Flügelschlag / Feuerland (aka: Wingspan / Stonemaier)

Zitat von Uli

Hat denn vielleicht noch jemand Gizmos und Flügelschlag gespielt und kann sagen, was ihm warum besser gefallen hat?

Vielen Dank!

Ich versuchs mal etwas detaillierter widerzugeben.

-Thema und Optik

Die Vogelkarten anzuschauen bereitet mir deutlich mehr Freude als die abstrakten Maschinen von Gizmos. Auch das die Vogeleffekte z.t. sehr thematisch sind gefällt.

-Die Effekte der Karten finde ich bei Wingspan in der Breite interessanter, bei Gizmos gibt es da weniger Varianz, das sage ich jetzt ohne genau nachzuzählen aber es fühlt sich für mich so an

- wenn man bei Gizmos seine Maschine am laufen hat ist es eher nur noch ein "Abarbeiten" der Effekte und Maschinen bauen bis einer halt das Spielende auslöst. Oft weiß man schon wer gewinnt. Bei Wingspan bleibt bei mir der Spannungsbogen zumeist bis zum Ende aufrecht, da man eigentlich in der letzten Runde nie alles machen kann was man will.

-bei Wingspan spielt das Bewerten der Karte eine große Rolle, wenn ich neue Karten ziehe oder auswähle muss ich anhand ihres Effektes, der Siegpunktezahl, meinen Bonuskarten, des Rundenziels, möglichen Synergien und zuletzt noch die möglichen Gebiete in welche ich die Karten spielen kann berücksichtigen. Steckt also bei näherer Betrachtung verdammt viel Tiefe drin, abseits von simplen Karten ausspielen. Das Beachten dieser vielen Faktoren finde ich äußerst reizvoll, bei Gizmos liegt das Hauptaugenmerk auf den möglichen Synergien zu bereits vorhanden Maschinen, ist also deutlich geradliniger. Bei Gizmos baut man auch öfter einfach Mal irgendeine Maschine die von den Kosten her gerade passt, um Kugeln loszuwerden oder einfach zügig das Spielende einzuleiten.

-kleine Glücksmomente liegen bei beiden vor. Bei Gizmos der Kugelspender, bei Flügelschlag das Vogelhäuschen. In der Summe würde ich Flügelschlag einen kleinen Tick glückslastiger wie Gizmos einordnen. Allerdings besteht bei Flügelschlag m.M. nach eher die Möglichkeit anfängliches Pech auszugleichen. Bei Gizmos ist aufgrund den immer mehr eskalierenden Kettenzüge ein schlechter Start deutlich schwerer aufzuholen.

Spielenswert sind beide Spiele. In der Summe gefällt mir Flügelschlag aber um mehr als eine Spannweite besser.

Zitat von hellvet

Schon, aber nach dem Stonemeyer Release und dem Hotness Ranking auf BGG war ja schon abzusehen, dass FS ein Burner wird. Man kann Feuerland also keine aggressive Werbung mit anschließend verlagsseitigem Hype vorwerfen.

Vielleicht wollten sie ja große Enttäuschungen bei gescheiterten Kunden verhindern, indem sie das Spiel klammheimlich veröffentlichen...

Zitat von Uli

Hat denn vielleicht noch jemand Gizmos und Flügelschlag gespielt und kann sagen, was ihm warum besser gefallen hat?

Vielen Dank!

Ich finde, dass man beide Spiele, wenn überhaupt, dann nur bedingt, miteinander vergleichen kann.

Gizmos zeichnet sich für mich dadurch aus:

• ist mechanischer als das thematische Flügelschlag
• Es können richtig lange Synergie-Effekte entstehen und gerade diese zu finden und aufzubauen ist bei Gizmos für mich das Reizvolle. Beim Flügelschlag hat man deutlich weniger Synergieeffekte. Der Engine-Building-Mechsnimus ist beim Gizmos mE deutlich ausgeprägter und es können richtig lange Ketten entstehen.
• Der Zufallsfaktor ist bei beiden gegeben: Entweder sind es bestimmte farbige Kugeln, die man unbedingt braucht (wobei man dieses Farbenglück auch durch entsprechede Gizmos minieren kann), oder man benötigt eine gewisse Art von Vogel, der in einem best. Lebensraum lebt, um z.B. die jeweilige Aktion des Lebensraums besser zu machen.
• Beides sind Spiele, die sich rel. locker spielen und für mich ein sehr angenehmes Maß an Glück, Taktik, strategisches Element und Spieldauer vermitteln
• Beide Spiele haben für mich (!) einen hohen Aufforderungscharakter. Bei Gizmos ist es die Energiekugelmaschine und bei Flügelschlag alle Spielelemente

Mir gefallen beide Spiele sehr gut und keines ersetzt für mich das andere, da beide Spiele unterschiedliche Aspekte bedienen. Beim Flügelschlag besteht für mich in erster Lnie der Reiz darin, dass ich aus der Kartenauslage und meiner Kartenhand versuche, das Optimale daaus zu machen. Bei Gizmos besteht für mich der Reiz darin, möglichst lange Ketten an Synergieeffekten zu generieren.

Beides sind tolle Spiele mit einer angenehmen Spieldauer.

@hellvet So hat jeder seinen Geschmack, über den sich wohl bekanntlich streiten lässt. ich glaube, das kann man so stehen lassen. Ob das Spiel auf BGG jetzt eine 7 oder 9,5 verdient hat mag jeder für sich selber definieren. Nicht umsonst wird dort nur der Schnitt angezeigt.

Zitat von hellvet

Kennt ihr das Gefühl, wenn man überlegt, was man spielen möchte und ein herausgezogenes Spiel einen anlacht und man denkt: „jaaaa, heute mal nicht Schienen verlegen, Häuser bauen oder aus Getreide Nahrungsmittel herstellen“?

Na klar!!!

Dann spiele ich #SpiritIsland!

Zitat von hellvet

IamStein Ich zb habe durchaus meine Probleme mit Spielen aus der Championsleague, zb Gloomhaven, Through the Ages oder GWT, die allesamt weit, weit weg von einer 10 sind. Streitbar ist das aber wohl nicht

Doch GWT ist streitbar, das ist wirklich Champions League.

Gloomhaven und Through the Ages sind unstreitbar weit weg von der 10, kann ich so bestaetigen

Mein Fluegelschlag war heute in der Post, bin schon voller Vorfreude auf morgen Abend.

Ich unterstütze diesen Antrag

Zitat von [Tom]

Also nehu , Dir ist die Ironie schon klar, wenn Du denjenigen, die sich extra die DEUTSCHE Ausgabe des Spiels holen, um das DEUTSCHE Spiel mit einer DEUTSCHEN Anleitung zu lernen - ein ENGLISCHES Video empfiehlst? ?

Na, klar.

Zitat von Sankt Peter

Ernst Juergen Ridder

Der Mensch sucht oft Muster und versucht Dinge auf Bekanntes zurückzuführen. Deswegen kann Erfahrung zu blind spots führen.

Stimmt schon. Irgend wie sind wir ja auch entsprechend "gestrickt", weil es uns das Verständnis der Welt leichter macht (zu machen scheint).

Wer aber immer nur auf bekannte Muster zurückzugreifen versucht, wird es mit der Erweiterung seines Horizonts schwerer haben.

Zitat von Mafti

I...

"Heute im Top-Test: Der neue Porsche 9xx. Inhalt: Die Sitze sind etwas unbequem, 7 von 10 Punkten."

Klingt auch blöd, oder?

Aber genauso steht es geschrieben, z.B. in AMS. Ist aber eine typische Begleiterscheinung von Fachbeiträgen. Da ist das 1 Jahr alte Auto schon deutlich angestaubt oder der Audio-Verstärker klingt in den Höhen noch ein bisschen fetziger als das bisherige Topmodell XY.

Ist ja auch ein Test und keine Rezension... ?

So.... ich auch mal schreiben wollen

3 Partien gespielt und alle haben mich bestätigt dass es ein guter Kauf war.

Mir gefällt, dass es vom Antritt her ähnlich wie Glasstraße ist. Man denkt zwar man baut mal so frühlich vor sich hin und dann möche ich noch dies und das und jenes aber im Endeffket ist es eine sehr knackige Angelegenheit. Von den 8+7 Aktionen in den ersten beiden Runden sind gut die Hälfte vergleichsweise schwach wirkend. Mal ein oder zwei Futter, mal ein oder zwei neue Karten und zwischen drin mal ein paar Eier auf die gespielten Vögel. In Runde 3 spätestens wird dann aber klar, dass man sehr genau abwägen muss welche Vögel man in seine Landschaft packt um in Runde 4 dann die sehr knappen 5 Aktionen sehr treffsicher in gute Punkte zu wandeln.

Der Karten-Glücksfaktor ist vorhanden, ja, allerdings lässt er einen nicht vollends dumm aus der Wäsche gucken. Aus dem was man zieht oder sich nimmt lässt sich imho mit gerichteter Spielweise zumindest ein bisschen was herausholen und wenn es da nicht die Hammerkombi gibt, so tauchen doch immer wieder mal Punkt-Schwergewichte auf. DIe liefern tlws mehr Punkte als ein schwacher Vogel der dann die Hand-Bonus-Karte triggert. Unterm Strich denke ich, dass es sich im Großen und Ganzen ausgleicht und bei 5 Partien ein guter Spieler ohne Glück trotzdem gegen einen schwächeren Spieler mit Glück 3-2 oder gar 4-1 vorne liegen dürfte.

Vorteil ist, dass man mit dem einen oder anderen passenden Vogel auch für mehr Kartendurchsatz sorgen kann. Bei Deus enorm wichtig, und hier auch ein Faktor um das Glückselement zu reduzieren. Bei TFM ist man da auf die 4 Handkarten begrenzt, mit Drafting verlagert sich das Glück ein wenig darauf dass der vorherige Spieler in der Zwickmühle ist, welche gute Karte er denn nun weiter gibt, wenn mehrere passen.

Sehr gewichtig finde ich die taktische Komponente, ich nehme z.Bsp lieber Futter wenn ich die Auslage von 3 oder 4 Würfel habe und sehenden Auges auch mal zwei mittelgute Futter nehme und mir danach n Vogel rausziehe der passt, als zwanghaft an einem Vogel festzuhalten und endlich mal 2 Korn zu haben.

Ich lasse da auch lieber gerne andere würfeln, die haben zwar die bessere Auswahl, aber auch das stärkere Glücks-Moment.

Mit meiner recht vielseitigen Ausrichtung habe ich zwar alle 3 Partien nicht gewonnen (törööö) und gegen die Automa 67-80 untergegangen, aber ich glaube dass ich damit auf keinem schlechten Weg bin. In der einen Partie mit 56-66-88 zwar viele Ziele mit Punkten habend gegen teure und viele Vögel die auf Runde 3 und 4 ausgerichtet waren klar unterlegen. In der anderen Partie eine gute Kombi aus Ziele in Runde 3 und 4 passend zum BOnus und den genommenen Vögeln gegen viele Eier habend erneut nur Zweiter... 62-69-76

Beiden Runden hat es gefallen, und ich könnte mir vorstellen, dass ich es sicher noch einige Male in verschiedenen Runden auf den Tisch bringen kann.

Das alles dann in guter Haptik, schöner Optik, für wenig Geld und in ordentlicher Zeit spielbar ( 90 Min + Erklärung in der Erstpartie ).

Meine Erwartung an das Spiel wurde perfekt getroffen

Ich habe heute auch meine ersten zwei Runden gespielt, einmal zu zweit und einmal gegen den Automa.

Beides hat mir sehr gut gefallen, auch wenn ich am Anfang das Gefühl hatte, dass das Spiel langweilig sei - in den ersten paar Zügen passiert nicht so viel und man hat gefühlt oft sehr inefffiziente Aktionen. Als sich die Karten dann aber mal gut fügten und ich etwas auf Synergie spielen konnte, machte es Klick und es kam Dynamik rein. Der Automa funktionierte auch tatsächlich gut genug, dass das Spiel solo für mich Aufforderungscharakter hat. Das Duell habe ich 68 zu 50 gewonnen, das Spiel gegen den Automa 69 zu 74 verloren (Schwierigkeit normal).

Meine persönlichen Pros:

- Kommt gut an den Punkt: Angenehme und spürbare Spannungskurve, viel adaptionszwang (durch Glücksfaktor) und eine angemessene Spieldauer

- Einfach fabelhafte Produktion, nicht nur bezogen auf die Optik und Haptik (man, diese Eier fühlen sich echt toll an!) sondern auch auf die Funktionalität des Spielmaterials

- extrem zugänglich; gehobenes Familienspielniveau (mit angenehmer Dauer) und damit wunderbar für Gelegenheitsspieler und kurze Feierabende

- Gut funktionierender Automa-Modus mit guter Spannungskurve

Contra (subjektiv):

- Die Interaktion ist sehr gering, etwa auf Roll for the Galaxy-Niveau... Ich mag es meistens doch etwas direkter, was das angeht

- Ich fand das Thema eher weniger spürbar, aber ich hab auch nicht ganz verstanden, worin es genau bestehen soll

- Langspielreiz ist noch unklar, da sich die Vögel gefühlt doch ziemlich ähneln und für mich nicht viele strategische Pfade erkennbar waren (aktuell aber ist der Wiederspielreiz sehr hoch - könnte jetzt direkt wieder :D)

- Die Futterplättchen sind deutlich unter dem Niveau der restlichen Produktion

Vorläufige Wertung: 7.5/10 mit steigender, Tendenz

wir haben heute Abend auch unsere erste Partie zu zweit probiert: es dauerte zwei Runden bis man in dem Mechanismus war, aber dann hat es geschnacktelt. Uns hat es sehr gut gefallen. Eine Ähnlichkeit vom Spielgefühl zu Gizmos, welches uns gut gefällt, konnten wir aber nicht so richtig erkennen. Okay, man aktiviert Maschinen oder “Vögel“, aber das Gefühl ist doch ein ganz anderes.

Es ist einfach ein Hingucker mit den hübschen Graphiken und das Material ist sehr gut, obwohl ich die Kunststoffboxen schwierig zu öffnen finde. Außerdem Frage ich mich, was ich mit den vielen Zipp-Tüten soll, da doch da meiste in den Kunststoffboxen verschwindet. Aber das nur so nebenbei.

Sehe ich es eigentlich richtig, dass die Schwierigkeit des Automaten bei Wingspan WÄHREND der Partie keine Rolle spielt, sondern nur NACH der Partie, indem seine verdeckten Karten eben 3, 4 oder 5 Punkte wert sind?

Zitat von [Tom]

Sehe ich es eigentlich richtig, dass die Schwierigkeit des Automaten bei Wingspan WÄHREND der Partie keine Rolle spielt, sondern nur NACH der Partie, indem seine verdeckten Karten eben 3, 4 oder 5 Punkte wert sind?

Ja. Während des Spiels hast Du nur die Möglichkeit, durch hinzufügen der Automobun Society Karte ins Automadeck die Konzentration des Automas auf Zielpunktekarten zu erhöhen.

Dann kann ich doch nach der Partie schauen, wie schwer der Gegner hätte sein dürfen? Ist doch also egal, das vorher festzulegen? ?

Zitat von [Tom]

Dann kann ich doch nach der Partie schauen, wie schwer der Gegner hätte sein dürfen? Ist doch also egal, das vorher festzulegen?

Psychologie.

Bei Solovarianten der Sorte "0-60 Punkte: schlecht, 61-70 Punkt: okay, 71-80 Punkte: gut, 81+ Punkt: Mann, du bist super!!!" jammert doch die Solo-Community sofort über die öde Highscore-Jagd. Sowas will man doch unter den Solo-Gamern nicht! Man will doch unter den Solisten Ziele erreichen! Also gibt man lieber dem Solo-Automaten-Gegner vorab 3, 4 oder 5 Punkte pro Karte und sagt, dass man ihn schlagen soll. Kommt zwar im Endeffekt so ziemlich auf das Gleiche raus, es definiert nämlich drei verschiedene Schwellwerte, ist aber psychologisch etwas völlig anderes. Das freut den Solo-Gamer, selbst wenn die drei Schwellwerte je nach Spielverlauf eher durch Zufälle als durch Spielereinfluss schwanken können und feste Einteilungen die Güte des Spielens womöglich besser messen würden. Weil Sologamer mittlerweile ein wichtiges Marktsegment sind, liefern die cleveren Verlage, was die Solisten am liebsten haben möchten...

Zitat von MetalPirate

Das freut den Solo-Gamer, selbst wenn die drei Schwellwerte je nach Spielverlauf eher durch Zufälle als durch Spielereinfluss schwanken können und feste Einteilungen die Güte des Spielens womöglich besser messen würden.

Tut mir leid, dafür bin ich leider nicht blind genug...

Wenn sich die unterschiedlichen Stufen wenigstens anders spielen würden...

Aber gut, wie ich es mir dachte... Highscore-Jagd mit Tabelle... Danke!

Jo. Highscore-Jagd mit Tabelle ist doof. Aber Highscore-Jagd mit Tabelle, die man sich selbst ausrechnen muss, ist auf einmal gut. Der Mensch ist nicht immer rational. Gerade als jemand mit MINT-Hintergrund muss man das manchmal einfach mit Humor nehmen, denn ändern kann man's eh nicht.

Naja, so ganz stimmt das nicht. Die Tabelle muss man nicht nur selbst ausrechnen, sie ändert sich auch je nach Spielverlauf von Partie zu Partie.

Sonst könnte man die ganzen Automakarten ja weglassen.

Eine Formel zum Ausrechnen kann auch Größen enthalten, die während des Spiels bestimmt werden (z.B. Anzahl verdeckter Karten).

Tatsächlich spielt man aber schon gegen einen durch Karten simulierten Gegner, und vergleicht nicht nur seinen Wert mit einer Tabelle.

Das ist ein grundlegender Unterschied, wie schlecht dieser Gegner auch simuliert sein mag.

Hast du auch psychologische Studien zu Eurogamern gemacht? Oder generell nur zu Solospielern und AT'lern?

Edit: ich bin immer wieder überrascht, wie du es schaffst, sämtliche deiner Thesen zu Solo- und Ameritrashspielern so zu formulieren, als hätten wir nicht alle Latten am Zaun

Sobald sich mein Tränenschleier der Rührung gelichtet hat und ich nicht mehr bei jedem Anblick eines neuen Vogels in kaskadierende Schluchzanfälle ausbreche, schreib ich auch noch was zu diesem Spiel, das einen stabilen emotionalen Grundzustand als Basis einer ernsthaften Meinungsvermittlung mehr als verdient hat...

- diese Nachricht wurde aufgrund akuter Tränenblindheit mit dem Sprach-Diktat-PlugIn von WoltLab erstellt

Bandida

Don't feed the troll agent provocateur

Sorry aber jedes Mal, wenn er sich zu Solo oder AT äußert, habe ich hinterher das Bedürfnis, einen Zivi anzuheuern, der mir die Karten legt und die blauen Pillen verabreicht

*Taschentuchreich

Zitat von misterx

So.... ich auch mal schreiben wollen

3 Partien gespielt und alle haben mich bestätigt dass es ein guter Kauf war.

Mir gefällt, dass es vom Antritt her ähnlich wie Glasstraße ist. Man denkt zwar man baut mal so frühlich vor sich hin und dann möche ich noch dies und das und jenes aber im Endeffket ist es eine sehr knackige Angelegenheit. Von den 8+7 Aktionen in den ersten beiden Runden sind gut die Hälfte vergleichsweise schwach wirkend. Mal ein oder zwei Futter, mal ein oder zwei neue Karten und zwischen drin mal ein paar Eier auf die gespielten Vögel. In Runde 3 spätestens wird dann aber klar, dass man sehr genau abwägen muss welche Vögel man in seine Landschaft packt um in Runde 4 dann die sehr knappen 5 Aktionen sehr treffsicher in gute Punkte zu wandeln.

Gestern hatte ich meine zwei ersten Partien (3 Spieler) gespielt.

Volle Zustimmung meinerseits. Flügelschlag hat zwar durch das Tableau Building von Terraforming Mars, aber durch die von beschrieben "Knackigkeit" ist das Spielgefühl doch sehr anders. Ein Freund von mir hat es eher mit #Everdell verglichen und das trifft es in meinen Augen ziemlich gut. Das Enginebuilding ist auch beschränkt, dass man zwar seine drei Standardaktionen verstärkt, aber es entsteht kein exponentielles Wachstum, dass man von irgendwas einen krassen Überfluss hätte.

Auch wenn manche es eher antiklimaktisch finden, mag ich, dass man die letzten Züge ganz gut durchkalkulieren kann, ob man nun noch den einen oder anderen Vogel spielt oder einfach sich die letzten drei Züge Eier nimmt. Bei den Rundenzielen sind auch einige Punkte zu holen und diese waren deshalb auch umkämpft.

Etwas Glück mit der Starthand (günstige Vögel, die bei Aktivierung Zusatzertrag geben oder gute passive (rosa) Fähigkeiten) ist schon vorhanden und auch die Bonuskarten, die man später erhält, können mal zur bisherigen Auslage passen oder mal überhaupt nicht. Das ist aber auch bei den anderen oben genannten Spielen der Fall und für mich schon irgendwie ein Teil von eher interaktionsarmen Tableaubuildern. Klar, muss man mögen und man sollte besser auch Spaß am Spiel haben, wenn es beim Gegner durch Glück besser läuft. Sonst sind halt andere Spiele besser für einen geeignet.

Zitat von [Tom]

Aber gut, wie ich es mir dachte... Highscore-Jagd mit Tabelle... Danke!

Hab jetzt ca. zehn Solopartien gespielt. Schwierigkeit war normal und in fünf Spielen hatte der Automa-Gegner noch diese eine spezielle Handkarte, die meistens ein paar Punkte mehr für den Automa bringt.

Der Punkte-Endstand lag beim Automa zwischen 70 und 89 Punkten. Auf "leicht" bzw. "schwer" wären ca. 10 Punkte weg bzw. hinzugekommen.

Meine Punktestand lag zw. 60 und 85 Punkten. Ich hätte bei einem leichten Gegner also häufiger gewonnen, als gegen einen Spielstärkeren; ich hätte aber auch Niederlagen erlebt.

Es geht also nicht darum einen Highscore zu knacken, sondern lediglich um Gewinnchancen.

Alles in allem gefällt mir das Solospiel recht gut. Der Automa spielt sich unkompliziert und ich kann die gleichen Sachen machen, wie in einem Spiel gegen menschliche Gegner. Was will man mehr?

...

Das hier vielleicht noch:

Ich habe es heute mit meiner Frau zu zweit gespielt, nachdem ich es ja schon einmal solo für zwei Spieler (65:58) gespielt hatte.

Ich war in der 2P-Partie mit meiner Frau besser (81), als im Solo-Versuch, aber meine Frau hat mich in ihrem ersten Spiel schlicht abgezogen (130). Sie war einfach schneller beim Ausbau und hat dann weiter Edelwaren produziert und verkauft. Da hat es mir auch nichts mehr geholfen, dass ich allein in der letzten Spielrunde mehr als die Hälfte meiner Punkte machen konnte.

Verkaufen über große Entfernungen bringt zwar nahezu unabhängig von den aktuellen Geldkursen viel ein, vor allem, wenn man mit mehreren Waren unterwegs ist, aber viele schnelle Verkäufe über kurze Wege scheinen sich ja zu lohnen.

Bei solchen Spielen merke ich immer wieder, dass meine Frau als Optimierungs-Freak deutlich erfolgreicher ist als ich, der ich doch eher Bauchspieler bin. Wenn ich erkenne, wie sie's macht, ist es oft schon zu spät.

Wollt auch schon fragen, welche krassen promos da gezockt werden...

Zitat von hellvet

Zitat von chrizlutz

Wollt auch schon fragen, welche krassen promos da gezockt werden...

Da hätte dann jemand aber schon recht fantasievoll dran gearbeitet haben müssen, wenn unsere Vogelwelt plötzlich Edelwaren vertickt und dabei den Wechelkurs berücksichtigt.

das erste mal hab ich mich bei den 130 Punkten gewundert ?

Zitat von hellvet

Ernst Juergen Ridder bist Du sicher, dass Du im richtigen Thread bist?

Danke für den Hinweis, bin tatsächlich "verrutscht". Mein Bericht betrifft Vejen.

Mod: ich habe den obigen Beitrag verschoben. Ist es den anderen Autoren recht, wenn ich den Beitrag und ihre Reaktionen darauf lösche?

chrizlutz & @hellvet ?