[2018] Eclipse: Second Dawn

  • Aber wieso manche Spieler aus einem ähnlichen oder demselben Kampf die dreifache Menge an Punkten wie andere bekommen sollen, erfüllt für mich keinen Zweck und macht somit überhaupt keinen Sinn.

    Das ist wie im richtigen Leben.
    Jeder zieht aus erlebten andere Erfahrungen, der eine mehr, der andere weniger.
    Warum sollte es deinen Flottenkapitänen anders gehen?

    Und wann und wo war das je ein gutes Vorbild, um ein Spieldesign danach auszurichten? ;) Wie fändest Du es, ab jetzt bei allen Eurogames bei Partieende die Siegpunkte nochmal zu verringern, natürlich abhängig von der Gesamthöhe - hohe Punktzahlen verlieren über die Hälfte, die Schlusslichter entsprechend wenig. Wie im echten Leben, Steuern müssen wir alle zahlen. :D

    Nein, im ernst: Ich bin kein vorrangiger Eurogamer, der alles kalkulier- und berechenbar haben muss, überhaupt nicht. Aber in Eclipse ist man so oft schon gezwungen, aus nicht steuerbaren Situationen irgendwie das beste zu machen und wenn jemand sich entschliesst, offensiv seine Punkte zu sammeln, sollte meiner Meinung nach nicht mit etwas Pech ein anderer Spieler mit halb so vielen Tokens trotzdem problemlos mehr Punkte haben können.

  • Die Frage ist, sind auch die Verbesserungen der Erweiterungen dabei, die das Hauptspiel enorm aufwerten? Zeitreisende Aliens? Sich bewegende NPC Raumschiffe, Anomalien und coole neue Technologien? Die neuen Diplomatieregeln? Denn die zwei Erweiterungen, die spielerische Neuerungen bieten, sind aus meiner Sicht extrem stark! Ist die zweite Edition nur das bessere Basisspiel, wäre es in manchen Elementen einfach ein absoluter Rückschritt.

  • Was wie eventuell sinnvoller sein kann und wie eventuell besser gespielt, dazu hätten wir das Spiel wohl wesentlich öfter in selber Besetzung spielen müssen. Kein Problem des Spiels oder eben doch, weil es anscheinend diese zu offensichtliche Spielweise gab, über die nicht nur meine Spielrunde gestolpert ist und dann das Spiel irgendwann beseite gelegt hat, bevor es so richtig zünden konnte.

    hast völlig recht, dass hier das Spiel am Anfang in diesem Punkt recht linear wirkt. Daher mein Kommentar, so dass du, falls du es irgendwann nochmals spielen solltest, egal in welcher Version, gezielter auf Alternativen achten kannst. Gerade das Ausnutzen der Bewegungs- und Blockaderegeln ist am Anfang wenig offensichtlich.

  • Ich finde das nicht den schlimmsten Glücksaspekt und ich finde es schade, dass es versäumt würde für Eurogamer eine Variante beizulegen die Scanner implementiert (einfach Galaxieteile nehmen ist mega unthematisch, da wir auch wissen was da draußen ist) und die die Würfel raus nimmt.

    Sehe ich anders. Zum einem mag ich Erkundung und erwarte in so einem Spiel in der Hinsicht keine Eurogamer-Balance. Was das thematische angeht, kam für mich Eclipse in der 1. Edition ziemlich retrofuturistisch daher, da scheitert der Vergleich mit realen technische Möglichkeiten doch immer.
    Aber wieso manche Spieler aus einem ähnlichen oder demselben Kampf die dreifache Menge an Punkten wie andere bekommen sollen, erfüllt für mich keinen Zweck und macht somit überhaupt keinen Sinn.

    Retro gut und schön - dennoch würde ich behaupten, dass eine raumfahrende Spezies vorher weiß wohin sie fliegt... außer vielleicht in einem Sci-Fi-Märchen ala Star Wars - da kenne ich mich nicht so im Franchise-Universum aus. Wenn ich also nicht Sci-Fi sondern Raumschiff-Märchen meine... Dann - ok...


    Für mich ganz persönlich waren ja die Techs immer das größte Ärgernis - auch hier schlug ich im Vorfeld der KS-Kampagne eine Anpassung vor die ich ebenfalls thematischer finde. Sci-Fi nicht Märchen vorausgesetzt kamen große Zivilisationen doch immer zu ähnlichen Lösungen. Ergo müsste es abseits möglich sein Technologien zu erforschen, mit Zeit um ein mögliches ausbleiben des Erscheinens der selbigen in dem was ich dann Markt nennen würde zu kompensieren...

    Thematisch eingebunden - Techtrees (völlig autark im Bezug auf das alte Tech-System) sind für Ziv-Spiele 100% thematisch und der Markt symbolisiert das austauschen von Technoloien und das von einander lernen. Als "einfachere Variante" als langjährige Forschung. Nimmt das Glück nicht völlig raus, reduziert es aber deutlich...


    Und das Glück beim Kämpfen würde ich auch weg haben wollen - keine Frage...



    Ein vollkommen berechenbares 4X-Spiel wäre durchaus mal interessant wo wirklich der Beste gewinnt und nicht der, der im Schnitt das meiste Glück hatte und nicht ganz scheiße gespielt hat dabei...

    Ausstehende Spiele KS/Spieleschmiede/Vorbestellungen: 11
    Ausstehende Erweiterungen KS/Spieleschmiede/Vorbestellungen: 4
    Spiele Gebackt/gekauft 2022: 3
    Erweiterungen gebackt/gekauft 2022: 2
  • Ein vollkommen berechenbares 4X-Spiel wäre durchaus mal interessant wo wirklich der Beste gewinnt und nicht der, der im Schnitt das meiste Glück hatte und nicht ganz scheiße gespielt hat dabei...

    Die Aussage mag auf viele Kampfspiele zutreffen, auf Eclipse trifft sie nicht zu. Ein besserer Spieler wird auch mit wenig Glück normal um den Sieg mitspielen, ein schwacher Spieler wird das nicht, egal was er würfelt oder findet.

    Wenn alle Spieler halbwegs gleichgut spielen kann sicher auch mal eine Pechsträne beim Würfeln mitentscheidend sein, dann liegt Niveau und Tagesform aber auch schon recht nah beieinander. Ich kann damit gut leben. :)

    Die kleine Varianz an vielen Punkten bringt auch immer neue Situationen. Risiko/Chancen kann man ja auch gut ausrechnen und es dann bewusst eingehen oder nicht - und wenn man dann in einen Kampf mit 50-50 Siegchance geht ist man häufig auch etwas selbst schuld wenn das Würfelglück dann negativ ausfällt.

    Aber dass du Spiele auch mit geringem Glücksanteil nicht magst, hast du ja auch schon gründlich kundgetan. Eclipse vorzuwerfen, dass es ist, was es sein möchte, bringt nur nix. In dem was es sein soll, ist Eclipse gut - it's not a bug, it's a feature. ;)

    Da würde ich einfach woanders suchen. Ein "vollkommen berechenbares" Kampf- und Wirtschaftsspiel auf einer Karte wäre evtl. Imperial (bzw Imperial 2030).

  • (...) Aber das du Spiele auch mit geringem Glücksanteil nicht magst hast du ja auch schon gründlich kundgetan. Eclipse vorzuwerfen, dass es ist, was es sein möchte, bringt nur nix. In dem was es sein soll, ist Eclipse gut - it's not a bug, it's a feature. (...)

    Huutini würde sagen, es sei ein Designfehler. :)

    UpLive [bgg for trade] - einfach anschreiben, wenn Dich davon was interessiert!

  • Ein vollkommen berechenbares 4X-Spiel wäre durchaus mal interessant wo wirklich der Beste gewinnt und nicht der, der im Schnitt das meiste Glück hatte und nicht ganz scheiße gespielt hat dabei...

    Dann dürftest du es nur zu zweit spielen. Ansonsten gäbe es immer noch den "politischen" Teil ,also wer wann wie aktiv gegen wen spielt. Der ist bei kampforientierten Spielen oft entscheidender als die Zufallselemente.

  • matthias19281 Bei dem Realitätsanspruch frage ich mich schon, welche Spiele du überhaupt spielst?


    Grundsätzlich bin ich froh, dass die von dir angeregten Änderungen nicht umgesetzt wurden. Da wäre es sinnvoller, direkt ein neues Spiel zu erfinden, weil vom eigentlichen Eclipse imho kaum noch etwas übrig bliebe. Und das fände ich persönlich sehr schade, da ich Eclipse als eines der elegantesten und besten Civ-Spiele ever empfinde.


    Aber wie immer: nur meine Meinung. 😉

  • Ein vollkommen berechenbares 4X-Spiel wäre durchaus mal interessant wo wirklich der Beste gewinnt und nicht der, der im Schnitt das meiste Glück hatte und nicht ganz scheiße gespielt hat dabei...

    Dumm nur: wenn das eXplore berechenbar ist ist es kein eXplore mehr und man hätte das 4X zum 3X geschrumpft.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

  • Ein vollkommen berechenbares 4X-Spiel wäre durchaus mal interessant wo wirklich der Beste gewinnt und nicht der, der im Schnitt das meiste Glück hatte und nicht ganz scheiße gespielt hat dabei...

    Dumm nur: wenn das eXplore berechenbar ist ist es kein eXplore mehr und man hätte das 4X zum 3X geschrumpft.

    Berechtigter Einwand - würde mir aber trotzdem reichen ;)

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  • Ein vollkommen berechenbares 4X-Spiel wäre durchaus mal interessant wo wirklich der Beste gewinnt und nicht der, der im Schnitt das meiste Glück hatte und nicht ganz scheiße gespielt hat dabei...

    D.h. es gewinnt immer der bessere Spieler - bzw. der, der keinen Fehler gemacht hat oder seine Züge weiter voraus berechnet hat.

    Spielen gleich gute Spieler gegeneinander, gewinnt der, der angefangen hat oder ist es dann reiner Zufall?


    Klingt für mich langweilig :)

  • Ein vollkommen berechenbares 4X-Spiel wäre durchaus mal interessant wo wirklich der Beste gewinnt und nicht der, der im Schnitt das meiste Glück hatte und nicht ganz scheiße gespielt hat dabei...

    D.h. es gewinnt immer der bessere Spieler - bzw. der, der keinen Fehler gemacht hat oder seine Züge weiter voraus berechnet hat.

    Spielen gleich gute Spieler gegeneinander, gewinnt der, der angefangen hat oder ist es dann reiner Zufall?


    Klingt für mich langweilig :)

    Vor allen Dingen würde dann in meinen Spielegruppen immer der gleiche Spieler gewinnen...

  • Dumm nur: wenn das eXplore berechenbar ist ist es kein eXplore mehr und man hätte das 4X zum 3X geschrumpft.

    Berechtigter Einwand - würde mir aber trotzdem reichen ;)

    Naja...um ehrlich zu sein würde ich jetzt Eclipse nicht soweit reduzieren wollen, als dass das vermeintliche Glück bei Eclipse der Haupt-Faktor zum Sieg wäre... So ist es ja beileibe nicht. Bei Eclipse wird mE immer der bessere Spieler das Spiel gewinnen.... :boss:

    Ich hatte z.B. Eclipse einmal ganz ohne Kampf und den Siegpunktechips gewonnen und bin ausschließlich auf Forschung gegangen... zum Glück hatte ich als Verbündeten die Hegemony und bin so nicht Opfer der großflächigen Krioegsstrategie der Hegemony geworden *hüstel....sondern blieb ganz still auf meinen 3 Parzellen sitzen....:frieden:

  • Berechtigter Einwand - würde mir aber trotzdem reichen ;)

    Naja...um ehrlich zu sein würde ich jetzt Eclipse nicht soweit reduzieren wollen, als dass das vermeintliche Glück bei Eclipse der Haupt-Faktor zum Sieg wäre... So ist es ja beileibe nicht. Bei Eclipse wird mE immer der bessere Spieler das Spiel gewinnen.... :boss:

    Ich hatte z.B. Eclipse einmal ganz ohne Kampf und den Siegpunktechips gewonnen und bin ausschließlich auf Forschung gegangen... zum Glück hatte ich als Verbündeten die Hegemony und bin so nicht Opfer der großflächigen Krioegsstrategie der Hegemony geworden *hüstel....sondern blieb ganz still auf meinen 3 Parzellen sitzen....:frieden:

    Wenn man annähernd auf einem Niveau spielt finde ich durchaus, dass bei Eclipse am Ende das Glück entscheidet, wer gewinnt und wer nicht...


    Das geht schon bei der Expansion los, habe ich nur Alte um mich herum muss ich mit meinem einen Schiff versuchen zu kämpfen... Werde ich zerstört habe ich bereits verloren - klar kann man 2-3 Runden warten und mein Schiff aufrüsten - in den Runden werden die Gegner in jeder Runde das Imperium ausbauen und mit mehr Einnahmen stärkere Züge machen - aber dann bin ich so weit hinten, dass ich das nie wieder aufhole, es sei den ich bin der lachende Dritte in einem Kampf zwischen zwei Gegnern. Und das ist meiner Meinung nach nichts als Glück - das darf jeder gerne anders sehen, für mich fühlt es sich aber so an da ich keinen Einfluss darauf habe...


    Was Glück angeht hatte ich schon immer Scheiße an den Fingern - ich habe keins - und wenn du beim Kämpfen lauter 1er und 2er würfelst frustriert das irgendwann... Ich hatte bei Eclipse schon vergleichbare Züge zu Risiko (80 Einheiten gegen 3, die 3 gewinnen), wo ich 4 aufgerüstete Schiffe an 2 Alte verloren habe oder mit der doppelten, besser ausgerüsteten Streitmacht gescheitert bin... und wenn du dann noch das leere Punkteplättchen ziehst oder Planetensysteme aufdeckst auf denen genau die Ressource fehlt die du eh am wenigsten hast und die Technologie auf die du wartest 4 Runden nicht gezogen wird und ja ich kann das alles in einer Partie...


    Daher ist für mich auch würfeln kein Spielmechanismus, sondern eine lahme Ausrede für faules Spieldesign und Kniffel ist das absolute Antispiel...

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  • Alte Cosimer-Wahrheit: Es sind nie die Würfel, die an einer Niederlage schuld sind. Schuld ist immer der, der auf sie vertraut.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

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  • Alte Cosimer-Wahrheit: Es sind nie die Würfel, die an einer Niederlage schuld sind. Schuld ist immer der, der auf sie vertraut.

    Du meinst die beste Strategie ist auf dem ersten Hexfeld sitzen zu bleiben und dann erst mit 20 Schiffen und allen Upgrades erst das Erkunden beginnen? Die habe ich tatsächlich noch nicht ausprobiert :lachwein::lachwein::lachwein:

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  • Alte Cosimer-Wahrheit: Es sind nie die Würfel, die an einer Niederlage schuld sind. Schuld ist immer der, der auf sie vertraut.

    "Alle Kriegskunst ist umsunst, wenn ein Engel auf das Zündloch brunzt." :D

    The dice decide my fate. And that's a shame.

  • Das geht schon bei der Expansion los, habe ich nur Alte um mich herum muss ich mit meinem einen Schiff versuchen zu kämpfen... Werde ich zerstört habe ich bereits verloren - klar kann man 2-3 Runden warten und mein Schiff aufrüsten ...

    bei erfahreneren Spielern gelten die Ältestenhexfelder als die besseren. Nur Alte um einen ist perfekt, das sind die stärksten Felder, die man sich so relativ früh sichern kann. Das 2 bis 3 Runden wsrten lohnt.


    Das entscheidendere ist für mich immer noch, dass bei einem kampforientierten Spiel mit mehr als 2 Parteien fast immer der Zufallsaspekt durch das Wer gegen Wen überschattet wird. Auch bei einem Eclipse ohne Zufallselemente würde nicht zwangsläufig der beste Spieler gewinnen, sondern evtl. auch der der am wenigsten auf die Mütze bekommen hat. Gerade bei Runden mit >= 4 Spielern kann es daher günstig sein zur Mitte der Partie nicht als gefühlt zu weit Führend da zu stehen. Sonst gibt's von allen Seiten auf die Mütze und das war es dann. Dieses Element überwiegt für mich deutlich die Zufallselemente.

  • Pau Aber auch das gehört für mich zu 4X und Eclipse. Da sind wir dann bei der Politik. Hier greift die Silberzunge, Trash-Talk und das Schmieden von Büdnissen. Ich zumindest würde das sehr stark vermissen, wenn man das so eindampft wie matthias19281 sich das vorstellt. Auch wie Krieg geführt wird und warum hat ja eine eigene Dynamik. Wie spielt man, damit man vermeintlich schwächer dasteht? Wie schwatzt man jemand ein Büdnis auf? Wie mobilisiert man andere gegen den Führenden? Eclipse hat definitiv Glückselemente, aber in der Regel gewinnt der bessere Spieler. Das Spieler gleichstark gespielt haben, ist dann wohl eher Wunsch der schlechteren Spieler. Es gibt wirklich einige Möglichkeiten Siegpunkte zu generieren, oder sich gegen Glückselemente zu wehren, gerade auch mit den Völkern aus der Erweiterung, sodass nicht einmal der erfolgreiche Kriegstreiber gewinnen muss.

  • In quasi jedem Spiel gewinnen gute Spieler öfter als weniger gute. Es gibt jedoch oft unterschiedliche Ansichten dazu, was "gutes Spielen" denn eigentlich ausmacht. Bei den meisten Spielern gibt es die Tendenz, Fähigkeiten, die man selbst nicht ganz so gut beherrscht, als nicht ganz gleichwertig anzusehen.

    Wenn man als erfahrener Spieler bei allgemein hoch angesehenen Spielen (wie hier z.B. Eclipse) Kritik der Sorte "Spiel XYZ hat zu viel Rechnerei / zu viele Verhandlungen / zu viele Memory-Elemente / zu viel Unplanbarkeit / zu viel Diplomatie" daher erstmal so versteht, dass der Kritiker das entsprechende Spielelement einfach nicht so gut beherrscht wie andere, dann mancht man im allgemeinen wenig verkehrt... :)

  • Nunja, dann beherrsche ich wohl das Ziehen von verdeckten Siegpunktplättchen nicht so gut wie andere :D


    Ich will eigentlich übrigens garnicht sagen, dass ich deswegen verliere - selbst wenn ich deswegen gewinne, finde ich diesen Aspekt den größten Schwachpunkt im Spiel (mag es aber trotzdem)

    Top 10 (jeweils ohne Reihenfolge)

    Einmal editiert, zuletzt von Harry2017 ()

  • Aber auch das gehört für mich zu 4X und Eclipse. Da sind wir dann bei der Politik. Hier greift die Silberzunge, Trash-Talk und das Schmieden von Büdnissen. Ich zumindest würde das sehr stark vermissen, wenn man das so eindampft wie matthias19281 sich das vorstellt.

    ja klar, Politik gehört für mich ja auch dazu. Politik ist nur etwas anderes als die Zufallselemente von dem matthias19281 spricht. Und Politik kann halt auch dazu führen, dass der vermeintlich stärkste Spieler (wenn man das politische Spiel nicht dazu zählt) nicht gewinnt. Ich wollte also klarstellen, dass der Verzicht auf Zufallselemente eben nicht den Effekt haben würde, den matthias19281 sich erhofft. Da müsste man schon ein völlig anderes Spiel machen, in dem es eigentlich nicht mal Kämpfe gegen Mitspieler geben dürfte.

  • Mehrspieler-Spiele, die es erlauben, mit mehr oder weniger vielen Glückselementen gegeneinander zu kämpfen (und, nebenbei gesagt, daraus oft einen gewissen Teil ihrer Balance ziehen), sind halt einfach nichts für Hardcore-Euro-Optimierer. Die werden damit genauso wenig 100% glücklich wie die reinen 4X-Spaß-Spieler mit einem Lacerda-Brocken. Bestimmte Elemente gehören zu bestimmten Spiele-Genres einfach dazu. Entweder man kann sich damit arrangieren oder man schaut sich anderswo um, was auch kein Problem ist; das Angebot ist groß genug. Unter den 4X-Weltraum-Spielen dürfte Eclipse jedenfalls noch eines der zugänglichsten für die Euro-Fraktion sein.

  • Ja ich fand Eclipse auch immer sehr zugänglich, TI3 mit allen AddOns hab ich ja auch und das ist einfach was anderes, da begeistern sich auch andere Spieler für als für Eclipse meiner Erfahrung nach.


    Und was Politik betrifft, gibt es da ein besseres Spiel als Empires in Arms? 8o

  • Mehrspieler-Spiele, die es erlauben, mit mehr oder weniger vielen Glückselementen gegeneinander zu kämpfen (und, nebenbei gesagt, daraus oft einen gewissen Teil ihrer Balance ziehen), sind halt einfach nichts für Hardcore-Euro-Optimierer. Die werden damit genauso wenig 100% glücklich wie die reinen 4X-Spaß-Spieler mit einem Lacerda-Brocken. Bestimmte Elemente gehören zu bestimmten Spiele-Genres einfach dazu. Entweder man kann sich damit arrangieren oder man schaut sich anderswo um, was auch kein Problem ist; das Angebot ist groß genug. Unter den 4X-Weltraum-Spielen dürfte Eclipse jedenfalls noch eines der zugänglichsten für die Euro-Fraktion sein.

    Och, ich mag meinen Lacerda genau so wie mein Robinson Crusoe oder mein Nemesis, ich mag mein Outer Rim wie mein Trismegistus, mein Tapestry wie mein Trickerion, mein Zombicide wie mein Teotihuacan und mein Arkham Horror LCG wie mein Barrage.
    Ich kann mit glückslastigen Spielen ebenso viel anfangen wie mit einem Optimierungs-Euro, und entgegen dem Verständnis von Sternenfahrer hab ich nicht mal was gegen Spiele, die das eine mit dem anderen kombinieren - Underwater Cities und Maracaibo mit ihrem Kartenglück sind etwa zwei meiner Lieblingsspiele, und ich spiele auch immer gerne eine Partie Flügelschlag - da gibt es einige Beispiele, die Glück und Planbarkeit sehr brauchbar kombinieren, und in meiner einen Partie von Eclipse fand ich das auch nicht schlimm. Da haben mich ganz andere Dinge gestört - mein Interesse an 4X ist nach zig Stunden am Rechner einfach abgeflaut. In meinem Umfeld kenne ich übrigens einige, die weit weniger kategorisch sind als dein Beitrag es klingen lässt.

  • Bei mir kam das Spiel gestern endlich an. Das Material ist alles top, kann die verstreuten negativen Berichte nicht teilen. Ich hoffe, dass ich nächste Woche mal eine Partie auf die Beine stellen kann. Hat denn hier schon jemand die neue Ausgabe gespielt?

  • Bei mir kam das Spiel gestern endlich an. Das Material ist alles top, kann die verstreuten negativen Berichte nicht teilen. Ich hoffe, dass ich nächste Woche mal eine Partie auf die Beine stellen kann. Hat denn hier schon jemand die neue Ausgabe gespielt?

    Erstmal muss das ankommen 😉.....dann kann gespielt werden....

    Ich habe bisher noch keine Meldung, dass etwas unterwegs sei...

  • Haben gestern die erste Partie zu zweit gemacht und bin gesamthaft glücklich das ich meine erste Edition (nur Grundspiel) verkauft habe und hier das Komplettpaket geholt habe.


    Die dicke Miniatur im Zentrum find ich auch total sexy, die übt einen großen Reiz aus diese zu erobern. :love: leider hat meine Frau die schlagkräftigere Flotte gehabt und das Zentrum besetzt, gewonnen habe trotzdem ich ganz knapp