Beiträge von MetalPirate im Thema „[2022] Marrakesh“

Zitat von HotSauce

Ich bin eher verwundert über die Spielzeit? Zu zweit über 3 Stunden?? Wir haben zu zweit noch nie mehr als eine gebraucht?

Unter einer Stunde? Für zusammen 72 Aktionen plus 12 Drafting-Runden plus 12 Flusswertungen plus 3x Verwaltungszeug am Durchgangsende plus Schlusswertung. Das ist ... flott.

Ich halte nach ca. einem Dutzend 2er-Spiele 1:45h für realistisch. Das ist bei uns rund 30min mehr als eine 2er-Partie Bora Bora bzw. Cuzco, das IMHO mehr spannende Entscheidungen in kürzerer Zeit bietet und damit für uns das klar bessere Spiel ist.

Legt doch nicht jedes Wort gleich auf die Goldwaage...

Für mich war klar, wie es gemeint war. Jeder soll gerne schreiben, was ihm gut oder auch nicht so gut gefällt, ohne dass man da gleich irgendeine Allgemeingültigkeit reininterpretieren muss. Diskussionen leben von unterschiedlichen Positionen.

Mit einem toll umgesetzten Thema punkten die Felds eher selten, Marrakesh schon Mal gar nicht. Aber das müssen sie auch nicht zwingend, wenn man auf andere Weise genug Spielspaß herausziehen kann.

Zitat von Waltersche

Und vielleicht setzt ja (im Zweierspiel) genau an dem Punkt, dem Mitspieler (der gerade Startspieler ist) nicht die Möglichkeit zu geben, 2 Keshis abgreifen zu können, die Überlegung ein, welche Keshis ich auswähle, um dies zu verhindeen…

Wenn es 1-3 Farben gibt, die für den Startspieler offensichtlich gut sind, dann wird ein fähiger Nicht-Startspieler diese Farben eher nicht wählen. Aber das macht für ihn die Auswahl kleiner und damit bleibt die Wahrscheinlichkeit auf zufällige Übereinstimmungen beim Rest eher größer. Der Startspieler kann ja auch mit rosa, braun oder einer Warenfarbe als zweitem bzw. dritten Keshi versuchen, da gezielt Übereinstimmungen zu provozieren.

Die entscheidende Frage für mich ist: Ändern sich durch die variable Auslage (Flussboni, Tore, Luxuswaren, Tauschplättchen, Schriftrollen) meine Keshi-Präferenzen nennenswert? Denn wenn nicht, dann gibt es irgendwo ein festes Optimum, was man wann zu machen hat, und die Frage ist nur, wie lange man braucht, bis man dahin kommt, dass das Spiel langweilig wird.

Zitat von Tommesbx

Für mich(!) macht genau das den Reiz von Marrakesh aus - ich bin quasi gezwungen, situativ meine Strategie oder zumidest Taktik anzupassen. Wer ist Startspieler, welche Keshis fallen raus, worauf spielt mein Gegener, was ist in der Auslage, was bringen meine Oasen... Da gibt es doch einiges an Entscheidungsspielraum.

Tja. Genau das ist die Frage, die ich mir auch stelle. Ist das wirklich ein echter Entscheidungsspielraum? Oder kommt man nach dem Streichen aller suboptimaler Möglichkeiten doch immer wieder auf die gleichen, einfache Entscheidungsregeln? Meine Befürchtung ist letzteres. 33 von 36 Aktionen sind festgelegt und man kann nur Reihenfolge und Wertigkeit beeinflussen, und auch das nur in engem Rahmen. Die Summe der Aufwertungen ist bis auf Bonuseffekte und Turmglück gleich. Im Schnitt holt jeder so viele Keshis aus dem Turm wie er reingeschmissen hat. Marrakesh läuft auf so engen Schienen, dass sich da strategisch gar nicht viel auseinander entwickeln kann und das befördert dann automatisch feste, in einfachen Entscheidungsregeln fassbare Beschreibungen von Optimalstrategien.

Lasst uns mal ein einfaches Beispiel diskutieren: Es läuft die allererste Runde im ersten Durchgang eines 2er-Spiels. Spieler A und Spieler B haben bei ihren 3er-Keshi-Wahlen genau eine Farbe doppelt. (Der Wahrscheinlichkeit dafür bei rein zufälliger Wahl ist über ein Drittel.) Alle Keshis kommen aus dem Turm. Es liegen also die Gruppen 2-1-1-1-1 aus.

5 aus 12 Farben sind rund 800 verschiedene Möglichkeiten. In jeder davon kann ich fünf verschiedene Gruppen draften. Ein Haufen verschiedener Fälle. Auf dem Papier ganz viel Variation. ABER: Gibt es dann irgendeinen Grund für den Startspieler, NICHT die 2er-Gruppe zu nehmen, und zwar komplett unabhängig von den Farben?

Selbst für Doppel-Rosa oder Doppel-Braun würde ich dem Gegner einen blauen, grauen oder grünen Keshi überlassen, um so ein 4:2 nach Keshis zu bekommen. Zwei Keshis mehr ist enorm! Wenn das Engine Building bei null startet und der Ertrag damit strikt proportional zur Anzahl der vorherigen Aufwertungen eines Bereichs ist, dann heißt das: exponentielles Wachstum, und da ist es sofort ein massiver Unterschied, wenn Spieler A 2/3 der Keshis abgreift und Spieler B nur 1/3. (Anders als z.B. bei Terraforming Mars, wo es für mich einer der am meisten unterschätzten Design-Leistungen ist, auf der Terraforming-Leiste bei 20 Punkten=Geldeinkommen zu starten, denn da ist das expontielle Wachstum insbesondere am Anfang von einem dominanten linearen Term überlagert, der ein Auseinanderlaufen in der Entwicklung verhindert.)

Zitat von Brettspieloase

Ich glaube es ist einfach eine Frage des Spielertyps. Das dauernde Durchrechnen von Wahrscheinlichkeiten und abschätzen von tausend Möglichkeiten ist nicht unser Ding.

Bitte verstehe mich nicht falsch. Ich halte mich schon für einen Bauchspieler und verbrauche normalerweise weniger Zeit als andere Spieler; Gewinnen bedeutet mir auch nicht allzu viel, jedenfalls deutlich weniger als das gemeinsame Spielen. (Was aber in der Kombination dann leider umso frustrierender für Mitspieler sein kann, wenn auch bei schnellem Spielen im Endspiel ein Rädchen ins andere greift und man am Ende ohne ohne jedes Grübeln hoch gewinnt!) Aber wenn man durch Studium und Beruf mit mathematischer Modellierung, Systemtheorie, Spieltheorie und ähnlichem zu tun hat(te), dann erkennt man gewisse Zusammenhänge eben sofort auf einen Blick. Da braucht's nicht viel durchrechnen und gerade bei sowas (im Kern) Simplem wie Marrakesh hilft einem sofort die gut trainierte Intuition.

Spiele sind im Kern immer mathematische Optimierübungen, auch wenn meine felsenfeste Überzeugung ist, dass sich gute Spiele dadurch auszeichnen, ihre Mathe-Lastigkeit möglichst gut zu verstecken. Unter der Haube ist sie trotzdem immer da. Und wenn ein Spiel 10+ Spiele lang tragen soll, dann muss die Mathematik unter der Oberfläche eben ganz stimmen und nicht nur so ungefähr.

Und genau da habe ich dann meine gewissen Probleme mit Marrakesh: die Spannung, die es zweifelsfrei bietet, kommt eher aus dem Beobachten eines clever eingesetzten Zufallsgenerators als durch Aktionen der Spieler. Es gibt zwar zahlreiche Zugmöglichkeiten, so viele, dass sie sogar erschlagend wirken könnten ("welche 3 Keshis wähle ich jetzt?") -- aber dabei gibt es eigentlich kaum wirklich knifflige Entscheidungen; allzu oft ist die beste Wahl offensichtlich. Bei solchen Spielen hat man dann nach spätestens 10 Spielen alles gesehen, was es zu sehen gibt.

Ach ja, Skalierung auf unterschiedliche Spielerzahlen: theoretisch ist unabhängig von der Spielerzahl jeder gleich oft Startspieler einer Runde. Es gibt 12 Runden insgesamt, das ist durch 2, 3 und 4 gleichermaßen teilbar. Aber Runde 1 eines Durchgangs ist doch ungleich wichtiger als Runde 4 eines Durchgangs. Zum einen hat man noch die volle Keshi-Auswahl und, wichtiger noch, der Fluss schüttet jede Runde Erträge aus mit Reset erst am Durchgangsende.

Wenn man auf den Fluss (Wasser-Ressourcen plus türkisblaue Keshis) spielt, dann spart man Wasser und fährt idealerweise in Runde 1 eines Durchgangs mit Wasser-Unterstützung direkt weit vor. Gibt 4x Ertrag, z.B. wieder Wasser. Je früher man im Durchgang blau aktiviert, umso besser, ohne jedes Wenn und Aber. Aber nur als Startspieler ist einem der reingeworfene blaue Keshi sicher, den man zum Engine Building auf der blauen Leiste braucht. Klarer Vorteil für die Startspieler in den frühen Runden eines Durchgangs.

Im 4er-Spiel ist der letzte Spieler aus Runde 1 Startspieler in den Runden 4, 3 und 2 der drei Durchgänge. Nie an Nummer 1. Mein Bauchgefühl ist dann, dass man eine Wasser-Strategie direkt vergessen kann. Klar, das ist nicht die einzige Strategie, was man in Marrakesh spielen kann. Aber ich denke, dass im 4er-Spiel der Letzte schon einen Nachteil hat, denn weil 33 der 36 Aktionen im Spiel ja fest vorgegeben sind, tut es einem schon weh, wenn man mit blau nicht allzu viel anfangen kann und im Gegenteil sogar noch aufpassen muss, nicht die Wasser-Strategie eines Mitspielers zu unterstützen. Marrakesh erlaubt es einem ja gerade nicht, einen bestimmten Bereich komplett sein zu lassen. Jeder muss im Grunde die gleichen Aktionen aktivieren, u.a. eben auch den blauen Bereich, der klar die frühen Startspieler bevorzugt.

Zitat von Martin

Falls wir das nochmal zu zweit spielen sollten, dann nur ohne den Turm.

Dann ist bei einer Drafting-Runde immer noch eine Keshi-Verteilung von 4:2 (bei exakt einer Zweiergruppe gleichfarbiger Keshis) oder 3:3 (alle anderen Fälle) möglich; nur 4:3 oder 3:2 oder alles andere mit Summe ungleich 6 fällt dann weg. Wenn du wirklich Gleichverteilung der Keshis willst, musst zusätzlich noch fordern, dass immer nur 1x gedraftet wird, selbst wenn zwei gleichfarbige Keshis da sind.

Eigentlich finde ich die gewisse Unplanbarkeit durch den Turm nicht verkehrt. Mir schwebt da eher eine andere Variante für das 2er-Spiel vor: Wer in einer Drafting-Runde schon mehr Keshis gedraftet hat als der Mitspieler, darf den letzten Keshi nicht mehr nehmen und muss ihn dem anderen überlassen. Damit wäre nicht nur verhindert, dass ein Spieler zwei Keshis mehr als der andere bekommt (idR 4:2 Drafts); es wäre außerdem spannender, ob man bei einer Verteilung von 2-1-1-1-1 Keshis wirklich unbedingt die 2er-Gruppe nimmt. Das ist ja bisher in 90+ Prozent der Falle Kategorie "no brainer".

Skalen rauflaufen mit Synergien? Mit mehr echten Spielentscheidungen? Weniger gleichförmig, weil nicht jeder Spieler im Schnitt so viele Keshis (= Leistenschritte, ggf. in versteckter Form) erhält, wie er in den Turm reingeschmissen hat, also jeder gleich viele, und Abweichungen davon nur statistische Schwankung sind? Wo Leistenschritte bewusste Spielentscheidungen sind, weil man stattdessen auch anderes machen könnte? Dann wäre Terra Mystica / Gaia Project ein guter Start. Ansonsten noch Orléans, Mombasa, Dwellings of Eldervale oder, wenn weniger/kleinere Skalen auch reichen, dann z.B. Dune Imperium oder Tzolk'in.

Ich habe das Spiel jetzt dreimal gespielt ... und ich kann es irgendwie noch nicht richtig einordnen. Ich weiß nicht, ob ich es für eine 6,5 oder 8,0 halten soll -- das ist so der Rahmen der Ersteindrücke. Mein Problem dabei: Wie viele wirkliche Entscheidungen bietet das Spiel wirklich? Und wie oft tut es nur so, als gäbe es zig Optionen, aber in Wirklichkeit ist völlig klar, was zu tun ist? Und ist der Würfelturm, so unterhaltsam er auch ist, wirklich mehr als ein Gimmick, das eine gehörige Portion Chaos und Zufall hinzufügt?

Aber fangen wir von vorne an. Ich habe gespielt: 3x eine hier im Marktplatz gekaufte Essential Edition als 2er-Spiel. Zweimal ohne jede Erweiterungen, beim letzten Mal mit den anderen Wechselstuben (-> macht nicht viel Unterschied). Tower mit B2-Plättchen, so dass fast immer Keshis hängen geblieben sind. Meine ungefähren Punktezahlen waren 140, 160 und nochmal 160, was für ein 2er-Spiel schon ganz gut sein dürfte. Ich kenne fast alle Spiele von Stefan Feld und mag auch die meisten. Meine liebsten Feld-Spiele sind Bora Bora, Bonfire, AquaSphere, Luna -- in dieser Reihenfolge. Also: tendenziell eher die komplexeren Felds, gerne auch mit etwas mehr Interaktion. Soviel zur Einordnung.

Ich sehe, was vielen an Marrakesh gefällt. Es bietet viel Spannung, insbesondere beim Keshis-in-den-Turm-werfen und dem anschließenden Draften. Das hat was. Aber: das Spielgefühl kommt mir manchmal so vor wie mit einem Ohr Musik hören. Oder vom Fernseher berieseln lassen. Denn wo sind die echten, kniffligen Entscheidungen? Eine Aktion aktiv auswählen, das mache ich z.B. nur genau dreimal im gesamten Spiel - nämlich mit dem Assistenten zum roten Keshi. Bei den restlichen 33 von 36 Aktionen in meinem Spiel wähle ich nur die Reihenfolge in drei 12er-Packs von vorab festgelegten Aktionen (eben bis auf rot). 33 von 36 Aktionen sind vorgeben, nur 3 sind frei wählbar.

Auch bei der 3er-Keshi-Wahl am Anfang jeder Runde gaukelt das Spiel einem mehr Auswahl vor als real da ist. Theoretisch gibt es 440 verschiedene Auswahlmöglichkeiten von 3 aus 12. Aber es ist doch völlig klar, dass ich als Nicht-Startspieler nichts anbiete, was ich selbst brauche. Es ist völlig klar, dass blau am Anfang jedes Durchgangs besonders wertvoll ist. Wer als Nicht-Startspieler in Runde 1 blau reinschmeißt, tja ... der kann vielleicht immer noch Spaß mit Marrakesh haben, aber rechnen kann er jedenfalls nicht. Das ist Pseudo-Varianz, getrieben durch allerlei suboptimale Zugoptionen, und sowas macht für mich ein Spiel nur aufgeblasener, aber nicht besser.

Ebenso ist völlig klar, dass rosa im Laufe das Spiels immer uninteressanter wird (und vermutlich genau deshalb auch von überdurchschnittlich vielen Schriftrollen-Plättchen gepusht werden muss). Es ist auch völlig klar, dass ich im letzten Durchgang die Farben, die der Mitspieler wegen kompletter Bezirksfüllung gar nicht mehr draften darf, ihm gesammelt vorwerfen werde. Es ist nicht wirklich schwer zu sehen, dass grün und grau sich gut ergänzen (Datteln zum Kauf von Schriftrollen). Oder beige und weiß (Geld zum Kauf von siegpunktträchtigen Toren). Oder rot und blau (Wasser zum Schiffchen-Fahren). All das sind keine wirklichen Entscheidungen, sondern beim einen Spieler nach Regellesen und beim anderen nach dem fünften Spiel völlig klar (und bei manch anderem vielleicht auch niemals).

Beim Draften wieder dann genauso. Wenn Keshis in Gruppen von 2-1-1-1-1 ausliegen, dann braucht's schon sehr besondere Situationen, damit die 2er-Gruppe nicht die naheliegende Wahl ist. Alles ist Euro-typisch irgendwie gut, insbesondere in der Aufbauphase (Engine Building) am Anfang, und wenn ich die Wahl habe, ob ich 4 Keshis kriege und mein Mitspieler nur 2, oder wir alle beide je 3 bekommen, dann ist optimale Entscheidung normalerweise klar. Es ist ja nicht nur die eigene Auswahl, sondern (gerade im 2er!) auch bedeutsam, dass der einzige Mitspieler weniger bekommt.

Man kann in Marrakesh natürlich viel suboptimalen Blödsinn zusammenspielen, dazu bietet das Spiel enorme Möglichkeiten. Aber, und das ist hier ein bisschen auch die Frage an die immer noch mitlesenden Marrakesh-Veteranen: Wie groß ist die Gefahr, dass sich das Spiel mit etwas Spielerfahrung in einer Gruppe guter Spieler doch irgendwie wie auf Schienen spielt, weil in den meisten Situationen der beste Zug einfach klar ist? Wie viel von meinen kritischen Anmerkungen erledigt sich durch Hinzunehme eines dritten oder vierten Spielers?

Etwas meiner Kritik am gleichförmigen Verlaufe ohne nennenswerte Entscheidungen entgegen wirken natürlich die Schriftrollen, die zumindest auf dem Papier unterschiedliche strategische Pfade anbieten. Das will ich gerne zugeben. Bei unserem dritten Spiel habe ich z.B. gezielt darauf gespielt. Ich hatte Plättchen für (1) Wasser bekommen bei einem neuen Abschnitt der Treppen, (2) Wasser anstelle von Datteln nehmen dürfen beim Aktivieren von grün, (3) +2 statt +1 SP für weitere Schritte am Ende des Flusses. Besonders stark war meine allerletzte Aktion im ganzen Spiel: Fischer schon auf Anschlag, blaue Leiste auf 8, einen Haufen von 10 gesammelten Wassertokens im Vorrat, dann blau aktivieren => (8+10) * 2 = 36 Punkte auf einem Schlag. Geht. (Und das war die zweite Fischer-Aktion, getriggert mit rot. Mit blau gab's vorher schon mal dicke Punkte!)

Aber auch dieses dritte Spiel hat sich wieder ein gutes Stück wie auf Schienen angefühlt. Wenn ich jedes Wasser ohne Begrenzung als 2 SP ansehen kann, dann tausche ich z.B. gerne im Souk 1 Ware gegen 2 Wasser = 4 SP. Das braucht nicht viel Nachdenken. Diese Quote kriege ich mit Luxuswaren niemals, da ist die Siegpunkt-Quote nur 2,0 bis 2,6 SP/Warenkeshi. Diese Möglichkeiten mit Wasser-bezogenen Sonderfähigkeiten zu erkennen, das macht mir absolut Spaß! Diesen Plan dann mit eher wenig nennenswerten oder kritischen Entscheidungen zwei Stunden lang runterzuspielen, tja, das finde ich dagegen weniger spaßig.

Kommen wir zum letzten Punkt, der mich etwas stört, insbesodere für das 2er-Spiel. Das enorme Maß an Zufall. Beim Draften kriegt der Startspieler 0-2 Keshis mehr als der Zweite -- bei (knapp) 3 als Erwartungswert gedrafteter Keshis ist das prozentual gesehen schon viel. Das kann (!) sich aufsummieren und das macht dann bei Engine Building schnell einen spürbaren Unterschied. Oder bei den Oasen: Dass man sie früh erkunden muss, um dann gezielt darauf spielen zu können, das finde ich soweit absolut klasse! Im Spiel sind so einige richtig schöne Design-Ideen drin, und das ist eine davon. Aber dass die Oasen so krass unterschiedlich viel Wert sein können, in Kombination mit "passt zufällig toll (bzw. gar nicht)" beim späteren Entdecken, hmmm, das ist mir gefühlt dann ein bisschen zu viel des Guten.

Außerdem habe ich auch das Gefühl, dass es, zumindest im 2er-Spiel, einen nennenswerten Startspieler-Vorteil geben könnte. Der Erste kann sein Engine Building tendenziell schneller in Gang kriegen und hat normalerweise den Erstzugriff auf besonders attraktive Schriftrollen.

Marrakesh wird vermutlich nicht zu meinen Top-Felds aufschließen können. Da gibt's locker eine Handvoll Feld-Titel, die ich reizvoller finde. Ich sehe zwar durchaus den Reiz von Marrakesh, aber das ist irgendwie ein Reiz für Spieler, die an einem spannungsvoll dahinplätschernden Spiel Spaß haben, auch wenn diese Spannung nicht durch die Spieler und Spielaktionen, sondern vornehmlich durch einen Zufallsgenerator kommt. Aber ich bin jemand, der auch analytisch an Spiele herangeht und gute Spiele daran misst, dass in jedem Zug mehrere Zugoptionen gibt, die alle auf den ersten Blick ähnlich gut aussehen, z.B. weil ihre Vorteile auf unterschiedlichem Zeithorizont wirken. Ich möchte solche Abwägungen haben. Ich möchte wirklich Aktionen auswählen und nicht nur ihre Reihenfolge. Ich möchte unterschiedliche Dinge machen können. Und davon bietet mir das immer ziemlich gleichförmig verlaufende Marrakesh irgendwie ein bisschen zu wenig.

Zitat von Alex85

Stefan Feld betont regelmäßig, dass er nicht der Riesen-Erweiterungsfan ist.

Halte ich für absolut glaubhaft. Ein gutes Euro-Spiel definiert sich für mich durch eine gute Balance zwischen Spieltiefe und Regelumfang. Wenn (!) da bei der Entwicklung des Grundspiels ein Optimum gefunden wurde, und das würde ich durchaus als Kennzeichen für Designs von Stefan Feld so unterschreiben, dann können Erweiterungen diese Balance eigentlich nur stören. Im Best Case wird's für diejenigen Spielrunden etwas interessanter, wo alle ein Spiel schon mindestens zehnmal gespielt haben. Mehr kann eine Erweiterung zu einem normalen Euro-Spiel eigentlich nicht leisten. (Kartenerweiterungen für sowas wie Concordia mal außen vor gelassen; das ist eine andere Baustelle.)

Die allerwenigsten Erweiterungen machen ein Spiel wirklich besser, und bei denen, die etwas besser machen, ist das nicht immer ein Kompliment für die Balance des unerweiterten Grundspiels.

Und sind wir mal realistisch: Erweiterungen dienen den Verlagen (und damit letztendlich auch den Verlagsmitarbeitern und Autoren!) doch primär dazu, mit allen zumindest halbwegs erfolgreichen Spielen nochmal Geld zu verdienen. Weniger durch die die Verkäufe der Erweiterungen selbst, sondern eher noch damit, das Grundspiel weiter im Gespräch, auf den Tischen der Spielerunden und damit letztendlich auch in den Regalen der Händler zu halten. Deshalb gibt's so viele Erweiterungen zu allem Möglichen. Ist halt leicht verdientes Geld. Den gut arbeitenden Autoren und Verlagen sei's gegönnt, aber der durchschnittliche Spieler braucht sowas viel weniger als er denkt.

Zitat von Senator

Im Video bei Spieleblog auf Youtube zur Erweiterung von Marrakesh hat Stefan Feld erwähnt, dass Queen Games nun über Hutter Trade vertrieben wird. Also scheint sich der Vertriebsweg etwas verbreitert zu haben.

Aber wohl nur die abgespeckte "Essential Edition", oder?

Da kann man auch mal gespannt sein, wie sich die (vergleichsweise) unterdurchschnittliche Ausstattung bei (vergleichsweise) hohem Preis am Markt behaupten wird. Erstens bei den Verkaufszahlen und zweitens bei Reviews/Berichten, incl. Sachen wie BGG-Rating, wenn das nicht mehr durch die Crowdfunding-typische Mischung aus unbestreitbar edler Ausstattung und Schönreden hoher Geldausgaben gepusht wird.

Denn wenn das Spiel als solches wirklich gut wäre, müsste man ja zukünftig auch von Besitzern der Essential Edition begeisterte Berichte lesen können. Und eben nicht nur das typische Youtuber-Geblubber der Sorte: "Boah, ich hab's erst einmal gespielt, aber guckt mal wie geil dieses 150-Euro-Kickstarterspiel hier aussieht!"

Zitat von turbo

Und ja, das Verramschen von QG Spielen hat sich anscheinend bei einigen so eingebrannt, dass sich jetzt irgendwie alle über die hohen Preise aufregen.

Och komm. Das genannte Verramschen gab's vor deutlich über 10 Jahren und seit mindestens 5 Jahren weisen du, ich und andere immer wieder darauf hin, dass das längst alte Vergangenheit ist. Können wir das nicht langsam mal abhaken? In diesem Thread habe ich bisher auch nirgends gelesen, dass sich jemand ein Verramschen wünscht. Jedenfalls nicht ernsthaft.

Queen Games ist erstmal ein Verlag wie jeder andere auch. Aber erstens muss sich jeder Verlag dem Vergleich mit der Konkurrenz stellen, auch preislich, und zweitens geht zumindest meine Hauptkritik überhaupt nicht in die Preis-Richtung, sondern dahin, dass hier Marketing ganz deutlich im Grauzonen-Bereich betrieben wird. Aktuell wunderbar belegbar über Pseudo-Limitierungen, die eigentlich keine sind und immer fleißig nach oben angepasst werden.

Zitat von turbo

Dann aber andere Klopper im Crowdfunding für ein paar hundert Euro unterstützen.

Hmmm. Nach meinem Eindruck gibt's nur zwei Arten von Kunden (natürlich mit gewissem Übergangsbereich dazwischen): entweder die Gruppe "Preis spielt keine Rolle, ich habe das nötige Kleingeld und will's mir leisten; mein Hobby!" Gruppe und die Gruppe "natürlich schaue ich auf Preis und Leistung, was denn sonst?!". Deren Haltung zu Spielen der dreistelligen Preisklasse dürfte dann ziemlich unabhängig vom Verlag sein.

Das "Limited quantity: X left of 100" (ursprüngliche Version) wird weiter munter angepasst. Die 120, 130 und jetzt 150 als neue Limitierung habe ich selbst gesehen. Wirklich sehr limitiert...

Andere Frage: hat jemand eine Anleitung gefunden? Das "This expansion includes 6 modules for you to mix and match with the base game" scheint mir ziemlich dick aufgetragen. Das sind zwei kleinere modulare Erweiterungen, einmal "individual player powers" und dazu gibt's von drei Arten von Plättchen des Grundspiels jeweils ein paar mehr, teils für den Preis erhöhter Regelkomplexität der neuen Plättchen.

Irgendwie alles ziemlich nach Schema F zusammengebaut... und dafür dann deutlich zu teuer, verstärkt natürlich nochmal durch die doppelte Ausstattung mit zwei Arten von Keshis und zwei Versionen diverser Plättchen in unterschiedlichen Größen für unterschiedliche Spielvarianten.

Ich nehme ja zur Kenntnis, das Marrakesh vielen gefällt, und teilweise nehme ich denjenigen auch ab, dass sie sich nicht bloß ihre dreistelligen Ausgaben schön reden wollen. Aber auch nochmalige komplett (Grundspiel-)Regellektüre bringt mich nicht vom Eindruck weg, das Marrakesh doch ziemliches Multiplayer-Solitär ist. Vor allem aber finde ich das Verhalten von Queen Games immer wieder absolut unterirdisch, sei es bei ihrem FOMO-Marketing mit Fake-Limitierungen, beim gezielten Pushen des Spiels auf Spieletreffs für Abstimmungen mit grenzwertig-unlauteren Marketing-Methoden, beim Aufblasen der Erweiterungs-Inhalte schon im Grauzonenbereich oder allgemein bei der fehlenden Begründung für die hier verlangten Preise, denn diese Erweiterung wird erkennbar viel teuer verpackte Luft (plus viel nicht benötigtes Zeugs). Nutzbares Zeugs zwei bis drei Stanzbögen. Für solche Preise!

Schummeln mag ich nicht. Und wenn ein Verlag immer wieder in so breitem Maße schummelt, dann kaufe ich lieber bei anderen Verlagen ein, die ehrlicher mit ihren Kunden umgehen und mir daher deutlich sympathischer sind.

Beim Kampagnenstart hatte ich mir einen "limitierten" Pledge gesichert. Ist einfach das rational logische Vorgehen, auch wenn man nicht unbedingt backen will. Man kann ja jederzeit wieder aussteigen. Genau das habe ich gerade gemacht. Jetzt sind wieder 21 von 150 pseudo-"limiterte" Pledges verfügbar. Als Grund für den Ausstieg habe ich auch ganz offen "I don't like cheating. You cheat with "limitations"." angegeben. Würde ich auch jederzeit Herrn Feld oder den Queen Games Leuten so ins Gesicht sagen: "Ihr seid Schummler und ich mag keine Schummler."

Zitat von mexo

Was hätten die Essential Edition und die Deluxe Edition denn jeweils gekostet, wenn sie nicht Made in Germany, sondern Made in China wären?

Zum Vergleich: Bonfire ist deutlich besser ausgestattet als die Essential Edition und "made in Germany".

Die Erweiterung enthält:

• ein paar modulare Mini-Erweiterungen
• das dabei benötigte Spielmaterial, ggf. doppelt für Essential und Classic/Deluxe (und hier insbesondere Holz- und Papp-Keshis in dunkelblau)
• Solo-Erweiterung für das Grundspiel

Ich kann absolut nachvollziehen, dass man da denkt: "Hmm, viel Zeugs, das ich nicht brauche werde, und dann dieser Preis; ist das wirklich notwendig?" Gerade weil durch die doppelten Keshis (die ja Queen als Hauptbegründung für den exorbitant hohen Preis dienen) definitiv jeder Backer überflüssiges Material bekommen wird. Denn man kann ja wohl getrost davon ausgehen, dass niemand Essential und Classic/Deluxe Versionen zugleich im Regal hat.

Trotzdem würde ich das in die gleiche Schublade einsortieren wie Erweiterungen, die sowohl einen deutschen wie auch einen englischen Kartensatz enthalten. Also Kategorie: zwei getrennte Versionen wären wohl teurer gekommen. Denn da geht's ja nicht nur um Auflagenhöhen und damit zusammenhängende Stückkosten, sondern auch noch um die ganze Logistik, die hinten dran hängt. Dass Erweiterungen unterschiedliche Sprach- oder Ausstattungsversionen parallel abdecken bzw. abdecken müssen, ist jetzt nichts völlig Außergewöhnliches.

Die Solo-Erweiterung für Erweiterung 1 kommt dann zusammen mit Erweiterung 2. Kostet auch nur 100 Dollar.

SCNR

Reine Verarsche. Überteuertes FOMO-Marketing vom Feinsten. Erst steht da z.B. bei der Combo aus Deluxe und Erweiterung "X von 100 verfügbar". Und was passiert, wenn das X klein wird? Na klar: dann wird daraus "X von 120".

Für wie blöd hält Queen Games die Backer?

Zitat von s3chaos

Bei mir in der Stadt (Wien) kostet es 10 Cent pro Tag um das Spiel Marrakesh auszuborgen. Ausleidauer bis zu 28 Tage.

Schätz dich glücklich. 99% der Unknowns-Mitglieder dürften ein vergleichbares Angebot in näherer Umgebung nicht haben.

Warum immer so schwarz-weiß? Gibt doch auch noch Graustufen dazwischen. Oder konkreter: Ich habe keine Probleme damit, auch mal gelegentlich 100+ Euros für ein Spiel auszugeben. Ich habe z.B. einzelne ausgewählte Lacerdas. Oder für ein Massive Darkness 2 Gameplay All-in bei Kickstarter auch mal sehr viel Geld ausgegeben, weil ich nach Regellektüre darin ein besonderes Spiel gesehen habe, was ich so noch nicht in ähnlicher Form zuhause hatte. Das war mit über 350 Dollar (incl. shipping und VAT) bisher mein teuerstes Spiel.

Aber für solche Ausgaben braucht's dann eben sehr gute Gründe. Und wenn man nicht gerade Sammler aller Spiele von Autor X (bzw. Verlag Y) ist bzw. das nicht als Statusobjekt nutzen möchte, um "mitreden zu können" aka "damit zu protzen, was man sich alles leisten kann und will", dann fehlen mir die hier komplett. Wenn ein Spiel wesentlich teurer ist als das Marktumfeld, dann muss es, am besten in allen Aspekten, aus der Masse herausstechen. Das gilt für das 80-Euro-Retail-Marrakesch genauso gegenüber einem 50-Euro GWT Argentina wie für das 170 Euro Deluxe-Marrakesch gegenüber einem 150-Euro-Lacerda. Wo ist da das Besondere?! Ich seh's nicht. Es gibt ja noch nicht mal die TTS-Implementierung, die bei Kickstartern dieser Preisklasse eigentlich selbstverständlich sein sollte.

Zitat von Joerg2211

Wäre Marrakesh es wert, wenn es von Eagle-Gryphon wäre?

Nein. Schau einfach auf die Diskussion zu Weather Machine. Nämlich hier: Weather Machine (Lacerda 2021) .

Da läuft's ziemlich ähnlich, wenn die Wahrnehmung ist, dass der Inhalt den gestiegenen Preis nicht rechtfertigt. Auch die Lacerdas kriegst du nicht mehr für 100 Euros und da hat dann auch EGG das Problem, dass kritischer hingeschaut wird ... und z.B. auch von erklärten Lisboa-Fans die Rückmeldung kommt: "Nee, Weather Machine habe ich auf TTS angespielt, aber mehr als nett isses nicht und das reicht mir nicht für diesen extremen Preis, der hier verlangt wird."

EDIT: Vielleicht wäre die Diskussion hier auch etwas anders, wenn man Marrakesch auf TTS anspielen könnte. Es ist sicherlich nicht verkehrt, wenn Verlage bei solchen Preisen eine Ausprobiermöglichkeit zur Verfügung stellen. Erst recht, wenn's über Crowdfunding vermarktet wird.

Zitat von TRH

Na, da bin ich mal gespannt, ob damit die Classic überflüssig wird wie von MetalPirate prognostiziert...

"Prognostiziert" ist vielleicht ein bisschen viel gesagt. Ich hatte in Beitrag 294 (hier extra verlinkt zum Nachlesen) die Frage aufgeworfen, ob denn am Markt Platz wäre für drei Versionen des gleichen Produkts oder ob Retail nicht den Markt für Classic wegnimmt.

Mittlerweile würde ich sagen: Classic bleibt. Denn anschließend kam der Hinweis von TRH , dass Classic immer noch im Mogli-Shop vorbestellbar wäre und irgendjemand berichtete, dass Classic und Deluxe nochmal teurer geworden sind, so dass sich der Preisunterschied wieder vergrößert. Und spätestens mit dem Hinweis (sorry, auch hier weiß ich nicht mehr weiß von wem), dass Deluxe jetzt im Endeffekt Classic + Deluxe Upgrade Set ist, dürfte sich das endgültig erledigt haben. Das scheint mir so herum wieder ökonomisch sinnvoll(er), denn jeder Deluxe-Version ist so implizit auch ein Classic-Verkauf; da braucht's Queen nicht stören, wenn Classic nur selten ohne Deluxe-Upgrade dabei verkauft wird.

Queen will teuer und elitär sein. Dürften sie selbstverständlich. Ich finde es halt nur ein wenig lächerlich, wenn das Produkt als beste Bewertung unter bekannten Reviewern einen siebten Platz in der vorläufigen Jahres-Top-10 von Paul Grogan vorzuweisen hat und das Artwork der "Stefan Feld City Collection" gegen alles von Ian O'Toole oder anderen bekannten Illustratoren, die in der Deluxe-Liga üblich sind, sowas von komplett abstinkt, das man fast Mitleid mit Stefan Feld haben muss.

Zitat von Nil0

Platt gesprochen ist der Keshi-Draft alleine schon deutlich interaktiver als alle von dir genannten "Lieblings-Felds".

Platt gesprochen ist das totaler Humbug. Das kann ich mir nur so erklären, dass du Verdrängen aus dem Tempel / Bücherklau / Ketzer-auf-den-Hals-hetzen in Luna, den Kampf um Sektormehrheiten in AquaSphere oder das gezielte Rausblocken von Mitspielern aus Aktionen durch Setzen eines 1er-Würfels bei Bora Bora nicht kennst.

BSer : Danke für den sachlichen Beitrag. Was mich von einem Marrakesch-Kauf auf Verdacht abhält, ist tatsächlich mindestens so sehr meine gewachsene Abneigung gegen Multiplayer-Solitär-Spiel wie der Preis. Mal ganz direkt gefragt: Wie würdest du die Interaktivität von Marrakesch im Vergleich zu anderen dir bekannten Feld-Spielen oder populären Euros aus der Richtung gehobenes Kennerspiel einordnen? Meine "Lieblings-Felds" sind eigentlich alle eher interaktiv für sein Schaffen: Bora Bora, Luna, Bonfire, AquaSphere. So ungefähr in dieser Reihenfolge.

Wenn Interaktion in Form von Mini-Wettrennen oder frühem Zugriff auf feste Auslagen passiert, dann ist sowas natürlich immer schwierig einzuschätzen, ohne das Spiel selbst gespielt zu haben. Wobei "schwierig" nicht "unmöglich" heißt; Indizien gibt's ja trotzdem. Wenn man seine Schrittweite für ein Fluss-Wettrennen durch Hochleveln der Flussaktion so weit steigern kann, dass man mit zwei bis drei Schritten vom Start im Ziel ist, dann ist da z.B. die Frage, wie viel Rennen da noch übrig bleibt oder ob nicht eher schon früh klar ist, dass man einen Mitspieler gar nicht mehr einholen kann, wenn der das Ziel ernsthaft verfolgt. Das ziehst sich nach meinem Eindruck so durch Marrakesch durch.

Der ganze Ansatz mit dem Hochleveln von Aktionen klingt erstmal interessant, aber eben nur im Sinne eines Puzzles, bei dem jeder eher solitär vor sich hinoptimiert. Wenn sich jeder fast schon zwangsweise in unterschiedliche Richtungen spezialisiert, dann konkurriert man eben nicht mehr unbedingt um die gleichen Ressourcen oder kommt sich anderweitig nennenswert in die Quere. Eher sorgt das Design ja noch dafür, dass man dem Mitspieler passende Keshi-Farben liefern muss, damit dieser seine Spezilisierung weitertreiben kann.

Zitat von Archibald Tuttle

Ausstattung und Spiel standen weder bei Classic noch bei Deluxe in einem für mich sinnvollen Verhältnis.

Genau das. Wobei ich nicht mal sagen würde, dass es mich stört. Queen Games darf verlangen, was immer sie wollen. Ist ihr gutes Recht. Aber es gibt mehr als genügend gute und sehr gute Spiele da draußen. Niemand kann alles spielen, was ihm theoretisch gefallen könnte. Ich kaufe dann einfach das, was mir eher zusagt. Wenn der Preis okay ist, dann auch durchaus mal als Kauf auf Verdacht. Vielleicht schafft das auch die kommende Retail-Version von Marrakesch. Aber wenn die sich immer noch bei 60+ Euros einsortiert, dann halt nicht. Dann kriegen andere Verlage mein Geld.

Ob andere Spieler, die gerne Geld ausgeben, auch noch Inserts für 80 Euro oder Miniaturen-Kickstarter-all-ins für 300+ Euro kaufen (oder was weiß-ich-noch), hat mit dem Preis-Leistungs-Verhältnis von Marrakesch herzlich wenig zu tun. Das ist IMHO komplett am Thema vorbei argumentiert.

Im Übrigen wäre es mir auch lieber, wenn mir mal jemand der Marrakesch-Freunde hier erklären könnte, wie viel Interaktion das Spiel bietet. Nach dem gründlichen Lesen der Spielregeln würde ich sagen: deutlich weniger als beispielsweise das tolle #Bonfire, wo es eigentlich immer ein enges Rennen um die interessantesten Aufgabenplättchen und die Bonus-Novizen gibt (und etwas seltener auch um einzelne Gnom-Karten, Portale oder Pfad-Teile in selten vorkommenden Farben). Ich habe jetzt schon ein paar mal den bösen Begriff "Multiplayer-Solitär" zu Marrakesch fallen lassen, aber das triggert irgendwie, ganz im Gegensatz zu Preisdiskussionen, niemanden...

Zitat von Flavo

Haarspaltereien, die dann (was ich am schlimmsten finde) von Dritten noch angefeuert werden ohne an der Diskussion direkt beteiligt gewesen zu sein.

Einfach alle, die immer wieder durch Provokationen oder Auslach-Smileys auffallen, auf "ignore" stellen und gut ist's...

Zitat von brettundpad

Wenn es die eigene Argumentation stütz, kann man "fest davon ausgehen".

Warum Anführungszeichen? Soll das ein Zitat unterstellen, wo keines ist? Dann wäre das schon ein ordentliches Verdrehen von "würde ich [...] durchgehen lassen" zu "fest davon ausgehen". Aber "gehen" ist in beiden drin...

Selbst ohne verlagseigenen Webshop würde ich Direktvertrieb auf Messen und über jährliche Crowdfunding-Kampagnen als "auf dem Markt" durchgehen lassen.

Ein "diese Deluxe-Version gibt's nur hier und jetzt in diesem einem Kickstarter" ist Crowdfunding von Anno Dazumal (z.B. CMON). Inzwischen kann man eigentlich fest davon ausgehen, dass Deluxe-Versionen erfolgreicher Spiele immer wieder verfügbar sein werden. Die Verlage werden einen Teufel tun und sich selbst zukünftige Verkäufe einschränken. Und je erfolgreicher das Spiel wird, umso mehr wird bei jedem Nachdruck dann an der Preisschraube gedreht.

[Classic Version]

Zitat von TRH

Denkbar, aber ist das Faktum, dass es überall ausverkauft ist, nicht ein Indiz, dass der Markt dafür da ist?

Das Erscheinen einer abgespeckten Retail-Version ändert da alles. Das nimmt nämlich sofort einen Großteil des Marktes für Classic weg.

Zitat von TRH

Zudem ist es im Webshop von Mogli vorbestellbar, was auch eher gegen die These spricht...

Yep. Das spricht gegen die These. Da bin ich bei dir...

Classic scheint überall ausverkauft zu sein und ich wäre mir noch nicht mal sicher, ob die Classic Edition überhaupt überlebt. Dass eine neue abgespeckte Retail-Version die alte Classic Version einfach ablöst, halte ich nämlich genauso für denkbar.

Ist denn da überhaupt Platz für drei verschiedene Versionen am Markt? Wer das Beste vom Besten haben will, Motto "Geld spielt bei mir keine Rolle (und das zeige ich gerne)", der kauft Deluxe. Wer auf das Geld schaut (und Marrakesch hinreichend interessant findet), der kauft vielleicht die neue Retail-Version. Aber wer bitte soll Classic kaufen, wenn es immer noch dreistellig kostet und man das nicht mal mit Deluxe-Komponenten begründen kann?

Zitat von Brettspiel Dude

Hat der Würfelturm in Marrakesh eigentlich wirklich eine Bedeutung?

Ja, schon. Das bringt nicht nur eine gewisse Unberechenbarkeit rein, die (aus meiner Sicht) Spielen dieser Gewichtsklasse immer gut tut (und außerdem zu Stefan Felds bisherigem Schaffen passt). Basierend auf den Erfahrungen von Amerigo ist das auch ein Zufallsgenerator mit einer Wahrscheinlichsverteilung, die von Exemplar zu Exemplar des Spieles unterschiedlich ist, weil sie empfindlich vom Zusammenbau abhängt. Kriegt man anders nicht so leicht hin.

Der eine kritisiert, dass bei seinem Spiel kaum ein Würfel hängenbleibt und der nächste sagt: "Unsinn, bei mir bleibt jede Menge hängen!" Tja. Vermutlich haben beide recht. Ob das ein Gewinn für ein Spiel ist, muss freilich jeder selbst entscheiden.

Wenn ein Spiel handgefertige D6-Würfel verwendet würden, die erkennbar keine perfekte Würfelform hätten (man stelle sich von Kindern gefertigte Tonwürfel vor), so dass die Wahrscheinlichkeit für alle Werte nicht jeweils 1/6 = 16,7% wären, sondern irgendwas Unbekanntes zwischen 10% und 20% wäre, in jedem Exemplar anders, dann bin ich mir jedenfalls sicher, dass die Kunden da anders reagieren würden. Wobei ich da auch ganz klar dazu sage, dass je nach Einsatz des Zufallsgenerators im Spieldesign eine solche Varianz zwischen den Exemplaren kein Minuspunkt sein muss. (Und zumindest in Amerigo ist es das auch nicht.)

Wenn wir zwei real existierende Produkte (Standard und Deluxe) mit Fotos eines noch unbekannten Produktes zu einem noch unbekannten Preis vergleichen, dann sollten wir vielleicht mir allzu absoluten Aussagen etwas vorsichtig sein. Noch weiß niemand genau, wie sehr das neue Spiel abgespeckt sein wird, und solange das so ist, lässt sich da nichts sinnvoll vergleichen.

Das Einzige, was ich zum aktuellen Zeitpunkt recht sicher sagen kann, ist dieses: Ich bin gespannt, wie Queen es schaffen will, sich von der existierenden Standardversion weit genug abzusetzen (sowohl preislich wie auch bei der Ausstattung), um drei verschiedene Versionen des gleichen Produktes auf dem Markt zu rechtfertigen. Das wird schwierig.

Denn das eigentliche Problem ist ja nicht, dass eine es sehr teure Deluxe Version gibt. Luxusprodukte existieren und dafür gibt es ein, wenn auch eher kleines, Zielpublikum. Das Hauptproblem für Queen ist ja die Standardversion, die im Vergleich zum Marktumfeld keinerlei Deluxe-Upgrades bietet, aber trotzdem den doppelten Preis vergleichbarer Produkte aufruft. Davon muss sich Queen bei einer günstigeren Retail-Version absetzen, ohne den bisherigen Käufern der Standard-Version einen gefühlten Arschtritt zu verpassen.

Die ganze Stefan Feld City Collection (SFCC) ist ja bisher komplett am Markt vorbeiproduziert. Das ganze Preisniveau stimmt nicht. Durchschnittsqualität zum Premiumpreis, gerade im Vergleich zu Sachen wie den Lacerdas bei EGG. Und mit einem La Isla Reskin ist schon der nächste Flop im Anmarsch. Ich habe Paul Grogans Vorstellungs- und Regelerklärungsvideo zu Vienna gesehen. Jo, das neue Setting mit Wien nach WK2 passt sogar überraschend gut und es gibt halbwegs interessante Neuerungen. Durchaus Kategorie "könnte man mal ausprobieren, wenn es sich ergibt". Aber mit dreistelligen Preisen wird das eine Totgeburt, dafür ist die Basis mit La Isla einfach viel zu durchschnittlich. Einzig und allein der relative Marrakesch-Erfolg rettet bisher die SFCC vor der kompletten Katastrophe.

BTW: Wenn ich sehe, dass Marrakesch Deluxe im Queen Games Shop mittlerweile 170 Euro kosten soll, dann wäre ich auch nicht allzu überrascht, wenn die kommende Retail-Version einfach nur eine abgespeckte Standard-Version zum alten Preis der Standard-Version wird. Queen hat sich bisher nicht für den Massenmarkt interessiert und nur die "Geld spielt keine Rolle"-Sammler-Fraktion angesprochen, also warum sollte sich das jetzt auf einmal ändern?

Zitat von ET83

Bleibt abzuwarten ob es nicht so stark materialtechnisch abgespeckt wird, dass weiterhin der Preis nicht zum Gebotenen passt.

Das meinte ich mir "ich werde es mir neutral anschauen". Und zwar nicht nur rein "materialtechnisch". Denn wenn's durch zusätzliches Leistengehampel einfach umständlicher zu spielen ist, wäre das genauso ein Minuspunkt. Es gibt mehr als genügend gute Spiele mit fairen Preisen auf dem Markt; man braucht nicht alles haben.

Aber ich will hier nicht zu viel spekulieren. Queen soll Marrakesch erstmal in der neuen Version veröffentlichen, dann kann man Regeln und Material beurteilen. Denn grundsätzlich bin ich an Feld-Spielen immer interessiert. Aber auch da gilt: man muss nicht alle haben.

Wenn die neue Version rauskommt, werde ich sie mir in Ruhe anschauen. Was ist besser? Was ist schlechter? Dann entscheiden. Ein Kauf jetzt zumindest wieder möglich.

Grundsätzlich finde ich es gut, wenn ein Verlag offensichtlich realisiert hat, dass sie mit ihrem bisherigen Preismodell außerhalb einer kleinen "Geld-spielt-keine-Rolle" und "ich-will-zeigen-dass-ich's-mir-leisten-kann" Fraktion kaum einen Fuß auf den Boden kriegen. An den Youtube-Hochjublern mit ihren geschenkten Review-Exemplaren verdient Queen schließlich nichts. Diese Bremse ist dringend notwendig, denn sonst geht diese Entwicklung immer so weiter und irgendwann bei 300 Euro pro Spiel sind dann auch diejenigen ausgeschlossen, die jetzt vielleicht noch bei 120 Euro mitmachen können. (Rein finanziell könnte ich das auch, aber als jemand mit einfacher Herkunft will ich es einfach nicht!)

Ich habe aber trotzdem noch das grundlegende Problem, dass mir Marrakesch als ziemlich interaktionsarmes Multiplayer-Solitär-Spiel erscheint. Das mag vielleicht in die heutige Zeit passen, wo ganz viel solo gespielt wird. Aber mein Fall ist sowas nicht.

Ich glaube, dass diese Frage hier noch nicht beantwortet ist:

Zitat von Micknick

Das ist aber die Deluxe-Variante, oder vertue ich mich?

Ja, das sieht man gut an den Holztoren. Das sind Pappplättchen bei der Standard-Version. Außerdem sind in Deluxe auch die anderen Holzspielsteine jenseits der 300 Mini-Oktagone bedruckt (Köpfe, Datteln, Wassertropfen, Boote, Siegpunktmarker). Und du kriegst noch eine komplett bekloppte "Challenge Coin" dazu, wobei die auch KS-exklusiv gewesen sein könnte.

Zitat von Hankeys

Das ist das Problem hier. Ganz viele lesen, was sie lesen wollen. Es ist so anstrengend.

Yep. Und Unknowns wäre halb so ermüdend, wenn nicht der Anteil derer, die Content liefern, immer weiter sinken würde, während der Anteil derjenigen beständig ansteigt, die ohne nennenswerte eigene Beiträge ständig anderen Mitgliedern vorschreiben wollen, wie sie Content zu erstellen haben und worüber noch wie und wo geredet werden darf.

Zitat von digital_tilas

Im Idealfall sowas wie bei "Ein fest für Odin".

Dann such mal bei Spielehändlern, die auch Cosims führen, nach dem Schlagwort "Counter Tray".

Und im Bereich der Sortimentskästen (so heißt das Zeugs aus dem Baumarkt, wo oft Schrauben, Dichtungen oder ähnliches reinkommt) kann man auch Sachen finden, die für Spielmaterial durchaus gut geeignet sind; das würde ich nicht komplett abschreiben.

Auf den Bildern von Discordia sieht's auch nicht so aus, als ob das 210 Standard-Oktagone (12x10x10mm) wären...

Zitat von widow_s_cruse

Der Händler darf jeden Preis verlangen, den er erzielen kann.

Ich glaube nicht, dass Hankeys das in dem Sinne gemeint hat, dass Queen Games nicht so viel verlangen dürfte. Dürfen sie selbstverständlich.

#typischUnknowns

Ich habe das direkt als "andere Verlage mit Spielen der Preisklasse 100-200 Euro bieten eine deutlich edlere Aufmachung" bzw. "Spiele mit vergleichbarer Aufmachung kosten normalerweise eher 60 Euro" gelesen. So dürfte es ziemlich sicher auch gemeint gewesen sein. Vielleicht hätte ich persönlich da eher 70 oder 80 statt 60 gesagt (doppelagige Spielbretter oder Würfeltürme im Falle von Marrakesh kosten halt Geld), aber grundsätzlich würde ich das ganz genauso sehen.

Ein Bonfire mit Erweiterung (u.a. für die Ressourcen-Aufkleber) ist für mich deutlich edler als die Deluxe (!) Versionen aller Feld City Collection Spiele (die ich mir in Essen gezielt angeschaut hatte) -- und das sagt doch eigentlich schon alles.

Zitat von brettundpad

Vielleicht einfach [XXX] spielen bevor man anderen Leuten zu [YYY] rät?

Häh?! Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ich empfehle Spiele wie z.B. Bonfire, wenn ich sie für gut halte. Fertig und aus. Besonders gerne auch dann, wenn's mal nicht BGG-Top-100 oder ähnliches ist.

Und zu meiner Kritik an so manchem eher oberflächlich arbeitenden Medienschaffenden, der verbilligt/kostenlos Review-Exemplare bekommt (in der Spitze auch: für Reviews Geld bekommt), mehr als notwendig Spiele hochjubelt (don't bite the hand that feeds you) und auf Youtube gerne stolz irgendwelchen Messe-"Loot" in die Kamera hält, ohne irgendwelche Regeln von dem betreffenden Spiel zu kennen: man muss sowas nicht immer sofort auf sich selbst beziehen... Und dass es solche Typen auf Youtube & Co gibt, ist doch wohl unstrittig...

Ich zitiere mich mal selbst aus dem Essen-Bericht&Tütenschau-Thread:

Zitat von MetalPirate

Näher angeschaut habe ich mir #Marrakesh (auch gestern abend auch noch mal Regeln gelesen). Ganz ehrlich: Da verstehe ich nicht, was daran so toll sein soll. Wirkt auf mich wie ein komplett auf dem Reißbrett konstruierter Punktesalat ohne allzu viel Thema oder Interaktion. Frohes Vor-sich-hin-Optimieren mit allerlei bekannten Zutaten. Ähem, nö.

Ansonsten fällt mir zu dem Spiel auf, dass ich zwar viel Positives lese, aber ziemlich wenig begeisterte Berichte. Erst recht nicht von Leuten, die kein kostenloses Review-Exemplar bekommen haben, sondern sich das Spiel vom eigenen Geld gekauft haben. Da gibt's eher wachsweich-positive Berichte, bei denen nach meinem Bauchgefühl auch manchmal ein "ich will/kann nicht sagen, dass ich 150-190 Euro in den Sand gesetzt habe; bei diesem Preis hat das Spiel gut zu sein" mitschwingt.

Mein Tip bleibt weiterhin: kauft #Bonfire, wenn ihr es noch nicht habt. Da gibt's alles, was meiner Meinung nach gute Spiele von Stefan Feld ausmacht. Und das nicht nur mit einer Lohausen-Grafik, die die gesamte Feld City Collection bei Queen Games locker in den Schatten stellt, sondern auch noch für einen Preis, bei dem es nicht weh tut, Spiele auch mal auf Verdacht zu kaufen, ohne sie vorher einmal gespielt zu haben.

Wenn man Bonfire incl Erweiterung und Marrakesh Deluxe nebeneinander aufbauen würde und dann fragt: "Welches dieser beiden Spiele kosten 190 Euro incl. Versand im verlagseigenen Webshop?", dann bin ich sicher, dass die meisten auf Bonfire tippen würden. Das hat zwar keine double layered boards, aber die gesamte Anmutung ist einfach von vorn bis hinten wertiger. Das fängt mit dem Artwork an und hört bei den Ressourcen-Aufklebern aus der Erweiterung noch lange nicht auf.

Zitat von Alex SpieLama

Bei richtig herum bauen ist bei mir, in ner halben Stunde Steine reinwerfen nie einer hängen geblieben. Sieht man auch im Video von Paul grogan ganz gut. Das ist mMn ein grober Fehler in der Konstruktion und ein Abzug in der B-Note

Ich habe ein Déjà-vu (bzw. Déjà-écouté). Das sind ganz exakt die gleichen Diskussionen wie damals bei Amerigo...

Die interessante Frage ist nur, ob Sammler, die freiwillig bis zu 200 Euro bezahlen, Spiele mit von Exemplar zu Exemplar unterschiedlichem Zufallsgenerator heute eher akzeptieren können als das bei Amerigo vor rund 10 Jahren der Fall war.

(Zur Frage, ob, wann oder wie ein (potenziell) unzuverlässiger Zufallsgenerator überhaupt ein Problem für ein Spieledesign ist oder auch nicht, habe ich zu Amerigo auch eine klare Meinung, aber zu Marrakesh muss ich mich da zurückhalten. Das Spiel kenne ich nicht und solange der Preis in diesen Regionen weit jenseits des für mich Akzeptablen liegt, werde ich für das gleiche Geld immer drei andere gute Spiele kaufen.)