[2022] Marrakesh

    Zitat von Senator

    Im Video bei Spieleblog auf Youtube zur Erweiterung von Marrakesh hat Stefan Feld erwähnt, dass Queen Games nun über Hutter Trade vertrieben wird. Also scheint sich der Vertriebsweg etwas verbreitert zu haben.

    Aber wohl nur die abgespeckte "Essential Edition", oder?

    Da kann man auch mal gespannt sein, wie sich die (vergleichsweise) unterdurchschnittliche Ausstattung bei (vergleichsweise) hohem Preis am Markt behaupten wird. Erstens bei den Verkaufszahlen und zweitens bei Reviews/Berichten, incl. Sachen wie BGG-Rating, wenn das nicht mehr durch die Crowdfunding-typische Mischung aus unbestreitbar edler Ausstattung und Schönreden hoher Geldausgaben gepusht wird.

    Denn wenn das Spiel als solches wirklich gut wäre, müsste man ja zukünftig auch von Besitzern der Essential Edition begeisterte Berichte lesen können. Und eben nicht nur das typische Youtuber-Geblubber der Sorte: "Boah, ich hab's erst einmal gespielt, aber guckt mal wie geil dieses 150-Euro-Kickstarterspiel hier aussieht!"

    Zitat von Alex85

    Stefan Feld betont regelmäßig, dass er nicht der Riesen-Erweiterungsfan ist.

    Halte ich für absolut glaubhaft. Ein gutes Euro-Spiel definiert sich für mich durch eine gute Balance zwischen Spieltiefe und Regelumfang. Wenn (!) da bei der Entwicklung des Grundspiels ein Optimum gefunden wurde, und das würde ich durchaus als Kennzeichen für Designs von Stefan Feld so unterschreiben, dann können Erweiterungen diese Balance eigentlich nur stören. Im Best Case wird's für diejenigen Spielrunden etwas interessanter, wo alle ein Spiel schon mindestens zehnmal gespielt haben. Mehr kann eine Erweiterung zu einem normalen Euro-Spiel eigentlich nicht leisten. (Kartenerweiterungen für sowas wie Concordia mal außen vor gelassen; das ist eine andere Baustelle.)

    Die allerwenigsten Erweiterungen machen ein Spiel wirklich besser, und bei denen, die etwas besser machen, ist das nicht immer ein Kompliment für die Balance des unerweiterten Grundspiels.

    Und sind wir mal realistisch: Erweiterungen dienen den Verlagen (und damit letztendlich auch den Verlagsmitarbeitern und Autoren!) doch primär dazu, mit allen zumindest halbwegs erfolgreichen Spielen nochmal Geld zu verdienen. Weniger durch die die Verkäufe der Erweiterungen selbst, sondern eher noch damit, das Grundspiel weiter im Gespräch, auf den Tischen der Spielerunden und damit letztendlich auch in den Regalen der Händler zu halten. Deshalb gibt's so viele Erweiterungen zu allem Möglichen. Ist halt leicht verdientes Geld. Den gut arbeitenden Autoren und Verlagen sei's gegönnt, aber der durchschnittliche Spieler braucht sowas viel weniger als er denkt.

    Mir gefällt Marrakesh so wie es ist echt gut.

    Für mich braucht es hier auch keine Erweiterung.

    Habe aber noch nirgendwo gesehen, dass man ausschließlich nur das Deluxe Grundspiel irgendwie alleine in der Kampagne unterstützen kann. :/

    Vielleicht nach der Kampagne im PM wo es die spezifischen Münzen ja wohl geben soll...mhhhh. ;)

    Ich habe das mit dem Anpassen der verfügbaren Stückzahlen mal angesprochen aber eher eine nichtssagende Antwort erhalten. Bin im Moment auch am überlegen wieder auszusteigen, da ich das Verhalten dämlich finde.


    That´s a little bit confusing. As soon as the kickstarter reachs the X/available, the number of the possible available deluxe games goes up. Do you want to take us for a ride? Makes the kickstarter a little bit shady. Or explain what is the reason for it.


    Queen GamesProjektgründervor einem Tag

    Kai, there is nothing nefarious about offering a limited numbers and adding to them.

    We have only a small number to offer/Stock which we can not make as an open quantity pledge. This year we have not plan another print run.

    QGTeam

    im Pledgemanager von Cuzco/Vienna kostet Marrakesh deluxe 170$

    Bei Mogli ist der Preis vor einiger Zeit erhöht worden, das gabs mal billiger. Auch Amsterdam kostet.z.b. mittlerweile 165 statt 125€

    Die Preise für die Feld-Collection gehen momentan eher hoch statt runter. Wer also direkt bei erscheinen oder im Kickstarter zugreift scheint den besseren Preis zu bekommen.

    Hab mir die Essential Edition geholt. So wie ich das sehe ist es nur noch eine Frage der Zeit bis jemand so coole Overlayer auf etsy entwickelt.

    Hab auch welche für Azul die transparent sind und es funktioniert sehr gut so.

    Bei ist ist es ebenfalls die Essential Edition geworden, für gut 50€ (Gutscheine sei Dank!) fand ich hier Preis/Leistung absolut in Ordnung.

    Die Preise für Deluxe wie auch Classic sind ein Witz, dazu kommt bei mir, dass ich keine Lust habe die überdimensionierten Boards wie auch Spielpläne aus diesen Editionen aufzubauen und mir den Tisch vollzustellen.

    Klar wäre Dual Layer nett, das Spiel funktioniert so auch super. Den Tausch von Holz-Keshis gegen Plättchen, die ich dann lege, hatte ich mir im Vorfeld als nervig vorgestellt, das geht allerdings locker von der Hand.

    Wie schon bei #Hamburg und #Cuzco finde ich es schade, wenn auch verständlich, dass kaum über diese tollen Spiele gesprochen wird, sondern größtenteils der (sicher gruselig gelaufene/laufende) Kickstarter und die zugrunde liegende Preispolitik im Vordergrund stehen. Zumindest Marrakesh in der Essential Edition habe ich jetzt mehrfach bei 50-60€ gesehen, dass finde ich bei der Fülle an Material auch im Vergleich zu anderen Titeln gerechtfertigt.

    Zitat von Tommesbx

    Bei ist ist es ebenfalls die Essential Edition geworden, für gut 50€ (Gutscheine sei Dank!) fand ich hier Preis/Leistung absolut in Ordnung.

    Die Preise für Deluxe wie auch Classic sind ein Witz, dazu kommt bei mir, dass ich keine Lust habe die überdimensionierten Boards wie auch Spielpläne aus diesen Editionen aufzubauen und mir den Tisch vollzustellen.

    Klar wäre Dual Layer nett, das Spiel funktioniert so auch super. Den Tausch von Holz-Keshis gegen Plättchen, die ich dann lege, hatte ich mir im Vorfeld als nervig vorgestellt, das geht allerdings locker von der Hand.

    Wie schon bei #Hamburg und #Cuzco finde ich es schade, wenn auch verständlich, dass kaum über diese tollen Spiele gesprochen wird, sondern größtenteils der (sicher gruselig gelaufene/laufende) Kickstarter und die zugrunde liegende Preispolitik im Vordergrund stehen. Zumindest Marrakesh in der Essential Edition habe ich jetzt mehrfach bei 50-60€ gesehen, dass finde ich bei der Fülle an Material auch im Vergleich zu anderen Titeln gerechtfertigt.

    Den Platzbedarf von der Classic Edition finde ich auch voll daneben. Ich habe ein Küchentisch mit 90x160cm. Die Breite reicht geradeso noch aus, um die Essential Edition vernüftig mit Spielerboards platzieren zu können.

    Einmal editiert, zuletzt von thomasd87 ()

    Sehr schönes Spiel, was in der Essental Edition wieder mal ein Ziptütenfest aus der Hölle ist:


    Fear not, Fozzybear got you covered! Das alles hier (plus Spielpläne und Co)...

    ...lagert jetzt dank einer Vorlage von Cult3D und dem stets fantastischen Druck von Jörg suber sortiert und zum schnellen Aufbau bereit so (und ja, es hat extra Platz für den Würfelturm!):

     

    Alles hübsch sortiert...

    .

     

    ...und jeder Spieler hat alles was er benötigt inkl. Startressourcen sofort zur Hand:

    Falls ihr euch denkt, puh, die Meeple sehen aber ganz schön zusammengepfercht aus - Tatsächlich war das Originalinsert minimal zu knapp bemessen . Jörg hat auch hier gezaubert und die Abstände vergrößert, so dass sie jetzt entspannt nebeneinander sitzen können. Ich war nur zu faul, ein aktuelles Bild zu machen...

    Der Autor des Inserts hat wie oben erwähnt sogar extra Platz für den Würfelturm eingeplant und um diesen zu schonen die Komponenten drumherum etwas größer konzipiert, so dass ein minimaler box lift entsteht:

    Tolles Spiel, mega Job (mal wieder) von Fozzybear - 1000 Dank!

    Wie groß ist denn der Spielplan der Essential Edition ? Ich habe eher kleinen Tisch, da bekommt man ab 3 Spielern oft schon massive Platzprobleme. Zu groß ist bei mir schon oft ein Anti-Kauf Argument

    Hier ist meine Insert-Lösung für Marrakesh EE mit den Honeycombs von den Spieledinos (mittlerweile bin ich ein Fan von diesen zusammensteckbaren Teilen die ich auch im Zweifel in anderen Spielen wiederverwenden kann). Außerdem bin ich auch ein Befürworter von Insert-Lösungen die mich beim Aufbau und Spielen unterstützen, daher habe ich für die Dächer und die Waren jeweils Insert-Haltungen gebaut womit man direkt loslegen kann.

    Ich habe das Spiel jetzt dreimal gespielt ... und ich kann es irgendwie noch nicht richtig einordnen. Ich weiß nicht, ob ich es für eine 6,5 oder 8,0 halten soll -- das ist so der Rahmen der Ersteindrücke. Mein Problem dabei: Wie viele wirkliche Entscheidungen bietet das Spiel wirklich? Und wie oft tut es nur so, als gäbe es zig Optionen, aber in Wirklichkeit ist völlig klar, was zu tun ist? Und ist der Würfelturm, so unterhaltsam er auch ist, wirklich mehr als ein Gimmick, das eine gehörige Portion Chaos und Zufall hinzufügt?

    Aber fangen wir von vorne an. Ich habe gespielt: 3x eine hier im Marktplatz gekaufte Essential Edition als 2er-Spiel. Zweimal ohne jede Erweiterungen, beim letzten Mal mit den anderen Wechselstuben (-> macht nicht viel Unterschied). Tower mit B2-Plättchen, so dass fast immer Keshis hängen geblieben sind. Meine ungefähren Punktezahlen waren 140, 160 und nochmal 160, was für ein 2er-Spiel schon ganz gut sein dürfte. Ich kenne fast alle Spiele von Stefan Feld und mag auch die meisten. Meine liebsten Feld-Spiele sind Bora Bora, Bonfire, AquaSphere, Luna -- in dieser Reihenfolge. Also: tendenziell eher die komplexeren Felds, gerne auch mit etwas mehr Interaktion. Soviel zur Einordnung.

    Ich sehe, was vielen an Marrakesh gefällt. Es bietet viel Spannung, insbesondere beim Keshis-in-den-Turm-werfen und dem anschließenden Draften. Das hat was. Aber: das Spielgefühl kommt mir manchmal so vor wie mit einem Ohr Musik hören. Oder vom Fernseher berieseln lassen. Denn wo sind die echten, kniffligen Entscheidungen? Eine Aktion aktiv auswählen, das mache ich z.B. nur genau dreimal im gesamten Spiel - nämlich mit dem Assistenten zum roten Keshi. Bei den restlichen 33 von 36 Aktionen in meinem Spiel wähle ich nur die Reihenfolge in drei 12er-Packs von vorab festgelegten Aktionen (eben bis auf rot). 33 von 36 Aktionen sind vorgeben, nur 3 sind frei wählbar.

    Auch bei der 3er-Keshi-Wahl am Anfang jeder Runde gaukelt das Spiel einem mehr Auswahl vor als real da ist. Theoretisch gibt es 440 verschiedene Auswahlmöglichkeiten von 3 aus 12. Aber es ist doch völlig klar, dass ich als Nicht-Startspieler nichts anbiete, was ich selbst brauche. Es ist völlig klar, dass blau am Anfang jedes Durchgangs besonders wertvoll ist. Wer als Nicht-Startspieler in Runde 1 blau reinschmeißt, tja ... der kann vielleicht immer noch Spaß mit Marrakesh haben, aber rechnen kann er jedenfalls nicht. Das ist Pseudo-Varianz, getrieben durch allerlei suboptimale Zugoptionen, und sowas macht für mich ein Spiel nur aufgeblasener, aber nicht besser.

    Ebenso ist völlig klar, dass rosa im Laufe das Spiels immer uninteressanter wird (und vermutlich genau deshalb auch von überdurchschnittlich vielen Schriftrollen-Plättchen gepusht werden muss). Es ist auch völlig klar, dass ich im letzten Durchgang die Farben, die der Mitspieler wegen kompletter Bezirksfüllung gar nicht mehr draften darf, ihm gesammelt vorwerfen werde. Es ist nicht wirklich schwer zu sehen, dass grün und grau sich gut ergänzen (Datteln zum Kauf von Schriftrollen). Oder beige und weiß (Geld zum Kauf von siegpunktträchtigen Toren). Oder rot und blau (Wasser zum Schiffchen-Fahren). All das sind keine wirklichen Entscheidungen, sondern beim einen Spieler nach Regellesen und beim anderen nach dem fünften Spiel völlig klar (und bei manch anderem vielleicht auch niemals).

    Beim Draften wieder dann genauso. Wenn Keshis in Gruppen von 2-1-1-1-1 ausliegen, dann braucht's schon sehr besondere Situationen, damit die 2er-Gruppe nicht die naheliegende Wahl ist. Alles ist Euro-typisch irgendwie gut, insbesondere in der Aufbauphase (Engine Building) am Anfang, und wenn ich die Wahl habe, ob ich 4 Keshis kriege und mein Mitspieler nur 2, oder wir alle beide je 3 bekommen, dann ist optimale Entscheidung normalerweise klar. Es ist ja nicht nur die eigene Auswahl, sondern (gerade im 2er!) auch bedeutsam, dass der einzige Mitspieler weniger bekommt.

    Man kann in Marrakesh natürlich viel suboptimalen Blödsinn zusammenspielen, dazu bietet das Spiel enorme Möglichkeiten. Aber, und das ist hier ein bisschen auch die Frage an die immer noch mitlesenden Marrakesh-Veteranen: Wie groß ist die Gefahr, dass sich das Spiel mit etwas Spielerfahrung in einer Gruppe guter Spieler doch irgendwie wie auf Schienen spielt, weil in den meisten Situationen der beste Zug einfach klar ist? Wie viel von meinen kritischen Anmerkungen erledigt sich durch Hinzunehme eines dritten oder vierten Spielers?

    Etwas meiner Kritik am gleichförmigen Verlaufe ohne nennenswerte Entscheidungen entgegen wirken natürlich die Schriftrollen, die zumindest auf dem Papier unterschiedliche strategische Pfade anbieten. Das will ich gerne zugeben. Bei unserem dritten Spiel habe ich z.B. gezielt darauf gespielt. Ich hatte Plättchen für (1) Wasser bekommen bei einem neuen Abschnitt der Treppen, (2) Wasser anstelle von Datteln nehmen dürfen beim Aktivieren von grün, (3) +2 statt +1 SP für weitere Schritte am Ende des Flusses. Besonders stark war meine allerletzte Aktion im ganzen Spiel: Fischer schon auf Anschlag, blaue Leiste auf 8, einen Haufen von 10 gesammelten Wassertokens im Vorrat, dann blau aktivieren => (8+10) * 2 = 36 Punkte auf einem Schlag. Geht. (Und das war die zweite Fischer-Aktion, getriggert mit rot. Mit blau gab's vorher schon mal dicke Punkte!)

    Aber auch dieses dritte Spiel hat sich wieder ein gutes Stück wie auf Schienen angefühlt. Wenn ich jedes Wasser ohne Begrenzung als 2 SP ansehen kann, dann tausche ich z.B. gerne im Souk 1 Ware gegen 2 Wasser = 4 SP. Das braucht nicht viel Nachdenken. Diese Quote kriege ich mit Luxuswaren niemals, da ist die Siegpunkt-Quote nur 2,0 bis 2,6 SP/Warenkeshi. Diese Möglichkeiten mit Wasser-bezogenen Sonderfähigkeiten zu erkennen, das macht mir absolut Spaß! Diesen Plan dann mit eher wenig nennenswerten oder kritischen Entscheidungen zwei Stunden lang runterzuspielen, tja, das finde ich dagegen weniger spaßig.

    Kommen wir zum letzten Punkt, der mich etwas stört, insbesodere für das 2er-Spiel. Das enorme Maß an Zufall. Beim Draften kriegt der Startspieler 0-2 Keshis mehr als der Zweite -- bei (knapp) 3 als Erwartungswert gedrafteter Keshis ist das prozentual gesehen schon viel. Das kann (!) sich aufsummieren und das macht dann bei Engine Building schnell einen spürbaren Unterschied. Oder bei den Oasen: Dass man sie früh erkunden muss, um dann gezielt darauf spielen zu können, das finde ich soweit absolut klasse! Im Spiel sind so einige richtig schöne Design-Ideen drin, und das ist eine davon. Aber dass die Oasen so krass unterschiedlich viel Wert sein können, in Kombination mit "passt zufällig toll (bzw. gar nicht)" beim späteren Entdecken, hmmm, das ist mir gefühlt dann ein bisschen zu viel des Guten.

    Außerdem habe ich auch das Gefühl, dass es, zumindest im 2er-Spiel, einen nennenswerten Startspieler-Vorteil geben könnte. Der Erste kann sein Engine Building tendenziell schneller in Gang kriegen und hat normalerweise den Erstzugriff auf besonders attraktive Schriftrollen.

    Marrakesh wird vermutlich nicht zu meinen Top-Felds aufschließen können. Da gibt's locker eine Handvoll Feld-Titel, die ich reizvoller finde. Ich sehe zwar durchaus den Reiz von Marrakesh, aber das ist irgendwie ein Reiz für Spieler, die an einem spannungsvoll dahinplätschernden Spiel Spaß haben, auch wenn diese Spannung nicht durch die Spieler und Spielaktionen, sondern vornehmlich durch einen Zufallsgenerator kommt. Aber ich bin jemand, der auch analytisch an Spiele herangeht und gute Spiele daran misst, dass in jedem Zug mehrere Zugoptionen gibt, die alle auf den ersten Blick ähnlich gut aussehen, z.B. weil ihre Vorteile auf unterschiedlichem Zeithorizont wirken. Ich möchte solche Abwägungen haben. Ich möchte wirklich Aktionen auswählen und nicht nur ihre Reihenfolge. Ich möchte unterschiedliche Dinge machen können. Und davon bietet mir das immer ziemlich gleichförmig verlaufende Marrakesh irgendwie ein bisschen zu wenig.

    MetalPirate

    Kann mich Dir im Wesentlichen anschließen. Für mich klar eher eine 6,5. Ich sehe bei dem Spiel den großen Reiz nicht. Keshis aufnehmen um damit diverse Skalen raufzulaufen und die Synergien zu nutzen ist jetzt auch nicht wirklich neu und habe ich schon wesentlich besser „auf den Punkt designt“ gesehen. Aber andererseits muss ich dem Spiel zugestehen, dass meist alle anderen Spielerinnen und Spieler außer mir sehr angetan von dem Spiel sind. Es wird also so schlecht nicht sein, aber für mich ist es nichts. Möchte ich eigentlich möglichst nicht mehr spielen.

    Zitat von AndreasB78

    Keshis aufnehmen um damit diverse Skalen raufzulaufen und die Synergien zu nutzen ist jetzt auch nicht wirklich neu und habe ich schon wesentlich besser „auf den Punkt designt“ gesehen.

    Hast du ein paar Beispiele von den diesen besser designten Spielen?

    Würde ich mir gern näher anschauen.

    Skalen rauflaufen mit Synergien? Mit mehr echten Spielentscheidungen? Weniger gleichförmig, weil nicht jeder Spieler im Schnitt so viele Keshis (= Leistenschritte, ggf. in versteckter Form) erhält, wie er in den Turm reingeschmissen hat, also jeder gleich viele, und Abweichungen davon nur statistische Schwankung sind? Wo Leistenschritte bewusste Spielentscheidungen sind, weil man stattdessen auch anderes machen könnte? Dann wäre Terra Mystica / Gaia Project ein guter Start. Ansonsten noch Orléans, Mombasa, Dwellings of Eldervale oder, wenn weniger/kleinere Skalen auch reichen, dann z.B. Dune Imperium oder Tzolk'in.

    Mahmut

    Siehe MetalPirate

    Aber selbst im ganz kleinen, beispielsweise bei „Ganz schön clever“ (und anderen Vertretern der Reihe) gibt es das.


    Übrigens habe ich nicht geschrieben, dass die Spiele per se besser sind, sondern, dass sie einfach schnörkelloser auf den Punkt kommen. Ob man das dann besser findet (wie ich) oder nicht, ist jedem selbst überlassen.

    Gerade zu viert hat mir Marrakesh immer richtig viel Spaß gemacht und die Partien waren spannend bis zum Schluss. Klar war man in seinen Entscheidungen bezüglich der Aktionswahl zum Teil eingeschränkt, aber das habe ich in Kauf genommen, weil etwas Zufall auch ein zusätzlicher Reiz sein kann und sich das Endergebnis trotzdem meist sehr belohnend angefühlt hat.

    In dieser Konstellation ist es sicherlich mein Lieblingsspiel des vergangenen Jahrs.


    Zitat von MetalPirate
    Kommen wir zum letzten Punkt, der mich etwas stört, insbesodere für das 2er-Spiel. Das enorme Maß an Zufall. Beim Draften kriegt der Startspieler 0-2 Keshis mehr als der Zweite -- bei (knapp) 3 als Erwartungswert gedrafteter Keshis ist das prozentual gesehen schon viel. Das kann (!) sich aufsummieren und das macht dann bei Engine Building schnell einen spürbaren Unterschied.

    Das sehe ich genauso. Die einzige 2er-Partie haben wir etwas nach der Hälfte abgebrochen, weil meine Frau aufgrund des Turms zweimal zwei Keshis weniger bekam als ich und zudem nicht die selbst gewählte Farbe. Sie lag auf den Skalen dementsprechend weit hinten und es zeichnete sich ab, dass sie mich nicht mehr einholen konnte. Da dies wirklich nur auf den Zufall des Würfelturms zurückzuführen war und nicht auf ihre Entscheidungen, hinterließ das Ganze bei einem Spiel mit dieser Dauer ein sehr unzufriedenstellendes Gefühl. Hier war der Zufallsanteil deutlich zu hoch.

    Falls wir das nochmal zu zweit spielen sollten, dann nur ohne den Turm.

    Zitat von Martin

    Falls wir das nochmal zu zweit spielen sollten, dann nur ohne den Turm.

    Dann ist bei einer Drafting-Runde immer noch eine Keshi-Verteilung von 4:2 (bei exakt einer Zweiergruppe gleichfarbiger Keshis) oder 3:3 (alle anderen Fälle) möglich; nur 4:3 oder 3:2 oder alles andere mit Summe ungleich 6 fällt dann weg. Wenn du wirklich Gleichverteilung der Keshis willst, musst zusätzlich noch fordern, dass immer nur 1x gedraftet wird, selbst wenn zwei gleichfarbige Keshis da sind.


    Eigentlich finde ich die gewisse Unplanbarkeit durch den Turm nicht verkehrt. Mir schwebt da eher eine andere Variante für das 2er-Spiel vor: Wer in einer Drafting-Runde schon mehr Keshis gedraftet hat als der Mitspieler, darf den letzten Keshi nicht mehr nehmen und muss ihn dem anderen überlassen. Damit wäre nicht nur verhindert, dass ein Spieler zwei Keshis mehr als der andere bekommt (idR 4:2 Drafts); es wäre außerdem spannender, ob man bei einer Verteilung von 2-1-1-1-1 Keshis wirklich unbedingt die 2er-Gruppe nimmt. Das ist ja bisher in 90+ Prozent der Falle Kategorie "no brainer".

    Einmal editiert, zuletzt von MetalPirate () aus folgendem Grund: Wort vergessen, jetzt verständlicher

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    Ach ja, Skalierung auf unterschiedliche Spielerzahlen: theoretisch ist unabhängig von der Spielerzahl jeder gleich oft Startspieler einer Runde. Es gibt 12 Runden insgesamt, das ist durch 2, 3 und 4 gleichermaßen teilbar. Aber Runde 1 eines Durchgangs ist doch ungleich wichtiger als Runde 4 eines Durchgangs. Zum einen hat man noch die volle Keshi-Auswahl und, wichtiger noch, der Fluss schüttet jede Runde Erträge aus mit Reset erst am Durchgangsende.

    Wenn man auf den Fluss (Wasser-Ressourcen plus türkisblaue Keshis) spielt, dann spart man Wasser und fährt idealerweise in Runde 1 eines Durchgangs mit Wasser-Unterstützung direkt weit vor. Gibt 4x Ertrag, z.B. wieder Wasser. Je früher man im Durchgang blau aktiviert, umso besser, ohne jedes Wenn und Aber. Aber nur als Startspieler ist einem der reingeworfene blaue Keshi sicher, den man zum Engine Building auf der blauen Leiste braucht. Klarer Vorteil für die Startspieler in den frühen Runden eines Durchgangs.

    Im 4er-Spiel ist der letzte Spieler aus Runde 1 Startspieler in den Runden 4, 3 und 2 der drei Durchgänge. Nie an Nummer 1. Mein Bauchgefühl ist dann, dass man eine Wasser-Strategie direkt vergessen kann. Klar, das ist nicht die einzige Strategie, was man in Marrakesh spielen kann. Aber ich denke, dass im 4er-Spiel der Letzte schon einen Nachteil hat, denn weil 33 der 36 Aktionen im Spiel ja fest vorgegeben sind, tut es einem schon weh, wenn man mit blau nicht allzu viel anfangen kann und im Gegenteil sogar noch aufpassen muss, nicht die Wasser-Strategie eines Mitspielers zu unterstützen. Marrakesh erlaubt es einem ja gerade nicht, einen bestimmten Bereich komplett sein zu lassen. Jeder muss im Grunde die gleichen Aktionen aktivieren, u.a. eben auch den blauen Bereich, der klar die frühen Startspieler bevorzugt.

    Interessante Diskussion hier. Den Part mit "hier wird das Rad nicht neu erfunden" sehe ich auch so, alleine diesen Aspekt zu diskutieren finde ich müßig. In welchen Spielen hast du denn heutzutage grundlegend neue Mechanismen? Die Frage ist doch am Ende des Tages, ob und wie die Mechanismen verwoben sind, und da hat Stefan Feld für mich in seinen Spielen einfach ein Händchen dafür.

    MetalPirate, du schreibst "Ich möchte unterschiedliche Dinge machen können. Und davon bietet mir das immer ziemlich gleichförmig verlaufende Marrakesh irgendwie ein bisschen zu wenig." um dann verschiedene Szenarien zu skiziieren, wo du mit einer Wasser- oder eben anderen Strategie gut gefahren bist.

    Für mich(!) macht genau das den Reiz von Marrakesh aus - ich bin quasi gezwungen, situativ meine Strategie oder zumidest Taktik anzupassen. Wer ist Startspieler, welche Keshis fallen raus, worauf spielt mein Gegener, was ist in der Auslage, was bringen meine Oasen... Da gibt es doch einiges an Entscheidungsspielraum. Dabei kann ich eben nicht alles maximieren - auch keiin neues Spielement, aber das bringt doch hier aus meiner Sicht genau den Schwung rein.

    Gleichzeitig habe ich so eine starke Interaktion am Tisch, die ihr ja teils schon beschrieben habt. Was schmeiße ich selbst rein, was haben die anderen potentiell noch, was steckt vielleicht noch im Turm. Das ist mir deutlich lieber, als viele der Multi-Solitair.Spiele, die wir in letzter Zeit gesehen haben.

    Ich kann verstehen, dass das einem eher planerisch vorgehendem Spieler zu viele Zufallselemente sind. Mich reizt das gerade, dass ich mir nicht mal sicher sein kann, ob ich jetzt meine Aktion wie geplant durchführen kann. Auch und gerade im 2-Spieler-Spiel.

    Wir spielen viel zu Zweit und #Marrakesh kam im letzten Jahr sehr häufig auf den Tisch. Unter häufig verstehe ich dabei alle paar Monate.

    Ich glaube es ist einfach eine Frage des Spielertyps. Das dauernde Durchrechnen von Wahrscheinlichkeiten und abschätzen von tausend Möglichkeiten ist nicht unser Ding. Wir haben einfach Spaß am Spiel so wie es ist. Dabei gibt es kaum ein Feldspiel was wir nicht mögen, gerade weil es meist nicht zu sehr überladen ist mit Möglichkeiten und ein bisschen Glück und Zufall mit drin ist.

    Uns gefällt Marrakesh zu Zweit ausgesprochen gut.

    Zitat von Tommesbx

    Für mich(!) macht genau das den Reiz von Marrakesh aus - ich bin quasi gezwungen, situativ meine Strategie oder zumidest Taktik anzupassen. Wer ist Startspieler, welche Keshis fallen raus, worauf spielt mein Gegener, was ist in der Auslage, was bringen meine Oasen... Da gibt es doch einiges an Entscheidungsspielraum.

    Tja. Genau das ist die Frage, die ich mir auch stelle. Ist das wirklich ein echter Entscheidungsspielraum? Oder kommt man nach dem Streichen aller suboptimaler Möglichkeiten doch immer wieder auf die gleichen, einfache Entscheidungsregeln? Meine Befürchtung ist letzteres. 33 von 36 Aktionen sind festgelegt und man kann nur Reihenfolge und Wertigkeit beeinflussen, und auch das nur in engem Rahmen. Die Summe der Aufwertungen ist bis auf Bonuseffekte und Turmglück gleich. Im Schnitt holt jeder so viele Keshis aus dem Turm wie er reingeschmissen hat. Marrakesh läuft auf so engen Schienen, dass sich da strategisch gar nicht viel auseinander entwickeln kann und das befördert dann automatisch feste, in einfachen Entscheidungsregeln fassbare Beschreibungen von Optimalstrategien.

    Lasst uns mal ein einfaches Beispiel diskutieren: Es läuft die allererste Runde im ersten Durchgang eines 2er-Spiels. Spieler A und Spieler B haben bei ihren 3er-Keshi-Wahlen genau eine Farbe doppelt. (Der Wahrscheinlichkeit dafür bei rein zufälliger Wahl ist über ein Drittel.) Alle Keshis kommen aus dem Turm. Es liegen also die Gruppen 2-1-1-1-1 aus.

    5 aus 12 Farben sind rund 800 verschiedene Möglichkeiten. In jeder davon kann ich fünf verschiedene Gruppen draften. Ein Haufen verschiedener Fälle. Auf dem Papier ganz viel Variation. ABER: Gibt es dann irgendeinen Grund für den Startspieler, NICHT die 2er-Gruppe zu nehmen, und zwar komplett unabhängig von den Farben?

    Selbst für Doppel-Rosa oder Doppel-Braun würde ich dem Gegner einen blauen, grauen oder grünen Keshi überlassen, um so ein 4:2 nach Keshis zu bekommen. Zwei Keshis mehr ist enorm! Wenn das Engine Building bei null startet und der Ertrag damit strikt proportional zur Anzahl der vorherigen Aufwertungen eines Bereichs ist, dann heißt das: exponentielles Wachstum, und da ist es sofort ein massiver Unterschied, wenn Spieler A 2/3 der Keshis abgreift und Spieler B nur 1/3. (Anders als z.B. bei Terraforming Mars, wo es für mich einer der am meisten unterschätzten Design-Leistungen ist, auf der Terraforming-Leiste bei 20 Punkten=Geldeinkommen zu starten, denn da ist das expontielle Wachstum insbesondere am Anfang von einem dominanten linearen Term überlagert, der ein Auseinanderlaufen in der Entwicklung verhindert.)


    Zitat von Brettspieloase

    Ich glaube es ist einfach eine Frage des Spielertyps. Das dauernde Durchrechnen von Wahrscheinlichkeiten und abschätzen von tausend Möglichkeiten ist nicht unser Ding.

    Bitte verstehe mich nicht falsch. Ich halte mich schon für einen Bauchspieler und verbrauche normalerweise weniger Zeit als andere Spieler; Gewinnen bedeutet mir auch nicht allzu viel, jedenfalls deutlich weniger als das gemeinsame Spielen. (Was aber in der Kombination dann leider umso frustrierender für Mitspieler sein kann, wenn auch bei schnellem Spielen im Endspiel ein Rädchen ins andere greift und man am Ende ohne ohne jedes Grübeln hoch gewinnt!) Aber wenn man durch Studium und Beruf mit mathematischer Modellierung, Systemtheorie, Spieltheorie und ähnlichem zu tun hat(te), dann erkennt man gewisse Zusammenhänge eben sofort auf einen Blick. Da braucht's nicht viel durchrechnen und gerade bei sowas (im Kern) Simplem wie Marrakesh hilft einem sofort die gut trainierte Intuition.

    Spiele sind im Kern immer mathematische Optimierübungen, auch wenn meine felsenfeste Überzeugung ist, dass sich gute Spiele dadurch auszeichnen, ihre Mathe-Lastigkeit möglichst gut zu verstecken. :) Unter der Haube ist sie trotzdem immer da. Und wenn ein Spiel 10+ Spiele lang tragen soll, dann muss die Mathematik unter der Oberfläche eben ganz stimmen und nicht nur so ungefähr.


    Und genau da habe ich dann meine gewissen Probleme mit Marrakesh: die Spannung, die es zweifelsfrei bietet, kommt eher aus dem Beobachten eines clever eingesetzten Zufallsgenerators als durch Aktionen der Spieler. Es gibt zwar zahlreiche Zugmöglichkeiten, so viele, dass sie sogar erschlagend wirken könnten ("welche 3 Keshis wähle ich jetzt?") -- aber dabei gibt es eigentlich kaum wirklich knifflige Entscheidungen; allzu oft ist die beste Wahl offensichtlich. Bei solchen Spielen hat man dann nach spätestens 10 Spielen alles gesehen, was es zu sehen gibt.

    MetalPirate

    Und vielleicht setzt ja (im Zweierspiel) genau an dem Punkt, dem Mitspieler (der gerade Startspieler ist) nicht die Möglichkeit zu geben, 2 Keshis abgreifen zu können, die Überlegung ein, welche Keshis ich auswähle, um dies zu verhindeen… (inklusive eventuell im Würfelturm befindlicher Keshis).

    (Auch, wenn ich Marrakesh jetzt kein Überflieger-Spiel finde, so spiele ich es doch (auch zu zweit) gerne und hatte bisher nie den Eindruck, dass die Züge vorgegeben waren…)

    Ich lese hier sehr gespannt mit und bin fasziniert davon wie ihr hier teilweise die Spiele seziert und an dem Ergebnis festmacht, ob ihr das Spiel gut findet oder nicht. ;)

    Ich bin da wahrscheinlich zu einfach gestrickt, aber ich habe bisher bei jeder Partie Marrakesh Spaß gehabt und würde es jederzeit wieder spielen und hätte wieder Spaß. Deswegen finde ich das Spiel gut.

    Ich verstehe nicht ganz warum du ein "Problem" in Marrakesh siehst.

    Seine Argumentation darauf aufzubauen dass das Spiel keine wirklichen Aktionen zuließe weil 33 fest vorgegeben sind geht ja am Kern des Spiels vorbei.

    Das bietet Marrakesh ja von vorneherein überhaupt nicht.

    Ok, Marrakesh entspricht vielleicht nicht deinem Geschmack oder deinen Erwartungen, aber du hast ja selbst analysiert was Marrakesh als Spiel anbietet. Und das macht es meiner Meinung nach aber eben recht gut.


    Marrakesch ist nicht das Spiel das 36 frei wählbare Aktionen anbietet mit denen dann optimale Strategien gefahren werden können. Marrakesh ist das Spiel dass für jeden die gleichen 36 festgelegte Aktionen bietet und sagt: Guckt mal was ihr draus machen könnt.


    Der Entscheidungsspielraum liegt offensichtlich nicht darin welche, sondern wann und wie man seine Aktionen plant/macht.


    Der Keshi-draft ist meiner Meinung nach auch nicht ganz so trivial. Welche 3 Aktionen möchte ich diese Runde machen,welche später? Welche wählen die anderen? Welche Keshis bin ich bereit zu opfern? Biete ich bewusst Keshis die mir unwichtiger sind für die anderen an damit ich eventuell deren Keshis zuerst hate-draften kann? Welche Farbe nehme ich zuerst damit niemand hate draften kann?

    Das Zufallselement Würfelturm ist hier auch ein entscheidender Aspekt des Spiels.

    Man muss halt ständig damit rechnen dass eben nicht das raus kommt was man rein schmeißt. Lustig wird es in späteren Runden wenn mal komplett andere Farben aus vorherigen Runden auftauchen und fast keine Farben die rein geschmissen wurden. Oder da liegen plötzlich 2-2-1-1-1-1 Das macht das Spiel sehr taktisch bzw. Situativ. Lässt man den Würfelturm z.B. weg spielt sich Marrakesh ganz anders. Er sorgt halt für den Zwang sich an Situationen anzupassen und einen Plan B zu haben.

    2 Keshis anstatt 1 Keshi klingt natürlich auch wie ein no Brainer und ist es in der ersten Runde auch. Dadurch dass es aber viele Kombomöglichkeiten gibt, ist es in späteren Runden manchmal auch sinnvoll diesen einen entscheidenden Keshi zu wählen mit dem ich dann etwas triggern kann oder ein Ziel erreiche.

    Blaue Keshis für Schritte auf dem Fluss kann man z.B. durch Wasser kompensieren. Sammelt man viel Wasser dann kann der andere gerne die blauen Keshis haben. Weiß, schwarz und beige bieten Möglichkeiten an andere/weitere Farben zu kommen, über grau komm ich auf andere Spielweisen.

    Die unterschiedlichen Farbereiche bieten somit viel Raum für Synergien, Kombos und Umwege.


    Marrakesh bietet schon sehr viele Entscheidungsmöglichkeiten. Aber eben auf einer anderen Ebene wie du auch selbst analysiert hast.


    Klar, wenn ich ein expertiges Optimierspiel will dann greif ich zu was anderem. Und selbst da sind optimale Entscheidungen oft genug offensichtlich.


    Für mich ist Marrakesh interessant weil es sehr interaktiv ist, ich in jeder Runde auf das Reagieren muss was mir der Würfelturm und der Draft anbieten und ich trotzdem die Möglichkeit habe meine Pläne durchzuziehen.

    Im gehobenen Kennerbereich spielt sich Marrakesch für mich ziemlich einzigartig und ich finde das was Marrakesch mechanisch anbietet macht es gut. Jede Partie entfaltet sich bisher auch unterschiedlich.

    Dass diese Spielweise nicht jedermann Geschmack ist ist klar. Ich habe da auch nicht immer Lust drauf.

    Aber zu folgern Marrakesh an sich hätte ein "Problem" bezüglich festgelegter Aktionen oder Entscheidungsfindung kann ich nicht so ganz nachvollziehen.

    Zitat von Waltersche

    Und vielleicht setzt ja (im Zweierspiel) genau an dem Punkt, dem Mitspieler (der gerade Startspieler ist) nicht die Möglichkeit zu geben, 2 Keshis abgreifen zu können, die Überlegung ein, welche Keshis ich auswähle, um dies zu verhindeen…

    Wenn es 1-3 Farben gibt, die für den Startspieler offensichtlich gut sind, dann wird ein fähiger Nicht-Startspieler diese Farben eher nicht wählen. Aber das macht für ihn die Auswahl kleiner und damit bleibt die Wahrscheinlichkeit auf zufällige Übereinstimmungen beim Rest eher größer. Der Startspieler kann ja auch mit rosa, braun oder einer Warenfarbe als zweitem bzw. dritten Keshi versuchen, da gezielt Übereinstimmungen zu provozieren.

    Die entscheidende Frage für mich ist: Ändern sich durch die variable Auslage (Flussboni, Tore, Luxuswaren, Tauschplättchen, Schriftrollen) meine Keshi-Präferenzen nennenswert? Denn wenn nicht, dann gibt es irgendwo ein festes Optimum, was man wann zu machen hat, und die Frage ist nur, wie lange man braucht, bis man dahin kommt, dass das Spiel langweilig wird.

    Zitat von MetalPirate

    Tja. Genau das ist die Frage, die ich mir auch stelle. Ist das wirklich ein echter Entscheidungsspielraum? Oder kommt man nach dem Streichen aller suboptimaler Möglichkeiten doch immer wieder auf die gleichen, einfache Entscheidungsregeln? Meine Befürchtung ist letzteres.

    Kleine Randbemerkung vorab: für einen Bauchspieler ist deine Analyse aber schon sehr tiefgehend... ;) Spaß beiseite - ich verstehe den theoretischen Punkt, den du machst, nur sehe ich den Bezug zur Praxis nicht so stark. Will meinen: ja, du kannst Marrakesh wie die meisten Spiele auf einen gewichteten Entscheidungsbaum runterbrechen. Der Turm als korrigierendes, eher Chaos-Element, ist dabei schon mehrfach genannt worden.

    Alleine, welche Erkenntnis leitet sich daraus für das Spiel ab? In einer perfekten Simulation gebe ich dir recht, das Spiel würde sehr mechanisch, wie von dir als "auf Schienen", ablaufen.
    Aber wir reden doch vom spielen mit Menschen! Ich weiss eben nicht, was mein Gegenüber plant und welche Keshis er reinwirft, genau so wie ich (also ICH auf jeden Fall!) nicht immer den perfekten Zug wähle.
    Und ja, ich empfinde die Auslage an Plättchen, Zielen usw. in meiner bisherigen Partien als durchaus entscheidend, da lasse ich ggf. auch mal zwei Keshis liegen, auch wenn von den anderen nur jeweils einer da liegt. nos hat die Dynamik oben ja bereits wunderbar beschrieben.

    Ich bin bestimmt weit davon entfernt, das Spiel besonders gut zu spielen. Auf dem Niveau habe ich noch den Glauben, dass verschiedene Wege ans Ziel führen.

    Zitat von MetalPirate

    [...] allzu oft ist die beste Wahl offensichtlich. Bei solchen Spielen hat man dann nach spätestens 10 Spielen alles gesehen, was es zu sehen gibt.

    Den (ersten) Satz könntest du unter 99% aller Spiele schreiben.

    Ich nehme dir das auch absolut ab, für mich entsteht Spielspaß halt eher durch die Dynamik und Interaktionen am Tisch als das abspulen von optimierten Zügen. ich bilde mir auch ein, dass Marrakesh nicht so bestrafend ist, als dass du mit einem suboptimalen Zug nicht noch was reißen kannst. Das ist für mich ein wesentlicher Antrieb, Spiele noch mal rauszuholen, weniger das absolute Optimieren.

    Also wenn ich meine Spiele so durchanalysieren würde, dann wäre ich kein Brettspieler mehr :D

    Weiß gar nicht warum man daraus eine Wissenschaft machen muss?

    Es gibt Leute denen gefällt Marrakesh und anderen nicht.

    Ich habe es schon mal in einen anderen Thread erwähnt: Objektiv schlecht oder gut gibt es für mich nicht. Das ist genauso Quatsch wie bei Filmen oder Videospielen. Aber bei manchen Thread-TeilnehmerInnen hat man das Gefühl das wolle der/die BeitragschreiberIn erreichen: Die anderen BrettspielerInnen von der objektiven Wertigkeit zu überzeugen.


    Die meisten Brettspiele sind taktischer Natur, d.h. man muss darauf reagieren je nach Karte, Würfel, Auslage, Spielbrett.

    Das ist für mich voll ok und macht mir Spaß.

    Ich ergänze dem mal, das es nicht nur "objektiv gut oder schlecht" nicht gibt, sondern es allein schon keine wirkliche Objektivität gibt. Es ist immer alles auch subjektiv eingefärbt, und sei es nur zu 0,01%. Letztlich kann ich persönlich die jagt nach dem optimalen Zug bzw das Ziel diesen absolut Immer zu finden nicht mit spass in Einklang bringen. Ich gebe zwar recht, dass es einem den spass an einem Spiel nehmen kann, wenn man "die eine sinnvolle Strategie" entdeckt hat (so geht's mir ja bei Hegemonie) aber bei Marrakesch ist in meinen Augen zu viel Zufall im Spiel, als dass das wirklich passieren könnte

    Mein Ersteindruck von Marrakesh: Wenig Interaktion (Multi-Solitärspiel), stinklangweilige Grundmechanik (Assistent+Keshi auf Board platzieren), unthematisch, zu starke Startspielerabhängigkeit bei der Keshi-Auswahl sorgt für Frust (man kann den Startspieler auch nicht wie üblich manipulieren bzw. "erspielen") und das Spiel dauert mir zu lange für das was es bietet (2 Spieler zu 3 Stunden). Mit allen Negativ-Aspekten kann ich leben, aber das es dermaßen "seelenlos" unthematisch ist...Da spiele ich lieber was anderes :/

    Zitat von thomasd87

    Mein Ersteindruck von Marrakesh: Wenig Interaktion (Multi-Solitärspiel), stinklangweilige Grundmechanik (Assistent+Keshi auf Board platzieren), unthematisch, zu starke Startspielerabhängigkeit bei der Keshi-Auswahl sorgt für Frust (man kann den Startspieler auch nicht wie üblich manipulieren bzw. "erspielen") und das Spiel dauert mir zu lange für das was es bietet (2 Spieler zu 3 Stunden). Mit allen Negativ-Aspekten kann ich leben, aber das es dermaßen "seelenlos" unthematisch ist...Da spiele ich lieber was anderes :/

    Es erging mir nach zwei Partien zu zweit ganz genauso. Würde es wieder mitspielen, aber würde nicht auf die Idee kommen, dieses Spiel für einen Spieleabend vorzuschlagen. Mitunter habe ich auch das Gefühl, dass mir die Spiele von Stefan Feld nicht so zusagen, ohne mit Sicherheit sagen zu können, woran es liegt. Optisch finde ich Marrakesh gelungen, aber mechanisch und thematisch holt es mich auch nicht ab. Aber gut, bei etwa 25 ausstehenden Kickstartern auch mal schön, eine FOMO nicht ausleben zu müssen. :)

    Zitat von Workerplacer
    Zitat von thomasd87

    Mein Ersteindruck von Marrakesh: Wenig Interaktion (Multi-Solitärspiel), stinklangweilige Grundmechanik (Assistent+Keshi auf Board platzieren), unthematisch, zu starke Startspielerabhängigkeit bei der Keshi-Auswahl sorgt für Frust (man kann den Startspieler auch nicht wie üblich manipulieren bzw. "erspielen") und das Spiel dauert mir zu lange für das was es bietet (2 Spieler zu 3 Stunden). Mit allen Negativ-Aspekten kann ich leben, aber das es dermaßen "seelenlos" unthematisch ist...Da spiele ich lieber was anderes :/

    Es erging mir nach zwei Partien zu zweit ganz genauso. Würde es wieder mitspielen, aber würde nicht auf die Idee kommen, dieses Spiel für einen Spieleabend vorzuschlagen. Mitunter habe ich auch das Gefühl, dass mir die Spiele von Stefan Feld nicht so zusagen, ohne mit Sicherheit sagen zu können, woran es liegt. Optisch finde ich Marrakesh gelungen, aber mechanisch und thematisch holt es mich auch nicht ab. Aber gut, bei etwa 25 ausstehenden Kickstartern auch mal schön, eine FOMO nicht ausleben zu müssen. :)

    Kann auch sein das es mit den Double Layer Boards haptisch noch mal was anderes ist. Ich finde die Boards der Essential Edition jedenfalls doof.

    Marrakesh ist auf jeden Fall kein schlechtes Spiel, das wollte ich mit meinen Beitrag nicht sagen...

    Zitat von thomasd87

    Marrakesh ist auf jeden Fall kein schlechtes Spiel, das wollte ich mit meinen Beitrag nicht sagen...

    Aber vorher allen kundtun (Fettung von mir)

    Zitat von thomasd87

    Wenig Interaktion (Multi-Solitärspiel), stinklangweilige Grundmechanik (Assistent+Keshi auf Board platzieren), unthematisch, zu starke Startspielerabhängigkeit bei der Keshi-Auswahl sorgt für Frust (man kann den Startspieler auch nicht wie üblich manipulieren bzw. "erspielen") und das Spiel dauert mir zu lange für das was es bietet (2 Spieler zu 3 Stunden).

    YMMD


    Was kennzeichnet denn dann ein schlechtes Spiel?

    Das ist doch nur eine subjektive Einschätzung. Für dich könnte die Mechanik doch wieder passen ...

    Ich schätze das Spiel ist nichts für mich, für andere vielleicht schon.