Schwerkraft, pdf-Regeln, Scanner, OCR etc.

@Joe Lionheart
Ich kann leider nur einmal einen Beitrag mögen. Deinen hätte ich andernfalls ziemlich oft gemocht!

Hallo zusammen,

ich versuche mich mal in einem Erklärungsversuch. Ich habe das schon mal irgendwo gepostet, das Thema ist ja nicht neu. Aber ich weiß nicht mehr wo.

Das Verlagsportfolio vom Schwerkraft Verlag ist ja durch Lokalisierungen von Spielen gekennzeichnet, die es irgendwo auf der Welt bereits schon gibt. Teils in recht großen Auflagen. Der Schwerkraftverlag macht kleinere Auflagen davon als deutsche Lokalisierung.

Was zeichnet die Kernarbeit des Verlages also aus? Ganz klar das Eindeutschen des Spiels. Regel, Material, Karten, whatever.

Der Schwerkraft Verlag bietet also exklusiv für den deutschen Raum eine Leistung an - neben der Produktion des Spiels ist also die Übersetzung (besonders der Regel) das, was den Verlag auszeichnet.

Warum sollte man diese Leistung kostenlos anbieten?

Man kann darüber sicher geteilter Meinung sein. Aber nachvollziehen kann ich das sehr gut, dass man da keine kostenlosen PDFs anbietet. Und die Nutzung von technischen Möglichkeiten zur Sicherstellung, dass da kein Missbrauch betrieben wird, sind kein Argument. An Spielen sitzen meist keine Computerfachleute. Besonders nicht in so kleinen Verlagen.

Soll keine Kritik an der Kritik sein. Ist aber eine Erklärung. Ich lese auch mal gern ein PDF. Ich hab aber auch nichts dagegen, dass der Verlag seine Leistung nicht kostenlos anbietet.

Zitat von mavo0013

Tja... wie das so oft ist mit solchen Verallgemeinerungen... sie ist leider völlig daneben.

Zunächst mal freut mich, dass so viele meinen Beitrag verstehen und mögen.

Zu mavo0013 kann ich nur sagen:
Wo ist denn die Verallgemeinerung in meinem Beitrag? Insofern finde ich es auch unschön von dir, mir mitzuteilen, dass die "völlig daneben" ist. Ich respektiere deine Entscheidung, das Tochter-Schlaf-Licht-Problem mit einem elektronischen Medium zu lösen, ja selbstverständlich auch.
Es gibt immer gute Gründe, moderne Technik zu nutzen.
So wie es immer gute Gründe gibt, über den Einsatz moderner Technik nachzudenken und sie dann ggf. bewusst nicht zu nutzen.

Und wenn du den Zusammenhang zwischen moderner Technik und den Auswirkungen auf unser Sozialverhalten nicht nachvollziehen kannst - und der darf IMHO durchaus sehr allgemein betrachtet werden -, dann ist das halt so. Peace!

Joe

Zitat von Odes Spielekiste

Warum sollte man diese Leistung kostenlos anbieten?

Wer in diesem Thread hat das denn verlangt? Es geht doch höchstens darum, dass diejenigen, die das Spiel teuer beim Schwerkraftverlag kaufen, also die Übersetzungsleistung bezahlen, trotzdem keine Spielregel in elektronischer Form erhalten. Klar, verlangen kann man das als Kunde nicht und es ist das gute Recht eines Verlages, eine solche Politik zu fahren (die Motivation dafür liegt ja auf der Hand: Schutz vor Schmarotzern), aber man bestraft damit letztendlich nur die eigenen Kunden und sollte sich nicht wundern, wenn diese das als (kleinen) Minuspunkt ansehen.

Im übrigens unterstreicht deine Erklärung meine These, dass das Lokalisieren von sprachneutralen Spielen (wie Kanban) nicht unbedingt ein tragfähiges Geschäftsmodell ist. Wenn die Spielregel das Einzige ist, was man in der Hand hat, dann ist's schwer, diese Leistung zu schützen. Sobald Kartentexte eindeutscht werden, sieht's komplett anders aus. Dann muss man beim Schwerkraftverlag kaufen, wenn man ein Spiel -- sagen wir mal: Terraforming Mars -- auf deutsch spielen will. Bei solchen Sachen wäre meiner Meinung nach auch das Risiko gering, dass sich jemand eine deutsche Regel kostenfrei runterlädt und trotzdem die englische Version kauft.

Zitat von Joe Lionheart

Es hat ja durchaus was, wenn eine Regel "nur" gedruckt auf Papier vorliegt:
Muße, Entspannung, elektronische Geräte einfach mal ausgeschaltet lassen, auf Papier statt am Bildschirm lesen, blättern ...

Ich lese Anleitungen auch am liebsten auf Papier und deine Argumente pro Papier unterschreibe ich auch, aber deine Argumentation ist insgesamt ... etwas eigenartig. "Es ist gut, wenn man nicht die Wahl hat, sondern auf eine Alternative festgelegt ist." Häh?! Meine Argumentation wäre immer: "Es ist gut, wenn man die Wahl hat, sich für das zu entscheiden, was einem besser gefällt, jeder wie er möchte."

Im Falle von Regeltexten würde ich sogar sagen, dass idealerweise beide Varianten vorhanden sein sollten, denn auch wer (so wie ich) zum Kennenlernen lieber gedruckte Regeln liest, wird zugeben müssen, dass die elektronische Suche nach einzelnen Begriffen bei Regelunklarheiten unbestreite Vorteile bietet. Da will man nicht ganze Regeln durchlesen müssen, sondern ist froh, wenn man mit ein paar Klicks die drei Stellen in der Anleitung finden, an denen etwa der Begriff "Ereignisplättchen" vorkommt.

Zitat von MetalPirate

Wer in diesem Thread hat das denn verlangt? Es geht doch höchstens darum, dass diejenigen, die das Spiel teuer beim Schwerkraftverlag kaufen, also die Übersetzungsleistung bezahlen, trotzdem keine Spielregel in elektronischer Form erhalten.

Ich hab versucht eine Erklärung abzugeben. Mehr nicht. Ich wollte nichts implizieren. Meine Frage war also mehr oder weniger rhetorisch um einen Punkt zu unterstreichen und herauszuarbeiten, warum man ein Interesse daran hat, bestimmte Sachen eben nicht zu machen.

Zitat von MetalPirate

Im übrigens unterstreicht deine Erklärung meine These, dass das Lokalisieren von sprachneutralen Spielen (wie Kanban) nicht unbedingt ein tragfähiges Geschäftsmodell ist. Wenn die Spielregel das Einzige ist, was man in der Hand hat, dann ist's schwer, diese Leistung zu schützen.

Ich hoffe, du nimmst es mir nicht übel, ich finde, wir sind hier in der letzten Zeit zu einer guten Basis für Diskussionen gekommen. Deine Schlussfolgerung ist aber durchaus einseitig und nicht ganz zu Ende gedacht. Natürlich wird da erstmal das Spiel verkauft. Und damit meine ich Material und Idee und Arbeit dahinter. Das stellt ja auch einen Wert dar. Und Spiele zu verkaufen ist ja auch Teil des Gesamtpakets.

Da steht ja nicht nur die Übersetzungsleistung dahinter. Man hat hier eine Einnischung in den lokalen Markt. Kleine Auflagen von Spielen, die vorher bereits in anderen Sprachen veröffentlicht wurden bsw. In dem Wissen, dass in Deutschland nicht viele Geekspiele verkauft werden, die Geeks auch oft kein großes Problem mit englischen Spielen haben und oft eine kurze Lunte (heißt: Neuheitengeilheit - man muss es sofort haben!) ist eben der Unterschied zur englischen Auflage die Lokalisierung. Also, der Grund, warum man überhaupt auf die Schwerkraft-Auflage wartet ist die Eindeutschung. Es wäre geradezu fahrlässig, diesen Grund kostenlos zu verteilen.

Und Besitzern des Spiels dann noch das PDF zur Verfügung zu stellen? Und dann macht die leicht kopierbare Version auch noch die Runde? Nur mal ein paar Denkanstöße...

@Odes Spielekiste: Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen deiner Antwort und meinem zweiten Zitat. Ich sage doch gerade, dass eingedeutschte Karten das Problem für den lokalisierenden Verlag automatisch lösen, weil die eben im Gegensatz zur Spielregel nicht nur in elektronischer Form vorliegen können.

Letzten Endes ist dieses "beharren auf Exclusivität" aber doch zum scheitern verurteilt. Irgendwer stellt irgendwann eine selbst erstellte lokalisierte Spielehilfe im Netz zur Verfügung. Warum wird eigentlich die negative Sicht herangezogen - deutsche Regel veröffentlichen, keiner kauft das Spiel in deutsch - und nicht der Umkehrschluss: Toller Service, dann kann ich das Spiel bei XYZ beruhigt in meiner bevorzugten Sprache kaufen. Den Konflikt legale Software/Hacker gewinnen auch immer letztere.
Die Zeiten ändern sich, wir leben im digitalen Kommunikationszeitalter und Firmen müssen heutzutage mehr durch Service als nur produktfixiert am Markt agieren.

Zitat von MetalPirate

denn auch wer (so wie ich) zum Kennenlernen lieber gedruckte Regeln liest, wird zugeben müssen, dass die elektronische Suche nach einzelnen Begriffen bei Regelunklarheiten unbestreite Vorteile bietet.

Ich lese grundsätzlich lieber analog, wenn es denn geht. Aber da die Zeit ja bekanntlich knapp ist, lese ich Spielregeln mittlerweile oft in Momenten, wo man eh nichts besseres zu tun hat und da hab ich die Printversion natürlich nicht dabei. Insofern begrüße ich durchaus die pdf-Möglichkeit (bei meinen Schwerkraftspielen lese ich dann übrigens einfach das Original). Aber ernst gemeinte Frage: hier wird immer vom Vorteil der Suchmöglichkeit im pdf geredet - ist das wirklich so ein riesiger, zeitlicher Vorteil? Ich kann es mir nicht so richtig vorstellen. Die meisten Spielregeln sind ja jetzt nicht riesig und halbwegs ordentlich gegliedert. Da die richtige Stelle beim Durchblätter zu finden dürfte doch deutlich schneller gehen bzw. brauch ich im pdf ein gutes Gespür für treffende Suchbegriffe, denn oft werden diverse Dinge in Spielen ja nicht nur an der Stelle genannt, an der sie erklärt werden, sondern folgen im Kontext auch danach (oder suboptimalerweise auch davor).

Zitat von Marcel P.

Die meisten Spielregeln sind ja jetzt nicht riesig und halbwegs ordentlich gegliedert.

Stimmt. Die meisten. Aber nicht alle.

Bei so dicken Sachen wie Great Western Trail (gut gegliedert, aber 16 eng beschriebene Seiten im großen Quadratschachtelformat mit vielen Regeldetails) und insbesondere bei den schlechten Anleitungen da draußen in der Welt muss man eben doch manchmal suchen. Einfaches Beispiel: Selbst das alltägliche "wieviel Startkapital (Geld und sonstige Ressourcen) kriegt welcher Spieler?" muss man ja manchmal etwas suchen, insbesondere wenn es auf mehrere Stellen der Spielregel verteilt ist, z.B. weil es in Teilen von der Spielerreihenfolge abhängt, deren Festlegung dann zuvor drangekommen sein muss.

Zitat von Marcel P.

Aber ernst gemeinte Frage: hier wird immer vom Vorteil der Suchmöglichkeit im pdf geredet - ist das wirklich so ein riesiger, zeitlicher Vorteil?

Ja, klar! Insbesondere beim Spielen selbst, etwa auf dem Spieltreff, wenn Regelunklarheiten auftauchen. Das sind Spielunterbrechungen, und je kürzer die bleiben, umso besser. "Ich suche mal schnell danach in Regel-PDF und FAQ" ist dann akzeptabel, "ich lese mal die Spielregel durch" nicht. Zumal man in solchen "es soll aber bitte schnell gehen"-Situationen die entsprechenden Stellen garantiert nicht so schnell finden wird wie beim gemütlichen stressfreien Lesen der Anleitung zuhause.

MetalPirate (danke, deine Zustimmung freut mich) und mavo0013 möchte ich nochmal darauf hinweisen, was ich schrieb:
Es hat ja durchaus was, wenn eine Regel "nur" gedruckt auf Papier vorliegt.
(Das "nur" in Anführungszeichen.)

Ich sehe nach wie vor nicht, wo in dieser Aussage 1. eine Verallgemeinerung oder 2. die Alternativlosigkeit steckt.
Ist doch lediglich ein Hinweis von mir darauf, dass Gedrucktes auch seine Qualitäten hat.

Abgesehen davon stimme ich Marcel P. zu und kann auch nicht wirklich verstehen, wo die Durchsuchbarkeit bei einer Regel, deren Seitenzahl oft im einstelligen oder sehr niedrigen zweistelligen Bereich liegt, so spektakuläre Vorteile bringen soll. Es mag natürlich auch bedeutend längere Regelwerke geben - ich möchte hier nicht verallgemeinern ...
Joe

Zitat von Marcel P.

Frage: hier wird immer vom Vorteil der Suchmöglichkeit im pdf geredet - ist das wirklich so ein riesiger, zeitlicher Vorteil?

Wenn ich den richtigen Begriff im Kopf habe, aber nicht weiß, auf welcher Seite genau die Erläuterung dazu in der Regel stand, kann ich
a) die Regel durchblättern und hoffen, (schnell) fündig zu werden
b) Suche im pdf starten, den Begriff eintippen und durch die Fundstellen springen

a) kostet mich mal 10 Sekunden, mal 2 Minuten, b) selten mehr als 20 Sekunden (bei bereits geladener Regel). Am Tablet/Smartphone ist’s natürlich deutlich langsamer als mit externer Tastatur.

Ob ich dann zu a) oder b) greife liegt primär an Güte (Struktur, Klarheit) und Umfang der Spielanleitung. Bei einer HiG-Anleitung (aus den letzten Jahren) käme ich nicht im Traum darauf, zum Tablet zu greifen. Bei Solarius Mission oder Kanban z. B. bin ich froh um das pdf.

Zitat von MetalPirate

"Ich suche mal schnell danach in Regel-PDF und FAQ" ist dann akzeptabel, "ich lese mal die Spielregel durch" nicht.

Wenn man natürlich verlernt hat, eine Spielregel gekonnt zu überfliegen, mag eine PDF-Suche praktischer sein (als die komplette Regel zu lesen, wie du schreibst). Ich bezweifle sehr, dass man mit der elektronisch gestützten Suche bei bis zu 20-seitigen Regelwerken effizienter ist, da u.a. zunächst mal die (Such-)Begrifflichkeiten passen müssen. Wenn es dagegen z.B. um die Bibel oder Wikipedia geht, gebe ich dir recht.
Joe

Zitat von Joe Lionheart

Ich sehe nach wie vor nicht, wo in dieser Aussage 1. eine Verallgemeinerung oder 2. die Alternativlosigkeit steckt.
Ist doch lediglich ein Hinweis von mir darauf, dass Gedrucktes auch seine Qualitäten hat.

Die Verallgemeinerung ist das "hat" in "Es hat ja durchaus was, ...". Es hat eben nicht für jeden etwas, in einer analogen Anleitung zu blättern Manche mögen es nicht, andere wollen es nicht, Dritte haben aus den unterschiedlichsten Gründen ganz andere Anforderungen (s. o.).
Verschärfend kommt hinzu, dass du dann noch einen durchaus als leicht polemisch einstufbaren Kommentar hinsichtlich des Ersetzens der Mitspieler durch Computergegner ergänzt hast und mit "altmodischen" Grüßen schließt. Ja, das war ironisch und mit garniert. Aber dass der Tenor des Beitrags eine gewisse Tendenz hat und man so auch deine erste Aussage missverstehen bzw. falsch interpretieren kann, muss ich nicht noch weiter ausführen, oder?

So sehr du auch recht haben magst, dass es für viele Leute durchaus etwas schönes ist, sämtliches modernes/digitales Beiwerk ab und an mal komplett außen vor zu lassen (=> Brettspielen in einer Hütte bei Kerzenschein ), so gibt es doch auf der anderen Seite eben auch Leute, die dem (bzw. Teilen davon) nichts abgewinnen können.

Zitat von Marcel P.

Aber ernst gemeinte Frage: hier wird immer vom Vorteil der Suchmöglichkeit im pdf geredet - ist das wirklich so ein riesiger, zeitlicher Vorteil?

Die Regeln meiner Spiele sind üblicherweise ab 16 Seiten aufwärts, meistens 40-60 Seiten und im Extremfall über 800 Seiten (ASL).
Da ist die PDF-Suche nicht nur ein großer zeitlicher Vorteil, sondern sie ist manchmal sogar existenziell in Bezug auf die Partie.

Zitat von Joe Lionheart

Wenn man natürlich verlernt hat, eine Spielregel gekonnt zu überfliegen, mag eine PDF-Suche praktischer sein (als die komplette Regel zu lesen, wie du schreibst). Ich bezweifle sehr, dass man mit der elektronisch gestützten Suche bei bis zu 20-seitigen Regelwerken effizienter ist

Regeln ab 20 Seiten kann man normalerweise nicht durch "überfliegen" lernen. Man braucht meistens mehrere Lese-Durchgänge, von denen kann allenfalls der erste Durchgand überflogen werden, damit man ein erstes Gefühl bekommt, was so alles in der Regel drin ist und wo.

Ich halte das Argument "Suchvorteil" auch ein bisschen an den Haaren herbeigezogen. Die meisten Regelhefte sind gut struktiert und z.B. die Frage nach Startkapital in GWT habe ich mit Blättern vermutlich ähnlich schnell gelöst wie mit dem Tablet.

Für mich persönlich hätte eine durchsuchbare pdf vor Jahren bei unserer ersten Descent-Kampagne ggfs. geholfen. Da gab es aber eine Unmenge an Regel- und FAQ-PDFs und eine Suche im BGG-Forum war meist effektiver. - Andererseits war bei ca. 4-6 Spielstunden ein Blättern in den Regelheften oft eine willkommene Abwechslung. Übringens bemühe ich bei Regelfragen tatsächlich häufig das BGG-Forum, jüngst erst bei Scythe, Time Stories und Pandemie Legacy. Und in allen drei Fällen hätte mir eine durchsuchbare Regel nichts gebracht.

Für mich hat eine elektronische Regel den Vorteil, dass ich sie überall zur Hand habe (Cloudspeicher) oder aus dem Netz laden kann, um mir vorab einen Eindruck vom Spiel zu verschaffen. Ich kaufe mir kein Spiel (mehr), dessen Regel ich vorher nicht gelesen habe. Das ist z.B. ein Grund, warum ich "Oben und Unten" von Schwerkraft nicht kaufe. Da finde ich es bedauernswert, dass der Verlag sich dagegen entschieden hat, die pdf online zu stellen.

Zitat von Joe Lionheart

Wenn man natürlich verlernt hat, eine Spielregel gekonnt zu überfliegen, [...]

Das könnte als Unterstellung ankommen, ich oder andere wären nicht in der Lage, Spielregeln zu überfliegen. Ich hoffe, es ist nicht so gemeint. Ich versichere dir, dass ich die wesentlichen Punkte in gedruckten Anleitungen meist schneller finde als andere.

Zitat von Joe Lionheart

Ich bezweifle sehr, dass man mit der elektronisch gestützten Suche bei bis zu 20-seitigen Regelwerken effizienter ist, da u.a. zunächst mal die (Such-)Begrifflichkeiten passen müssen.

Ganz analog zum Überfliegen gedruckter Werke ist das auch bei der elektronischen Suche eine Sache von Übung und Training. Der "Könner" weiß dann, wann er besser Methode A und wann Methode B wählt.

Elektronische Suche lohnt insbesondere dann, wenn sich die Vorkommen einzelner fester Begriffe, z.B. bestimmter Plättchen- oder Kartentypen, ziemlich wild über verschiedene Stellen der Anleitung verteilen ( @yzemaze hatte oben z.B. Solarius Mission genannt). Anderes Beispiel: Du hast ein Regelanhang, der mehrere Dutzend Karten/Plättchen erklärt, und Autor/Verlag kannten weder die hilfreiche Technik, Karten zu numerieren, noch hielten sie eine alphabetische Sortierung für nötig (bzw sie waren im englischen Original mal sortiert, aber die Sortierung wurde nach der Übersetzung nicht angepasst). Sowas hat man auch immer elektronisch am schnellsten gefunden. Und, wie oben schon erwähnt, elektronische Suche lässt sich weniger davon stören, wenn es in Stresssituationen mal schnell gehen soll, weil man sich während des Spiels über die richtige Interpretation der Spielregel nicht einig ist.

Zitat von Warbear

Da ist die PDF-Suche nicht nur ein großer zeitlicher Vorteil, sondern sie ist manchmal sogar existenziell in Bezug auf die Partie.

Wie war das dann vor 20 Jahren? Gab es da solch komplexen Spiele nicht? Wurde einfach abgebrochen? Wie habt ihr das gelöst? - Ernst gemeinte Frage!

Zitat von Warbear

Die Regeln meiner Spiele sind üblicherweise ab 16 Seiten aufwärts, meistens 40-60 Seiten und im Extremfall über 800 Seiten (ASL).

Natürlich, ab einem gewissen Umfang liegt der Vorteil wohl unbestreitbar in der Natur der Sache.
Mich betrifft das aber nicht mit meinem Mainstreamkram, mehr als 30-35 Seiten hat da kein Titel. Und da bezweifle ich, dass ich mit pdf-Suche am Tablet schneller bin als beim Blättern in der Regel. Vielleicht rede ich mir das aber auch nur ein, weil mir der Gedanke, in unserem Zeitalter der Smombies, nun auch am Brettspieltisch - an dem die technischen Geräte gern ganz weit weg sein dürfen - mit dem Tablet zu sitzen, einfach widerstrebt. Konservativ und oldschool, ich weiß!

Zitat von DamonWilder

Wie war das dann vor 20 Jahren? Gab es da solch komplexen Spiele nicht? Wurde einfach abgebrochen? Wie habt ihr das gelöst? - Ernst gemeinte Frage!

ASL beispielsweise hatte ich seit 1990 im Regal stehen, hatte aber nie die Energie, mich durch das riesige Regelwerk durchzubeißen. Erst vor ca 10 Jahren habe ich mit den Starterkits angefangen, dann hatte ich schnell eine Grundlage für Full ASL (und habe schon ein halbes Jahr später an einem ASL Tournament teilgenommen). Aber schon damals habe ich alles sehr schnell eingescannt (nicht nur die Regeln).

Vor anderen aufwändigen CoSims hatte ich vor 20-40 Jahren keinen großen Respekt. Ich war noch viel aufnahmefähiger als jetzt, brauchte viel weniger Zeit zum Erlernen komplexer Regeln und konnte sie mir viel besser merken. Trotzdem gab's beim Spielen immer wieder größere Unterbrechungen, wo beide Spieler erst mal eine halbe Stunde lang Regelpassagen nachgelesen mussten. Das war normal und hatte keinen abgeschreckt. Eine große Erleichterung war damals das Aufkommen der Living Rules von GMT als PDFs. Es gab aber meist nur das Rulebook als PDF, das Playbook musste man oftmals selbst einscannen. Anfangs waren die PDFs meist nicht durchsuchbar, also hatte man sich halt Software besorgt, die das nachträglich ermöglichte. Da es damals noch keine Tablets gab, hatten die meisten immer ihr Notebook/Notepad dabei.

Zitat von Marcel P.

Natürlich, ab einem gewissen Umfang liegt der Vorteil wohl unbestreitbar in der Natur der Sache.
Mich betrifft das aber nicht mit meinem Mainstreamkram, mehr als 30-35 Seiten hat da kein Titel. Und da bezweifle ich, dass ich mit pdf-Suche am Tablet schneller bin als beim Blättern in der Regel. Vielleicht rede ich mir das aber auch nur ein, weil mir der Gedanke, in unserem Zeitalter der Smombies, nun auch am Brettspieltisch - an dem die technischen Geräte gern ganz weit weg sein dürfen - mit dem Tablet zu sitzen, einfach widerstrebt. Konservativ und oldschool, ich weiß!

Was machst Du denn, wenn Du in diesem Forum was vergangenes suchst? Blätterst Du alle Beiträge sequentiell durch, oder nimmst Du die Such-Funktion? Von Google ganz zu schweigen.

Bei komplexen Regeln ist es doch auch nicht anders: Du weißt, das es etwas gibt, aber Du weißt nicht wo - vielleicht verwechselst ja sogar etwas mit Regeln aus einem anderen Spiel.
Blätterst Du dann wirklich Rulebook, Playbook, FAQ, Errata, Tables usw. händisch durch?
Ich finde, alle aktuellen Regeln auf dem Tablet zu haben ist weit besser, als bei jedem Spiel verschiedene Druckwerke/Ausdrucke zu durchwühlen.

Vielleicht ist bei manchen ja auch eine Grundsatzfrage?
Ich persönlich lese Bücher auf dem Kindle (und entsorge meine Druckwerke step by step), lese Zeitungen und Magazine als PDFs auf dem Tablet oder auf dem PC, höre meine Musik über meine NAS-Server oder gestreamt aus dem Netz, schaue meine Fotos auf dem Fernseher an, spiele ASL über VASL und andere CoSims über VASSAL, etc. etc. - alles natürlich nicht ausschließlich, aber immer mehr ...
Ich brauche das haptische einfach nicht mehr, es frisst nur Platz und Zeit ...

Zitat von Warbear

Was machst Du denn, wenn Du in diesem Forum was vergangenes suchst? Blätterst Du alle Beiträge sequentiell durch, oder nimmst Du die Such-Funktion? Von Google ganz zu schweigen.

Entschuldige, aber darauf werde ich nicht eingehen, dieser "Vergleich" hat nichts mehr mit meiner aufgeworfenen Frage zu tun oder ich kann deinem Gedankengang nicht folgen. Ich vermute, dass war eh nur eine rhetorische Frage.

Zitat von Warbear

Bei komplexen Regeln ist es doch auch nicht anders: Du weißt, das es etwas gibt, aber Du weißt nicht wo - vielleicht verwechselst ja sogar etwas mit Regeln aus einem anderen Spiel.
Blätterst Du dann wirklich Rulebook, Playbook, FAQ, Errata, Tables usw. händisch durch?

Ja, ich habe tatsächlich FAQ und Errata ausgedruckt mit in der Spielebox. Ich wiederhole aber gern oben Gesagtes: ich habe keine Spiele, die vom Umfang der Regel oder der FAQ in die Dimensionen deiner Beispiele kommen (30 Seiten sind ja schon die absolute Ausnahme mit beispielsweise Sid Meier's Civ oder Eclipse, die meisten Titel sind irgendwo zwischen 8 und 16 denke ich).

Zitat von Warbear

Vielleicht ist bei manchen ja auch eine Grundsatzfrage?

Ich nehme an, dass dem so ist! Wenn nicht bewusst, dann spielt es sicher zumindest unterbewusst mit rein. Wenn ich Brettspiele spiele, dann will ich möglichst von den digitalen Medien mal weg kommen. Wenn ich ein Buch lese, dann lieber ein einer tollen, gebundenen Ausgabe als auf einem elektronischen Gerät. Wenn ich Musik höre, dann lieber Vinyl auf dem Plattspieler als Streaming aus dem Netz. Wenn ich Filme schaue, dann lieber auf Bluray als über das Netz gestreamt. Kann man sicher noch ein wenig fortsetzen. Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass ich mich dem Fortschritt verwehre und weltfremd daher wandle. Vielmehr sehe ich es so, wie es @MetalPirate weiter oben schrieb: optimalerweise hat man die Qual der Wahl und nimmt jeweils die Möglichkeit, die einem am Besten passt. Ich muss weder auf analog beharren und noch unbedingt alles digitalisieren. Wenn wir während eines Spiels beispielsweise Regelfragen nicht klären können, schmeiß ich durchaus mal den PC oder das Tablet an und schaue bei BGG.

Zitat von Marcel P.

Wenn ich Musik höre, dann lieber Vinyl auf dem Plattspieler als Streaming aus dem Netz.

Konsequent wäre ein Konzertbesuch, noch besser Hausmusik.

Zitat von Marcel P.

Wenn ich Filme schaue, dann lieber auf Bluray als über das Netz gestreamt.

Konsequent wäre ein Theaterbesuch

Zitat von Herbert

Konsequent wäre ein Theaterbesuch

Ey, nicht mobben!

"Inception - die Oper" würde ich mir wahrscheinlich sogar anschauen

Zitat von MetalPirate

aber man bestraft damit letztendlich nur die eigenen Kunden

Ersetze "nur" durch "auch", dann passt es besser.

Zitat von yzemaze

Die Verallgemeinerung ist das "hat" in "Es hat ja durchaus was, ...".

Einspruch, euer Ehren! Ich dachte, es wäre in diesem Forum Konsens, dass man eben nicht "Für mich hat es ja durchaus was ..." schreiben muss, um zu verdeutlichen, dass hier die eigene Meinung genannt wird.

(Zumindest wird mir dieses Argument immer um die Ohren gehauen, wenn ich mich beklage, dass jemand "Spiel XYZ ist Schrott" schreibt, dass doch klar sei, gemeint wäre eigentlich "Ich finde Spiel XYZ Schrott.")

Und in diesem Kontext betrachtet sollte eigentlich klar sein, dass "Es hat ja durchaus was ..." eine rein persönliche Meinung ist, aber keine Verallgemeinerung.

Zitat von Marcel P.

Entschuldige, aber darauf werde ich nicht eingehen, dieser "Vergleich" hat nichts mehr mit meiner aufgeworfenen Frage zu tun oder ich kann deinem Gedankengang nicht folgen. Ich vermute, dass war eh nur eine rhetorische Frage.

Das war keine rhetorische Frage. Ich wollte nur daran erinnern, daß man in vielen Bereichen von einer elektronischen Suche profitiert - warum also nicht auch beim Spielen?
Aber Du musst da natürlich nicht darauf eingehen, wenn Du nicht willst.

Zitat von Marcel P.

Ja, ich habe tatsächlich FAQ und Errata ausgedruckt mit in der Spielebox. Ich wiederhole aber gern oben Gesagtes: ich habe keine Spiele, die vom Umfang der Regel oder der FAQ in die Dimensionen deiner Beispiele kommen (30 Seiten sind ja schon die absolute Ausnahme mit beispielsweise Sid Meier's Civ oder Eclipse, die meisten Titel sind irgendwo zwischen 8 und 16 denke ich).

Wie ich schon gesagt hatte: es bringt m.E. ja auch was, wenn man zu einem Spiel verschiedene Files auf dem Tablet/PC hat.
Es ist ja nicht nur die OCR-Suche. Ich habe beispielsweise auch oft den Spielplan auf dem Tablet, oder das ASL-Scenarioblatt, oder meine eigenen Notizen, was ich künftig nicht mehr falsch machen will, oder sonstwas ...

Zitat von Marcel P.

Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass ich mich dem Fortschritt verwehre und weltfremd daher wandle. Vielmehr sehe ich es so, wie es @MetalPirate weiter oben schrieb: optimalerweise hat man die Qual der Wahl und nimmt jeweils die Möglichkeit, die einem am Besten passt. Ich muss weder auf analog beharren und noch unbedingt alles digitalisieren.

Ich habe nur geschildert, wie ich die Sache sehe und wie es für mich besser ist - wenn Dich das nicht interessiert, brauchst Du es nicht zu lesen.
Ich will auch niemanden bekehren oder kritisieren - wenn das bei Dir so angekommen ist, tut mir's leid.
Jeder kann das natürlich anders sehen und so machen, wie er es für besser hält, da gibt's kein gut oder schlecht.

Zitat von Warbear

Ich will auch niemanden bekehren oder kritisieren - wenn das bei Dir so angekommen ist, tut mir's leid.

Ehrlich gesagt kam es bei mir tatsächlich so an, weswegen ich ein wenig in den Rechtfertigungsmodus verfallen bin. Insofern danke für die Klarstellung.

Zitat von Warbear

Jeder kann das natürlich anders sehen und so machen, wie er es für besser hält, da gibt's kein gut oder schlecht.

Dem stimme ich voll und ganz zu!

Zum Rest ist glaube vorerst genug geschrieben worden, ich klinke mich mal aus....

Hi,

ich habe vor einigerzeit nicht mal eine digitale Version der Spielregel bekommen als mir ein Exemplar von "eine Studie in Smaragdgrün" geliefert worden ist, ohne dass eine Regel in der Schachtel lag. Da musste ich erst auf ein komplettes Austausch Exemplar warten... Fand ich damals nicht toll.

Zitat von Warbear

Regeln ab 20 Seiten kann man normalerweise nicht durch "überfliegen" lernen.

Es ging hier auch nicht ums lernen sondern ums nachschlagen.

Zitat von Warbear

Für eine der übliche Eurogames-Regeln brauche ich normalerweise gerade mal 5-10 Minuten. Das ist es mir für ein hochauflösendes PDF auf dem iPad allemal wert.

Zitat von Ronny

Diese Prozedur habe ich schon bei Mare Nostrum, Oben und Unten, Terraforming Mars und Räuber der Nordsee durchgemacht. Im Grunde keines der Spiele hatte eine perfekte DIN-A4 Größe und musste angepasst werden.

Ich habe hochauflösende durchsuchbare Spielregeln jetzt auch zu Oben und Unten auf meinem iPad (überflüssigerweise, da ich es sowieso nicht mehr spielen will).
Die Erstellung dauerte genau 7 Minuten, ich brauchte keine Klammern zu lösen, und ich brauchte auch nichts anzupassen.
Einfach nacheinander die 16 Seiten auflegen, und fertig.

Hmpf, ich unterstelle hier doch nix. Und ich glaube dir natürlich, dass auch du, MetalPirate, durch Überfliegen etwas scheller findest als durch elektronische Suche. *daumenhoch*

Zitat von MetalPirate

Der "Könner" weiß dann, wann er besser Methode A und wann Methode B wählt.

Das darf er auch frei entscheiden. Da bin ich ganz großzügig!

Zitat von Warbear

Ich brauche das haptische einfach nicht mehr, es frisst nur Platz und Zeit ...

Mein Beileid.

Die 7 Minuten um Spielregeln elektronisch zu erfassen sind ja bekanntlich keine Zeit ...

Zitat von iceteddi

ich habe vor einigerzeit nicht mal eine digitale Version der Spielregel bekommen als mir ein Exemplar von "eine Studie in Smaragdgrün" geliefert worden ist, ohne dass eine Regel in der Schachtel lag. Da musste ich erst auf ein komplettes Austausch Exemplar warten... Fand ich damals nicht toll.

Autsch. Bei allem Verständnis für den Schutz gegen Schmarotzer: Das fällt für mich dann eindeutig unter "Kundenunfreundlich". Vor allem die Grundhaltung dahiner finde ich bedenklich: den eigenen Kunden muss man doch grundsätzlich vertrauen und nicht demonstrativ misstrauen, wenn man sie als Kunden behalten will.

Zitat von Marcel P.

Wenn ich Brettspiele spiele, dann will ich möglichst von den digitalen Medien mal weg kommen. Wenn ich ein Buch lese, dann lieber ein einer tollen, gebundenen Ausgabe als auf einem elektronischen Gerät. Wenn ich Musik höre, dann lieber Vinyl auf dem Plattspieler als Streaming aus dem Netz. Wenn ich Filme schaue, dann lieber auf Bluray als über das Netz gestreamt. Kann man sicher noch ein wenig fortsetzen. Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass ich mich dem Fortschritt verwehre und weltfremd daher wandle. Vielmehr sehe ich es so, wie es @MetalPirate weiter oben schrieb: optimalerweise hat man die Qual der Wahl und nimmt jeweils die Möglichkeit, die einem am Besten passt.

Langes Zitat und ich bin im Detail vielleicht ein Stückchen digitaler unterwegs (Vinyl wurde z.B. bei mir vor ~25 Jahren komplett entsorgt mit Ausnahme der Live After Death Vierfach-LP von Iron Maiden, die es digital nur als gekürzte Doppel-CD gab). Aber in der Grundausrichtung sprichst du mir so sehr aus dem Herzen, dass ich es komplett zitiere. Volle Zustimmung!

Zitat von MetalPirate

@Odes Spielekiste: Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen deiner Antwort und meinem zweiten Zitat. Ich sage doch gerade, dass eingedeutschte Karten das Problem für den lokalisierenden Verlag automatisch lösen, weil die eben im Gegensatz zur Spielregel nicht nur in elektronischer Form vorliegen können.

Du sagtest, dass das Lokalisieren von sprachneutralen Spielen kein tragfähiges Geschäftsmodell sei. Ich verstand es so, dass du dies auf den Schwerkraft Verlag beziehst. Dem widersprach ich, weil es eben beim Geldverdienen nicht nur um die Regel oder das Material geht, sondern auch um das Spiel selber, das man ja verkauft. Es ist ja nicht nur eine Lokalisierung, die angeboten wird, sondern ein ganzes Spiel. Die Lokalisierung ist nur ein Teil des Gesamtmodells. Es gibt also kein Problem, wie du es vermutet hast. Es gibt nur den Teil, für den man speziell arbeitet. Regional. Und den schützt man sich.

@Odes Spielekiste: Okay, dann korrigiere ich mich auf "Das Lokalisieren sprachneutraler Spiele ist ein deutlich schwierigeres Geschäftsmodell, weil die dabei erbrachte Leistung, nämlich die Regelübersetzung, sich deutlich schwerer schützen lässt als übersetzte Karten." Selbst wenn man die offizielle Anleitung nicht in elektronischer Form rausgibt, kann man nicht komplett verhindern, dass inoffizielle Regeln bzw. Spielerhilfen auf deutsch erscheinen und die Leute dann trotzdem englisches Original statt deutscher Version kaufen.

BTW: Ich bin in diesem Zusammenhang auch mal gespannt, wie erfolgreich der Spielworxx-Ansatz wird, ausgewählte englischsprachige Spiele mit deutscher Spielregel zu verkaufen. An dieser Stelle mache ich auch gerne mal Werbung für Spielworxx: Die haben jetzt #Scoville als erstes Projekt dieser Reihe im Shop. Preis: 50 Euro incl. Versand. Finde ich sehr fair; bei den üblichen Verdächtigen in Sachen Importspiele ist das Spiel in aller Regel teurer, und das ohne zusätzliche deutsche Anleitung. Scoville ist toll, insbesondere mit hoher Spielerzahl (geht bis 6).