet definiert. Macht doch von diesem Recht Gebrauch und lasst den anderen ihr Geheimnis.

Nee, so einfach ist es ja nicht. Ich bin ja durchaus einer derjenigen, die fast alles von Kosmos kaufen, weil ich die meisten Spiele toll und großartig finde, sie in meinem Spielekontext sehr gut ankommen und ich eigentlich weiß, dass es sich um ein zuverlässig gutes Spiel handeln wird. Und trotzdem weiß ich dann doch wenigstens ansatzweise etwas über die zugrunde liegenden Mechanismen und den ungefähren Spielablauf.

Will sagen: ich kauf es am Ende eh, aber die Frage ist hier halt, kauf ich es direkt oder warte ich erst ab, was andere dazu schreiben? Keine Ahnung, ob es Kosmos egal ist, in welcher dieser Gruppen ich auftauche.

Edit: Ernst Juergen Ridder : Ja, aber alles nur als Video, nix schriftliches. Nenn mich alt(modisch), mir fehlt ein vernünftiger Flyertext mit genau diesen Infos.

Huutini : Naja, das hab ich ja auch nicht gesagt. Ich fände es nur gut, wenn der Verlag hier die lesende Minderheit noch unterstützen täte... ;).

Zitat von Graboid

Ja gut, ich sehe das Problem, dass man "Spoiler" vermeiden will. Dennoch war ich noch selten bei einem Kosmos-Spiel beim Betrachten der Website so in der Luft, was ich in dem Spiel eigentlich mache. Der "besondere Bewegungsmechanismus" wird dann unten und in der Abbildung damit erklärt, dass ich einfach "überall hin laufen" kann. Darunter kann ich mir jetzt ehrlich gesagt relativ wenig vorstellen, es sei denn, ich hätte ein klassisches Roll&Move vor Augen. Dann frage ich mich natürlich, wie es mit der Wiederbespielbarkeit der einzelnen Szenarien aussieht, sind die dann nach einem Durchspielen gelöst oder ist die Varianz groß genug? Bei Andor z.B. gibt es ja zumindest eines der Szenarien, das offenkundig als "dauerhaft wiederholbar" gedacht ist.

Das Spiel ist mit einem Abenteuerbuch ausgestattet. Du bewegst dich auf Plättchen zu, die du erkunden kannst ("Lies Seite 1234 im Abenteuerbuch"), und je nach Abenteuer deiner Kampagne passiert dann etwas anderes.
In anderen Fällen musst du mittels Bagbuilding eine Aufgabe meistern.
Der Bewegungsmechanismus führt dich also zu konkreten Textstellen im Buch, oder zu Aufgaben, deren Erfolg oder Misserfolg wiederum das Spielbrett verändern.

Das Buch merkt sich außerdem, ob du das Spiel schon einmal durchgespielt hast, so dass du bei einem erneuten Durchspielen andere Textpassagen erhältst. Da das Spiel aber eben ein Erzählspiel ist, und kein Taktikspiel wie Andor, erschöpft sich der Wiederspielwert irgendwann.
Da du in einem Durchlauf allerdings nicht alle Erzählstränge mitnimmst, kannst du später auch noch andere Entscheidungen fällen, und eine etwas andere Geschichte erleben.

und wie üblich beginnt das Spiel mit recht simplen Aufgaben und Herausforderungen und wird nach hinten hinaus schwerer, so dass man ein Szenario durchaus auch mal nicht schaffen, und dann (offenbar leicht verändert) neu spielen kann/muss.

Darüber hinaus ist das Spiel durch weitere (auch Fan-)Szenarien gut erweiterbar. Ich weiß auch nicht, welcher Veröffentlichungsrhytmus Kosmos da vorschwebt, hängt wohl auch vom Erfolg ab.

Zitat von Graboid

Huutini : Naja, das hab ich ja auch nicht gesagt.

Nein. DU nicht.

Zitat von Huutini

Zitat von Graboid

Ja gut, ich sehe das Problem, dass man "Spoiler" vermeiden will. Dennoch war ich noch selten bei einem Kosmos-Spiel beim Betrachten der Website so in der Luft, was ich in dem Spiel eigentlich mache. Der "besondere Bewegungsmechanismus" wird dann unten und in der Abbildung damit erklärt, dass ich einfach "überall hin laufen" kann. Darunter kann ich mir jetzt ehrlich gesagt relativ wenig vorstellen, es sei denn, ich hätte ein klassisches Roll&Move vor Augen. Dann frage ich mich natürlich, wie es mit der Wiederbespielbarkeit der einzelnen Szenarien aussieht, sind die dann nach einem Durchspielen gelöst oder ist die Varianz groß genug? Bei Andor z.B. gibt es ja zumindest eines der Szenarien, das offenkundig als "dauerhaft wiederholbar" gedacht ist.

Das Spiel ist mit einem Abenteuerbuch ausgestattet. Du bewegst dich auf Plättchen zu, die du erkunden kannst ("Lies Seite 1234 im Abenteuerbuch"), und je nach Abenteuer deiner Kampagne passiert dann etwas anderes.
In anderen Fällen musst du mittels Bagbuilding eine Aufgabe meistern.
Der Bewegungsmechanismus führt dich also zu konkreten Textstellen im Buch, oder zu Aufgaben, deren Erfolg oder Misserfolg wiederum das Spielbrett verändern.

Das Buch merkt sich außerdem, ob du das Spiel schon einmal durchgespielt hast, so dass du bei einem erneuten Durchspielen andere Textpassagen erhältst. Da das Spiel aber eben ein Erzählspiel ist, und kein Taktikspiel wie Andor, erschöpft sich der Wiederspielwert irgendwann.
Da du in einem Durchlauf allerdings nicht alle Erzählstränge mitnimmst, kannst du später auch noch andere Entscheidungen fällen, und eine etwas andere Geschichte erleben.

und wie üblich beginnt das Spiel mit recht simplen Aufgaben und Herausforderungen und wird nach hinten hinaus schwerer, so dass man ein Szenario durchaus auch mal nicht schaffen, und dann (offenbar leicht verändert) neu spielen kann/muss.

Darüber hinaus ist das Spiel durch weitere (auch Fan-)Szenarien gut erweiterbar. Ich weiß auch nicht, welcher Veröffentlichungsrhytmus Kosmos da vorschwebt, hängt wohl auch vom Erfolg ab.

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Sehr gut, danke. So in etwa hab ich mir das vorgestellt.

Zitat von Graboid

Edit: Ernst Juergen Ridder : Ja, aber alles nur als Video, nix schriftliches. Nenn mich alt(modisch), mir fehlt ein vernünftiger Flyertext mit genau diesen Infos.

Altmodisch finde ich das gar nicht.

Es ist ja nicht so, als hätte ich nicht auch ein Informations"problem" gehabt. Mich bewegte nämlich die Frage, ob das Spiel im Ablauf so ähnlich ist wie Andor vom selben Autor. Von Andor kenne ich nur das Grundspiel, das hat dann schnell gezeigt, dass es trotz interessantem Thema nichts für mich ist. Aus meiner Sicht war das nämlich weniger ein Spiel als Mathematik und deshalb als Spiel -trotz meiner Schülerliebe zur Mathematik- für mich langweilig. Ich hatte kein Abenteuer zu erleben, sondern ich hatte alles auszurechnen.

Nach allem, was ich von Robin Hood weiß, ist das Spiel aber deutlich anders.

Auf besonderen Wunsch ein paar schriftliche Infos, mit denen man hier etwas anfangen kann, die auf der Webseite aber für die meisten Leser eher verwirrend sein könnten:

Freie Bewegung heißt, dass jeder Spieler 5 Figuren hat: 2 Standfiguren, 2 Lauf-Figuren, 1 Rennfigur. Die Lauffiguren und Rennfiguren sind untschiedlich lang.

Wie bei einem Tabletop-Spiel bewegt man sich, indem man die Lauffiguren und evtl die Rennfigur an seine Standfigur nacheinander anlegt. Ans Ende dieser "Kette" wird die zweite Standfigur gestellt und anschließend die anderen eingesetzten Figuren vom Plan entfernt. Auf diese Weise hat sich die Figur bewegt. Durch die verschieden langen Bewegungsfiguren kann man mit seiner Figur quasi um die Ecke gehen, im weiten oder engen Winkel abknicken etc. Dabei müssen auf dem Spielplan alle "Hindernisse" wie im echten Leben berücksichtigt werden. Ich kann um ein Haus herumgehen, aber nicht quer drüber laufen. Ich kann nicht duch einen Charakter (egal ob aufgemalt oder den eines anderen Spielers) hindurchgehen.

Aufdecken und Entdecken heißt, dass ich nach meiner Bewegung, wenn ich auf einem Plättchen stehenbleibe, auf dem ein "?" zu sehen ist, dieses erkunden kann. Das heißt, ich bzw. ein Mitspieler schaut im Buch auf der zugehörigen Seite nach, was geschieht. Manchmal findet man einen Gegenstand oder spricht mit einer Person. Je nachdem, was man von ihr wissen will, antwortet sie unterschiedlich. Es kann vorkommen, dass fürs aktuelle Abenteuer eine Peson keine hilfreichen Hinweise geben kann. Daher sollten sich die Spieler überlegen, wohin sie gehen wollen, wen sie befragen wollen und was sie fragen wollen. Meistens wird danach das Plättchen umgedreht, so dass diese Person im selben Abenteuer nicht erneut befragt werden bzw. ein Ort nicht erneut erkundet werden kann. Es kann vorkommen, dass man denkt, vielleicht besser die andere Frage gestellt zu haben.

Der Wiederspielreiz ist unterschiedlich zu bewerten. Wie bei "Die Legenden von Andor" erkunde ich beim ersten Mal das Abenteuer. Sollten die Spieler es nicht schaffen, was durchaus möglich ist und passieren wird, haben sie im nächsten Abenteuer einen Wissensvorsprung. Allerdings werden dieselben Personen beim nächsten Mal evtl. anders reagieren. Das heißt, man liest nicht mehr dieselben Textpassagen. Wenn man bei demselben Abenteuer auch beim zweiten Mal scheitert, wird man es im dritten Anlauf wahrscheinlich schaffen. Denn dann haben die Spieler den Wissensvorsprung und beim dritten Mal reagieren die Personen wie beim zweiten Mal. Es gibt 9 Abenteuer. Das erste ist zwar schon ein echtes Spiel, aber dient vor allem dazu, die grundlegenden Spielelemente kennenzulernen. Später wird sich die Geschichte je nach Entscheidung der Spieler unterschiedlich entwickeln. Das heißt, in der Kampagne wird man nicht alle Abenteuer spielen. Aber es ist kein Problem, nach der Kampagne die "ausgelassenen" Abenteuer nachträglich zu spielen. Das ist wie bei Andor "Der Sternenschild" oder "Die Verschollenen Legenden". Es gibt noch unbekannte Dinge zu entdecken.

Wer irgendwann mit allem durch ist, kann die Kampagne erneut im sogenannten "Plus"-Modus spielen. Hierbei werden die Gegner stärker, die Herausforderungen werden größer und auch die Reaktionen der Personen oder Ergebnisse von Erkundungen sind wieder anders. Dieser "Plus"-Modus macht das Spiel etwas komplexer, da auch die Spielercharaktere komplexer werden. Daher richtet sich das eher an erfahrene Spieler und weniger an Familien. Außerdem wird es - wie von Michael Menzel schon angekündigt - auf "die-abenteuer-des-robin-hood.de" im Laufe der Zeit wie bei "Die Legenden von Andor" Bonus-Material geben. Wer das Spiel von Anfang an schwieriger mag, wird dort fündig. Es wird ein erstes Bonus-Abenteuer geben. Für Solo-Spieler gibt es eine Variante, die weniger storygetrieben ist, dafür aufgrund der Variabilität immer wieder gespielt werden kann.

Zitat von Wolfgang Lüdtke

Auf besonderen Wunsch ein paar schriftliche Infos, mit denen man hier etwas anfangen kann, die auf der Webseite aber für die meisten Leser eher verwirrend sein könnten:

Freie Bewegung heißt, dass jeder Spieler 5 Figuren hat: 2 Standfiguren, 2 Lauf-Figuren, 1 Rennfigur. Die Lauffiguren und Rennfiguren sind untschiedlich lang.

Wie bei einem Tabletop-Spiel bewegt man sich, indem man die Lauffiguren und evtl die Rennfigur an seine Standfigur nacheinander anlegt. Ans Ende dieser "Kette" wird die zweit Standfigur gestellt und anschließend die anderen eingesetzten Figuren vom Plan entfernt. Auf diese Weise hat sich die Figur bewegt. Durch die verschieden langen Bewegungsfiguren kann man mit seiner Figur quasi um die Ecke gehen, im weiten oder engen Winkel abquicken etc. Dabei müssen auf dem Spielplan alle "Hindernisse" wie im echten Leben berücksichtigt werden. Ich kann um ein Haus herum gehen, aber nicht quer drüber laufen. Ich kann nicht duch einen Charakter (egal ob aufgemalt oder den eines anderen Spielers) hindurchgehen.

Aufdecken und Entdecken heißt, dass ich nach meiner Bewegung, wenn ich auf einem Plättchen stehenbleibe, auf dem ein "?" zu sehen ist, ich dieses erkunden kann. Das heißt, ich bzw. ein Mitspieler schaut im Buch auf der zugehörigen Seite nach, was geschieht. Manchmal findet man einen Gegenstand oder spricht mit einer Person. Je nachdem, was man von ihr wissen will, antwortet sie unterschiedlich. Es kann vorkommen, dass fürs aktuelle Person eine Peson keine hilfreichen Hinweise geben kann. Daher sollten sich die Spieler überlegen, wohin sie gehen wollen, wen sie befragen wollen und was sie fragen wollen. Meistens wird danach das Plättchen umgedreht, so dass diese Person im aktuellen Abenteuer nicht erneut befragt werden bzw. ein Ort nicht erneut erkundet werden kann. Es kann vorkommen, dass man denkt, vielleicht besser die andere Frage gestellt zu haben.

Der Wiederspielreiz ist unterschiedlich zu bewerten. Wie bei "Die Legenden von Andor" erkunde ich beim ersten Mal das Abenteuer. Sollten die Spieler es nicht schaffen, was durchaus möglich ist und passieren wird, haben sie im nächsten Abenteuer einen Wissensvorsprung. Allerdings werden dieselben Personen beim nächsten Mal evtl. anders reagieren. Das heißt, man liest nicht mehr dieselben Textpassagen. Wenn man bei demselben Abenteuer auch beim zweiten Mal scheitert, wird man es im dritten Anlauf wahrscheinlich schaffen. Denn dann haben die Spieler den Wissensvorsprung und beim dritten Mal reagieren die Personen wie beim zweiten Mal. Es gibt 9 Abenteuer. Das erste ist zwar schon ein echtes Spiel, aber dient vor allem dazu, die grundlegenden Spielelemente kennenzulernen. Später wird sich die Geschichte je nach Entscheidung der Spieler unterschiedlich entwickeln. Das heißt, in der Kampagne wird man nicht alle Abenteuer spielen. Aber es ist kein Problem, nach der Kampagne die "ausgelassenen" Abenteuer nachträglich zu spielen. Das ist wie bei Andor "Der Sternenschild" oder "Die Verschollenen Legenden". Es gibt noch unbekannte Dinge zu entdecken.

Wer irgendwann mit allem durch ist, kann die Kampagne erneut im sogenannten "Plus"-Modus spielen. Hierbei werden die Gegner stärker, die Herausforderungen werden größer und auch die Reaktionen der Personen oder Ergebnisse von Erkundungen sind wieder anders. Dieser "Plus"-Modus macht das Spiel etwas komplexer, da auch die Spielercharaktere komplexer werden. Daher richtet sich das eher an erfahrene Spieler und weniger an Familien. Außerdem wird es - wie von Michael Menzel schon angekündigt - auf "die-abenteuer-des-robin-hood.de" im Laufe der Zeit wie bei "Die Legenden von Andor" Bonus-Material geben. Wer das Spiel von Anfang an schwieriger mag, wird dort fündig. Es wird ein erstes Bonus-Abenteuer geben. Für Solo-Spieler gibt es eine Variante, die weniger storygetrieben ist, dafür aufgrund der Variabilität immer wieder gespielt werden kann.

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Ohje, jetzt habe ich ein schlechtes Gewissen. Aber vielen Dank, das sind alles wichtige Infos, die mich zumindest tatsächlich zum sofortigen Bestellen verführen. Und ich hoffe, Ihr kriegt nen Zuschlag für Sonntagsarbeit :).

Noch ein Hinweis zum Vergleich mit "Die Legenden von Andor": Das Spielgefühl ist ähnlich. Die Spieler diskutieren in der Gruppe. Aber jeder ist für seinen Spielzug verantwortlich. Es gibt Zufallselelmente und Überraschungen. Es ist oft sehr knapp und super spannend.

Der Unterschied ist die Art der Bewegung der Spielerfiguren, die viel schnellere Vorbereitung und man muss nichts durchrechnen und abzählen. Es gibt nicht die epischen Würfelkämpfe mit zahlreichen Modifikatoren auf beiden Seiten. Stattdessen geht es zügig zu. Wie der Autor sagt, ist in Andor die Zeit (die Stundenanzahl) der begrenzende Faktor, ist es bei "Die Abenteuer des Robin Hood" der Spielplan selbst. Man kann in seinem Zug nicht alles erreichen, was man möchte. Vor allem nicht ungefährdet. Denn wann man zu forsch ist, wird man schnell gefangen genommen oder von einem hartnäckigen Verfolger gestellt. Auch das müssen die Spieler berücksichtigen. Außerdem müssen die Spieler abseits von ihrer jeweiligen Hauptaufgabe immer auch kleine Nebenaufgaben erledigen und sei es nur, einen Adligen zu berauben, um dem Volk neue Hoffnung zu geben und damit die Chancen zu erhöhen, ein Abenteuer erfolgreich zu bestehen.

Zitat von Graboid

Zitat von Wolfgang Lüdtke

Auf besonderen Wunsch ein paar schriftliche Infos, mit denen man hier etwas anfangen kann, die auf der Webseite aber für die meisten Leser eher verwirrend sein könnten:

Freie Bewegung heißt, dass jeder Spieler 5 Figuren hat: 2 Standfiguren, 2 Lauf-Figuren, 1 Rennfigur. Die Lauffiguren und Rennfiguren sind untschiedlich lang.

Wie bei einem Tabletop-Spiel bewegt man sich, indem man die Lauffiguren und evtl die Rennfigur an seine Standfigur nacheinander anlegt. Ans Ende dieser "Kette" wird die zweit Standfigur gestellt und anschließend die anderen eingesetzten Figuren vom Plan entfernt. Auf diese Weise hat sich die Figur bewegt. Durch die verschieden langen Bewegungsfiguren kann man mit seiner Figur quasi um die Ecke gehen, im weiten oder engen Winkel abquicken etc. Dabei müssen auf dem Spielplan alle "Hindernisse" wie im echten Leben berücksichtigt werden. Ich kann um ein Haus herum gehen, aber nicht quer drüber laufen. Ich kann nicht duch einen Charakter (egal ob aufgemalt oder den eines anderen Spielers) hindurchgehen.

Aufdecken und Entdecken heißt, dass ich nach meiner Bewegung, wenn ich auf einem Plättchen stehenbleibe, auf dem ein "?" zu sehen ist, ich dieses erkunden kann. Das heißt, ich bzw. ein Mitspieler schaut im Buch auf der zugehörigen Seite nach, was geschieht. Manchmal findet man einen Gegenstand oder spricht mit einer Person. Je nachdem, was man von ihr wissen will, antwortet sie unterschiedlich. Es kann vorkommen, dass fürs aktuelle Person eine Peson keine hilfreichen Hinweise geben kann. Daher sollten sich die Spieler überlegen, wohin sie gehen wollen, wen sie befragen wollen und was sie fragen wollen. Meistens wird danach das Plättchen umgedreht, so dass diese Person im aktuellen Abenteuer nicht erneut befragt werden bzw. ein Ort nicht erneut erkundet werden kann. Es kann vorkommen, dass man denkt, vielleicht besser die andere Frage gestellt zu haben.

Der Wiederspielreiz ist unterschiedlich zu bewerten. Wie bei "Die Legenden von Andor" erkunde ich beim ersten Mal das Abenteuer. Sollten die Spieler es nicht schaffen, was durchaus möglich ist und passieren wird, haben sie im nächsten Abenteuer einen Wissensvorsprung. Allerdings werden dieselben Personen beim nächsten Mal evtl. anders reagieren. Das heißt, man liest nicht mehr dieselben Textpassagen. Wenn man bei demselben Abenteuer auch beim zweiten Mal scheitert, wird man es im dritten Anlauf wahrscheinlich schaffen. Denn dann haben die Spieler den Wissensvorsprung und beim dritten Mal reagieren die Personen wie beim zweiten Mal. Es gibt 9 Abenteuer. Das erste ist zwar schon ein echtes Spiel, aber dient vor allem dazu, die grundlegenden Spielelemente kennenzulernen. Später wird sich die Geschichte je nach Entscheidung der Spieler unterschiedlich entwickeln. Das heißt, in der Kampagne wird man nicht alle Abenteuer spielen. Aber es ist kein Problem, nach der Kampagne die "ausgelassenen" Abenteuer nachträglich zu spielen. Das ist wie bei Andor "Der Sternenschild" oder "Die Verschollenen Legenden". Es gibt noch unbekannte Dinge zu entdecken.

Wer irgendwann mit allem durch ist, kann die Kampagne erneut im sogenannten "Plus"-Modus spielen. Hierbei werden die Gegner stärker, die Herausforderungen werden größer und auch die Reaktionen der Personen oder Ergebnisse von Erkundungen sind wieder anders. Dieser "Plus"-Modus macht das Spiel etwas komplexer, da auch die Spielercharaktere komplexer werden. Daher richtet sich das eher an erfahrene Spieler und weniger an Familien. Außerdem wird es - wie von Michael Menzel schon angekündigt - auf "die-abenteuer-des-robin-hood.de" im Laufe der Zeit wie bei "Die Legenden von Andor" Bonus-Material geben. Wer das Spiel von Anfang an schwieriger mag, wird dort fündig. Es wird ein erstes Bonus-Abenteuer geben. Für Solo-Spieler gibt es eine Variante, die weniger storygetrieben ist, dafür aufgrund der Variabilität immer wieder gespielt werden kann.

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Ohje, jetzt habe ich ein schlechtes Gewissen. Aber vielen Dank, das sind alles wichtige Infos, die mich zumindest tatsächlich zum sofortigen Bestellen verführen. Und ich hoffe, Ihr kriegt nen Zuschlag für Sonntagsarbeit :).

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Du verstehst aber, warum solche Infos nicht auf einer Produktseite gehören. Mit solchen Details würdest du manche Leser eher abschrecken, weil ihnen das alles zu detailliert und evtl. kompliziert erscheint. Hier in diesem Forum passt es hin.

Zitat von Wolfgang Lüdtke

Zitat von Graboid

Ohje, jetzt habe ich ein schlechtes Gewissen. Aber vielen Dank, das sind alles wichtige Infos, die mich zumindest tatsächlich zum sofortigen Bestellen verführen. Und ich hoffe, Ihr kriegt nen Zuschlag für Sonntagsarbeit :).

Du verstehst aber, warum solche Infos nicht auf einer Produktseite gehören. Mit solchen Details würdest du manche Leser eher abschrecken, weil ihnen das alles zu detailliert und evtl. kompliziert erscheint. Hier in diesem Forum passt es hin.

Ja, das verstehe ich schon. Wir sind hier halt auch nur ein kleiner Teil des regulären Spielekonsumentenvölkchens. Mir ist wahrscheinlich auch nur der Trend unheimlich, dass schriftlich so wenig an Informationen veröffentlicht wird, die als Video frei verfügbar sind. Ich lese den obigen Text in einer Minute und verstehe mehr als bei 10 Minuten Video. Aber wie gesagt, das ist ein Generationending, das ist mir (ausgerechnet als Medienmensch) ja auch klar.

Ach, ich gehöre ja derselben Generation an und kann auch audiovisuell sowas gut und schnell aufnehmen. Oft sogar besser als mit solchen Katalogtexten.

Nur von reinen Podcasts werd ich kein Freund mehr. 😁

Ob das wirklich ein "Generationen-Ding" ist, weiß ich darum gar nicht ...

Zitat von Huutini

Ach, ich gehöre ja derselben Generation an und kann auch audiovisuell sowas gut und schnell aufnehmen. Oft sogar besser als mit solchen Katalogtexten.

Nur von reinen Podcasts werd ich kein Freund mehr. 😁

Ob das wirklich ein "Generationen-Ding" ist, weiß ich darum gar nicht ...

Ich würde ja immer gern auf unterschiedliche learning types die Schuld geben, aber leider gibt es keinerlei kognitionswissenschaftlichen Beweis, dass diese wunderschöne 70er-theorie in irgendeiner Weise zutrifft. Dann wäre ich nämlich dezidiert nicht der visual Type...

Nein, einen Beweis habe ich auch nicht, bin aber trotzdem großer Verfechter der Lerntypen. Ich kann rein auditiv keine Informationen verarbeiten. Lies mir eine Beschreibung vor, da bleibt nichts hängen, ich muss immer alles sehen.
Ich kann auch informative Texte gut aufnehmen, aber mit visueller Unterstützung bleibt einfach mehr hängen. Vor allem zweifelsfreier.

Und im besten Falle kann ich alles noch anfassen.

Zitat von Brettpotato

Ich habe aber gedacht, dass es ein zweischneidiges Schwert sein kann mit älteren Spielen eines Autor zu werben. Die einen interessiert es ggf. (nur) auf Grund der Tatsache, dass der Autor ein Spiel gemacht hat, was einem uU sehr gut gefallen hat. Dies birgt die Gefahr, dass man dann enttäuscht ist, wenn man Ähnliches wieder erwartet - und eben vergleicht und daran misst. Oder einem hat das Spiel überhaupt nicht gefallen und man lässt sich auf Grund dieser Tatsache auf kein weiteres Spiel mehr ein, was ja durchaus nachvollziehbar ist und mir durchaus auch schon so ging. Ich versuche hier aber jetzt beides nicht zu machen. Das zwängt weder Autor noch mich mit meinen Erwartungen an ihn und das Spiel in ein Korsett. Das diese (mich störenden) Andor-Vergleiche gezogen wurden, kann also Segen oder Fluch sein. Für den Autor, der sich davon nicht lösen kann (obgleich er vielleicht etwas völlig anderes gemacht und sich weiterentwickelt hat) oder aber für Spielende.

Da stimme ich dir inhaltlich zu, aber das wird sich vermutlich nie ändern, und das kann ich sogar verstehen.
Jeder Verlag/Verleih/Publisher wird immer das erfolgreichste Produkt nehmen, das man mit dem neuen Werk in einen Topf bringen kann.
"Vom Autor von Andor", "Vom Regisseur von The Sixth Sense", "Von Stephen King empfohlen" etc.

Das ist Marketing-Logik: Was sich extrem erfolgreich verkauft hat, hat vielen Menschen gefallen, also spekuliert man darauf, dass viele Menschen das neue Produkt in der Erwartung kaufen, dass das neue Produkt ein ähnliches Gefühl auslöst.
Vor allem aber erarbeitet man sich einen Vertrauensvorschuss: Die Leute mochten Andor, also kann das neue nicht ganz schlecht sein. Die leute mögen Stephen King, also kann seine Empfehlung nicht ganz schlecht sein. Und auch wenn manche das anders gesehen haben, kann ich nur wiederholen, was ich in einem anderen Thread kürzlich sagte: Ein Incentive einer Instanz, der wir vertrauen, ist das mächtigste Verkaufsargument.
Und das wird hier versucht anzuzapfen: "Ihr mochtet Andor, also vertraut Menzel und seinem neuen Spiel."

Auch wenn ich zugeben muss, dass sich M. Night Shyamalan diesem Phänomen entzieht, denn dass die Studios seine Filme immer noch mit The Sixth Sense und Signs bewerben, wirkt schon ein bisschen seltsam.

Zitat von Huutini

Zitat von Brettpotato

Ich habe aber gedacht, dass es ein zweischneidiges Schwert sein kann mit älteren Spielen eines Autor zu werben. Die einen interessiert es ggf. (nur) auf Grund der Tatsache, dass der Autor ein Spiel gemacht hat, was einem uU sehr gut gefallen hat. Dies birgt die Gefahr, dass man dann enttäuscht ist, wenn man Ähnliches wieder erwartet - und eben vergleicht und daran misst. Oder einem hat das Spiel überhaupt nicht gefallen und man lässt sich auf Grund dieser Tatsache auf kein weiteres Spiel mehr ein, was ja durchaus nachvollziehbar ist und mir durchaus auch schon so ging. Ich versuche hier aber jetzt beides nicht zu machen. Das zwängt weder Autor noch mich mit meinen Erwartungen an ihn und das Spiel in ein Korsett. Das diese (mich störenden) Andor-Vergleiche gezogen wurden, kann also Segen oder Fluch sein. Für den Autor, der sich davon nicht lösen kann (obgleich er vielleicht etwas völlig anderes gemacht und sich weiterentwickelt hat) oder aber für Spielende.

Da stimme ich dir inhaltlich zu, aber das wird sich vermutlich nie ändern, und das kann ich sogar verstehen.
Jeder Verlag/Verleih/Publisher wird immer das erfolgreichste Produkt nehmen, das man mit dem neuen Werk in einen Topf bringen kann.
"Vom Autor von Andor", "Vom Regisseur von The Sixth Sense", "Von Stephen King empfohlen" etc.

Das ist Marketing-Logik: Was sich extrem erfolgreich verkauft hat, hat vielen Menschen gefallen, also spekuliert man darauf, dass viele Menschen das neue Produkt in der Erwartung kaufen, dass das neue Produkt ein ähnliches Gefühl auslöst.
Vor allem aber erarbeitet man sich einen Vertrauensvorschuss: Die Leute mochten Andor, also kann das neue nicht ganz schlecht sein. Die leute mögen Stephen King, also kann seine Empfehlung nicht ganz schlecht sein. Und auch wenn manche das anders gesehen haben, kann ich nur wiederholen, was ich in einem anderen Thread kürzlich sagte: Ein Incentive einer Instanz, der wir vertrauen, ist das mächtigste Verkaufsargument.
Und das wird hier versucht anzuzapfen: "Ihr mochtet Andor, also vertraut Menzel und seinem neuen Spiel."

Auch wenn ich zugeben muss, dass sich M. Night Shyamalan diesem Phänomen entzieht, denn dass die Studios seine Filme immer noch mit The Sixth Sense und Signs bewerben, wirkt schon ein bisschen seltsam.

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Tatsächlich ist es so, dass wir in unseren Tests die Erfahrung gemacht haben, dass wer "Die Legenden von Andor" mag, dem gefällt auch "Die Abenteuer des Robin Hood". Es ist spielmechanisch völlig anders, hat aber ein sehr ähnliches Spielgefühl. Da wir sehr viele Andor-Spiele verkauft haben, liegt es nahe, diese Fans gezielt anzusprechen. Aber auch Spieler, die Andor nicht mochten (wegen der Würfel, des voranschreitenden Erzählers bei Kämpfen, des langen Aufbaus, des Nachrechnens etc.) wird Robin Hood vielleicht mögen, wenn er dieses Spielgefühl sucht. Denn das alles ist in Robin Hood nicht enthalten.

Hallo ihr Lieben,

wir haben jetzt das ganze Wochenende durchgespielt und sind nun fertig mit der Kampagne.

Als alter Andor Fan kann ich euch sagen, dass beide Spiele recht wenig miteinander zu tun haben, außer, dass beide von Michael Menzel sind und kooperativ.

Wir werden dazu morgen eine Folge "Ist das gut oder kann das weg" bei #FuxUndBär veröffentlichen, da mich schon recht viele Fragen per PM auf Twitter erreicht haben.

LG Martina

Zitat von Wolfgang Lüdtke

Tatsächlich ist es so, dass wir in unseren Tests die Erfahrung gemacht haben, dass wer "Die Legenden von Andor" mag, dem gefällt auch "Die Abenteuer des Robin Hood". Es ist spielmechanisch völlig anders, hat aber ein sehr ähnliches Spielgefühl.

Das ist dann umso besser!! 😁👍🏻👍🏻

Zitat von Tommesbx

Weitere Eindrücke von BetterBoardGames :

[Externes Medium: https://youtu.be/_V72ao3jWYA]

Als alt eingesessener Andor Fan bin ich wirklich gespannt auf das Spiel. Das Erklärvideo macht mir schon richtig Vorfreude! Sehe sehr viele Gründe, wieso es bei mir auf den Tisch kommen wird:

1. Der Spielplan mit eingebauten Plättchen finde ich super und wird für einen schnellen Aufbau sorgen (Weg sind die Zeiten, wo man bei Andor 100+ Kleinteile aufs Brett legen musste).

2. Die Bewegung nach "Tabletop"-Regeln anstatt nach Feldern finde ich eine sehr innovative Idee für ein Kampagnenspiel auf Familienniveau. Damit wird ein Durchcrunchen von Bewegungsfeldern vorgebeugt, und es bleibt spannend, ob man sein Ziel innerhalb der Spielzeit erreichen kann

3. Das gebundene Kampagnenbuch sieht M E G A aus!!! Und so dick, wow!

4. Spielzeit von 60 Minuten finde ich super, definitiv weniger "feelbad" Momente wenn man ein Szenario beim ersten Mal nicht schafft

5. Das Bagbuilding ist super clever, sorgt für Spannung, ohne es komplex zu machen.

Alles in allem bin ich gespannt. Andor war damals eins meiner Gateway-Spiele und hat immer noch einen Ehrenplatz in meiner Sammlung. Ein Andor but streamlined klingt super, ich hoffe, damit mehr von meinen Nicht-Brettspieler-Freunden und Kollegen in die Brettspielwelt zu locken (und wer weiß, vielleicht ist dann jemand bereit, Gloomhaven:PdL mit mir zu spielen )

Better Board Games hat einen Ersteindruck zu diversen Spielen verfasst, inkl. Robin Hood (ab Minute 21). Die haben viele meiner Gedanken zum Spiel bestätigt, aber einige Buzzwords sind gefallen, die ich nicht bedacht hatte: Offene Welt und mehrere Wege zum Ziel! *

Jetzt bin ich richtig hot aufs Spiel, just marry me already Herr Menzel

*insert fire emoji here

Wem ist eigentlich der schwachsinnige Vergleich mit Andor eingefallen?

Das war der Redakteur der beiden Spiele. Was die Typen sich immer einbilden... 😉

...und liegt ja auch gar nicht auf der Hand, den Vergleich zu bemühen, wenn Autor/Illustrator und Verlag dieselben sind, das Spiel wie Andor Abenteuer in verschiedenen Szenarien erleben lässt, und Andor schon mega erfolgreich war...

Stimmt, hat zwar inhaltlich nix miteinander zu tun, aber das wissen die ja nicht, die es kaufen sollen.

Marketing wird wohl nie was für mich...... Ein Hoch auf das Verkaufsgeblubber😆

Und dann wird das auch gleich von unseren liebsten YT für den ANDORKILLER benutzt.

Ein Schelm, der Clickbait dabei denkt.....

Das Spiel hatte ich schon auf meiner Beobachten-Liste. Ich habe es mir am Wochenende vorbestellt. Ich finde, dass der Fux und Bär Podcast das Spiel sehr schön erklärt und eine gute Empfehlung gibt, wem das Spiel gefallen könnte und wem nicht. Auch wird einiges zur Komplexität gesagt. Es ist ein sehr schön gemachtes, spannendes und kooperatives Familienspiel.

Zitat von meeple

Das Spiel hatte ich schon auf meiner Beobachten-Liste. Ich habe es mir am Wochenende vorbestellt. Ich finde, dass der Fux und Bär Podcast das Spiel sehr schön erklärt und eine gute Empfehlung gibt, wem das Spiel gefallen könnte und wem nicht. Auch wird einiges zur Komplexität gesagt. Es ist ein sehr schön gemachtes, spannendes und kooperatives Familienspiel.

Zitat von meeple

Das Spiel hatte ich schon auf meiner Beobachten-Liste. Ich habe es mir am Wochenende vorbestellt. Ich finde, dass der Fux und Bär Podcast das Spiel sehr schön erklärt und eine gute Empfehlung gibt, wem das Spiel gefallen könnte und wem nicht. Auch wird einiges zur Komplexität gesagt. Es ist ein sehr schön gemachtes, spannendes und kooperatives Familienspiel.

Zitat von meeple

Das Spiel hatte ich schon auf meiner Beobachten-Liste. Ich habe es mir am Wochenende vorbestellt. Ich finde, dass der Fux und Bär Podcast das Spiel sehr schön erklärt und eine gute Empfehlung gibt, wem das Spiel gefallen könnte und wem nicht. Auch wird einiges zur Komplexität gesagt. Es ist ein sehr schön gemachtes, spannendes und kooperatives Familienspiel.

Das ist es! Wir sind nun Kapitel 5 mit den Kindern und die finden es weiterhin mega spannend. Wir haben alle zusammen echt viel Spaß. Den Andor Vergleich finde ich nach wie vor etwas unpassend. Scheitern kann man auf jeden Fall, ich fand Andor bisher aber wirklich schwieriger.

Den Spieldurchgang+ kennen wir aber auch nocht nicht.

Zitat von MissBaybee

Guten Morgen ihr Lieben,

der Yellowgeekbear und ich haben das ganze Wochenende durchgespielt um euch Eindrücke des neuen Kosmos Spiels geben zu können.

Die Abenteuer des Robin Hood - Ist das gut oder kann das weg? Folge 016

LG Martina

Da hier ja schon von der Folge erzählt wurde, hier für euch der Link zum Reinhören.

Der Vergleich zu Andor wird hauptsächlich gezogen, da es das zweite große Spiel von Michael Menzel ist und wir dazu noch im Spiel kooperativ Abenteuer erleben. (Man ist mir das im Podcast schwer gefallen, ich will immer Legenden sagen)

Dazu reche ich mit einer ähnlichen Fanarbeit von Seiten des Verlags und des Autors. Die Seite dazu ist schon aufgebaut und ich freue mich auf viele Fan-Legenden ähh Abenteuer.

LG Martina

Zitat von MissBaybee

(Man ist mir das im Podcast schwer gefallen, ich will immer Legenden sagen)

Folge war sehr gut - und ich finde auch Legende ausgesprochen passend, denn in eurer Aufzählung fehlte die BBC Serie aus den 70ern, die viele damals in den Robin Hood Mythos zog: Die Legende von Robin Hood – fernsehserien.de - gibt es derweilen auch auf DVD. Für Jüngere wohl zu langsam ... aber imho imho imho der wahre Robin Hood.

Zitat von Huutini

Ich habe jetzt mit meiner Frau geschätzte 80 Stunden Tippi Toppi gespielt, und ich garantiere dir, das Spiel ist keine 180 Euro wert.

So - und jetzt hab ich auch noch Tippi Toppi geordert. Da gibt es ja sogar ein 13 Minuten Let's play!

Zitat von Andre0909

Für 45 eur krieg ich Pranke de Löwen. Da spiel ich 20 Stunden dran. Und ich mein 7th continent ist Binder Grund Box auch für den Preis draußen.

Zitat von Andre0909

Also vielleicht hab ich alles falsch verstanden aber für mich ist da eher ein 29 eur Game

Die Crux ist Du vergleichst Produkte von zwei unterschiedlichen Produktionsstandorten und der Unterschied zwischen Made in China und Madie in Germany/Europe ist wahrlich enorm