Beiträge von MetalPirate im Thema „Schwerkraft, pdf-Regeln, Scanner, OCR etc.“

    Das Forum spiegelt entgegen der Meinung einiger hier nicht die Allgemeinheit wider. Daher bringen Diskussionen hier auch nichts.

    Würdest du auch sagen, dass eine Diskussion über Klimawandel auf dem Parteitag der Grünen [wahlweise: der US-Republikaner, unter Wissenschaftlern, unter Beschäftigten des Kohlebergbaus, etc.] nichts bringt, weil die Anwesenden nicht repräsentativ für die Allgemeinheit sind? Diskussionen bringen immer etwas, solange man die eigene Gruppe nicht für die Allgemeinheit hält und am besten auch immer versucht, sich mit abweichenden Meinungen auseinander zu setzen.


    Auch zum Thema TFM-Erweiterungen ist hier die Meinung weder einheitlich gleich noch habe ich hier bisher den Eindruck gehabt, dass die Forumsmitglieder meinen, für die Allgemeinheit sprechen zu können. Wir sind hier im Schnitt eine recht freakige und gut informierte Untergruppe der Spielerschaft. Nicht mehr, aber auch nicht weniger als das.

    SirAnn : Im Prinzip würde ich dir bei "Sprecht Schwerkraft (bzw. Herrn Reuter) direkt an, wenn ihr etwas verändern wollt!" ja völlig recht geben. Aber nicht mehr, wenn der Ansprochene schon mehrfach überdeutlich gemacht hat, dass ihm auch konstruktive Kritik oder auch nur die Meinung von anderen völlig am Allerwertesten vorbei geht. Dann ist's Perlen vor die Säue geschmissen. Das kann man sich schenken. Da hilft dann nur die Abstimmung mit dem Geldbeutel.

    Teddybrumm : Das sehe ich im Grunde recht ähnlich, allerdings listest du hier auch Kleinverlage mit Eigenentwicklungen auf und da wird's dann nur bedingt vergleichbar. Schwerkraft ist ein reiner Lokalisierungsverlag, der es recht gut schafft, sich begehrte Titel zu sichern, die oft sehr hoch bei BGG & Co platziert sind. Soviel muss man dem Verlag lassen.


    Wenn dann hohe Nachfrage, gute Spiele, hohe Preise, restriktive Verkaufspolitik, schlechter Service und Unfreundlichkeit im Umgang mit Kunden auf die Möglichkeit trifft, dem Ganzen durch Kauf des englischsprachigen Originals (welches oft sogar günstiger ist!) komplett zu entgehen, dann gibt das eben eine besonders explosive Mischung beim Schwerkraft-Verlag. Ohne das gut zu finden oder rechtfertigen zu wollen: Wer Spiele wie Terraforming Mars im Programm hat, der kann sich eine gewisse Unfreundlichkeit auch einfach leisten.

    [...] Danach habe ich im lokalen Spielehandel noch 2 mal Schwerkraftspiele gekauft [...]

    Ich bewundere dich für deine Geduld und Nachsicht. Ehrlich. Ich hätte nach dieser Erfahrung längst gesagt: "ihr könnt mich mal..." Bei mir lief das anders. Ich habe irgendwann mal konsequent alle noch verbliebenen Schwerkraft-Spiele im Regal verkauft und die besseren davon (Above and Below, Terraforming Mars) durch das englischsprachige Original ersetzt.

    Die Leute stellen sich für neue Produkte in Essen / auf Messen auch gerne mal länger an

    Weil viele zu doof (oder sagen wir lieber uninformiert) sind, um zu realisieren, dass es z.B. ein Teotihuacan ein paar Meter weiter bei NSKN ohne Anstehen und 5 Euros günstiger gab. Okay, mit englischer Anleitung, aber das Spiel selbst ist komplett sprachneutral...


    Ich würde jedenfalls nicht darauf wetten wollen, dass hohe Preise in Kombination mit Missachtung von Kundenwünschen auf Dauer gut geht.

    Aus Sicht des Verlages geht es wohl eher um diejenigen Leute, die sich bei Verfügbarkeit des deutschen pdfs lieber die günstigere englische Ausgabe kaufen anstatt der teuren deutschen.

    Bei den meisten Spielen sind die englischsprachigen Versionen als Importspiele immer noch teurer, trotz der aufgeblasenen Schwerkraft-Preise.


    (Ich weiß das, weil ich im Einzelfalle, z.B. bei Kanban, ganz bewusst auch mal 5 Euro mehr bezahlt habe, um den kundenfreundlicheren Verlag, hier Stronghold, zu unterstützen.)

    Haben sie mit dem Relaunch nicht sogar alle Anleitungen wieder entfernt? Ich sehe da nur noch einen Shop, mehr nicht.

    Ja, scheint fast so. Früher gab es noch einen zweiten möglichen Grund für Downloads außer "aktuelle KSdJ-Nominierung", nämlich dicke Böcke (Übersetzungsfehler) in der Anleitung. Dann gab's die aktualisierte Form zum Download. Aktuell scheint es aber überhaupt keine Download-Sachen mehr zu geben und das ist schon etwas merkwürdig. Vielleicht ist die Shop-Umstellung auch noch nicht 100% abgeschlossen.


    Naja, ich kann die Gegenseite natürlich schon verstehen: Man hat viel Zeit investiert und will be bezahlt bekommen.

    Andersrum ist es IMHO richtiger. Nicht "erst Geld, dann Spielregel", sondern "erst Spielregel, dann Geld". Die Spielregeln sind die beste Werbung für ein neues Spiel. Je eher ein Spiel in der Kenner- und Experten-Richtung zuhause ist, umso mehr müssen die Verlage damit rechnen, dass Spieler vorher Regeln sehen wollen, bevor sie auch nur einen Euro auf den Tisch legen. Und je länger und komplexer eine Spielregel, umso verständlicher wird auch der Wunsch der Spieler, bei Unklarheiten ein PDF nach einem Schlagwort durchsuchen oder die Regeln auf dem Tablet während der Zugfahrt lesen zu wollen.

    Woher kommt eigentlich die Vorstellung, die Kunden würden dann englische Versionen kaufen und sich die deutschen Regeln nur schnorren wollen? Kann ich aus meinen Erfahrungen nicht bestätigen. Die Spieler, die ich kenne, wollen entweder vorzugsweise deutsche Versionen und dann auch komplett mit allem drum und dran, inklusive der Bereitschaft, auf Lokalisierungen zu waren und für die Übersetzungsleistungen auch einen angemessenen Preis zu zahlen. Oder sie haben kein Problem mit englischen Versionen und wissen voll und ganz, auf was sie sich damit einlassen. Vielfach lesen diese Spieler selbst als Deutsch-Muttersprachler lieber englische Originalregeln, wenn sie der Übersetzungsqualität eines Verlags nicht 100%ig trauen. Ein Verlangen nach einem englisch-deutsch-Mischmasch ist doch eher selten, oder?

    Aus vielen zusammenpassenden Einzelbeobachtungen wird dann irgendwo doch ein Gesamtbild...



    (BTW: Der von dir eingeführte Begriff "Gesamtbild" ist für mich hier sehr passend, denn es ist immer nur ein Bild, das man sich macht und nicht zwingend die absolute Wahrheit. Der intelligente Mensch weiß, dass der Übergang von Urteil zu Vorurteil fließend ist und eigene Einschätzungen immer wieder überprüft werden müssen. Dafür muss man die betreffende Person oder andere Mitarbeiter des Verlages auch gar nicht persönlich kennen. Es wirkt so, wie es wirkt. Möglicherweise sind die ja privat supernett, kann sein. Ist aber letztendlich ziemlich irrelevant, wenn mir der Verlag als wenig kundenorientiert aufgefallen ist, und die Tatsache, dass sich diese Beobachtung mit der von anderen Leuten sehr gut deckt, sorgt nur dafür, dass ich an diese Etikettierung eine niedrigere Unsicherheit dran klebe als ich das normalerweise tun würde.)

    Übrigens noch zu Schwerkraft: Es ist ja durchaus nicht so, als gäbe es dort grundsätzlich nie und überhaupt nicht Spielregeln zum kostenlosen Download. Das ist aktuell für mehrere Spiele angeboten.

    Früher gab es beim Schwerkraftverlag praktisch nie Anleitungen zum Download. Dann erschienen sehr überraschend die Anleitungen von TFM und Räuber der Nordsee zum Download, viele Monate nach der Veröffentlichung der Spiele. Allerdings "zufälligerweise" ziemlich zeitgleich mit der Nominierung zum KSdJ. Genauso "zufällig" setzte zum gleichen Zeitpunkt die Verfügbarkeit im allgemeinen Handel ein, d.h. außerhalb des eigenen Wegshops, über den der Kram zuvor exklusiv vertrieben wurde. Das "zufällig" steht aus guten Gründen in Anführungszeichen. Ich halte diese zeitliche Koinzidenz für alles andere als einen Zufall.


    Bei den neueren Spielen gibt es wieder standardmäßig keine Anleitungen zum Download, sofern nicht (wieder mal...) Übersetzungsfehler zu korrigieren sind. Keine Regel zum Download ist immer noch der Normalzustand. Alles andere ist durch Sondereffekte begründet.

    #typischUnkowns : alles zu Maximalforderungen überzeichnen und dann dagegen argumentieren...


    Es sollte klar sein, dass ein Unternehmer im Rahmen der gesetzlichen Regeln anbieten kann, was und wie er möchte. Ebenso klar ist, dass Kunden Erwartungen und Ansprüche haben. Passt beides nicht zusammen, kommt ein Verkauf nicht zustande. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

    [Mod, gerade vom Spieleabend heimgekommen, nach 4-Stunden-Partie Brass, aktuell 0:44 Uhr] Schlaft mal drüber. Das "Denkfehler!" war genauso überflüssig wie das "Fühlst Du Dich mit so etwas besser?". Bitte keine weitere Streitereien nach Mitternacht. In diesem Sinne: Gute Nacht! :) -- MP

    Das ist weniger meine Behauptung als die Erklärung, die Carsten nach meiner Erinnerung mal dafür gegeben hat.

    Dann ist's eben eine schwache Erklärung bzw. Begründung von Carsten R., wenn die gesammelte Konkurrenz es anders macht.


    Unabhängig davon steht es ihnen völlig frei, das so zu machen, wie sie wollen.

    Das sowieso. Bringt halt mehr oder weniger viele Minuspunkte bei den Kunden, die besseren Service und mehr Kundenfreundlichkeit gewohnt sind, insbesondere beim Blick auf die Premium-Preise, die Schwerkraft im Vergleich zur Konkurrenz verlangt.

    [...] Wenn sie [gemeint: Schwerkraft] die [Regel] nach Fertigstellung ins Netz stellen, machen sie sich ihr eigenes Geschäft kaputt. [...]

    Da es so ziemlich jeder andere deutsche Lokalisierungsverlag anders macht und Spielregeln sehr wohl ins Netz stellt, steht diese Behauptung auf schwachen Füßen.


    es gibt einen Markt für gebrauchte Schwerkraft-Spiele?

    Ja. Ich habe schon mehrere Schwerkraft-Spiele wieder verkauft. Teils komplett abgestoßen und teils durch die englischen Versionen ersetzt (Above and Below, Terraforming Mars).

    Ich kann hier einer Motivation des Käufers nicht folgen, die ?teuere? ausländische Version zu erwerben und dann noch das lokalisierte Regelwerk für lau abgreifen zu wollen.

    Bei Kanban war eine importierte Version von Stronghold zu unterschiedlichen Zeitpunkten teils genauso teuer, teils bis 5 EUR billiger als die Version von Schwerkraft.



    Zu den oben angesprochenen Terraforming Mars Korrekturkarten noch als Nachtrag: Ich habe gerade im Schwerkraft-Webshop nachgeschaut: die Korrekturkarten sind jetzt verfügbar, aber es kostet die ganz normalen Versandkosten. Diese betragen aber nach neuem Kostenmodell 4 statt 5 EUR (dafür wurde die Grenze für Versandkostendfreiheit von 60 (?) auf 150 EUR angehoben. Es gibt keinen günstigeren Versand der Korrekturkarten, wenn man nichts anderes im Warenkorb hat. Zusammen 6 EUR für Karten, die einen Fehler von denen beheben. Finde ich nicht gut. Da kann ich mich z.B. an Korrekturmaterial von Spielworxx oder Lookout erinnern, das für reine Versandkosten bzw. 1 EUR zu haben war. Auch dass die Korrekturkarten euphemistisch als "Upgrade Pack" verkauft werden, stößt mir etwas säuerlich auf.

    Zumindest bei Terraforming Mars gibt es ein kombiniertes FAQ + Errata Dokument. Natürlich downloadbar als PDF.


    (Die Errata betreffen nur die Erstauflage; wer in diesem Jahr die Zweitauflage (vor)bestellt hat, hat die Fehler nicht. Frühkäufer wie ich als Vorbesteller der Erstauflage haben drei Karten erhalten, in denen die Symbole stimmen, aber der parallel vorhandene Text dazu nicht ganz. Ersatzkarten gibt es für uns early adopters zu kaufen, aber die sollen 2 EUR plus die üblichen 5 EUR Versand kosten, was mir zu viel ist für die Korrektur eines Fehlers, den nicht ich gemacht habe. Zumal der Fehler nicht wirklich tragisch ist und die Spielbarkeit nicht stört. Trotzdem etwas ärgerlich.)

    @Odes Spielekiste: Okay, dann korrigiere ich mich auf "Das Lokalisieren sprachneutraler Spiele ist ein deutlich schwierigeres Geschäftsmodell, weil die dabei erbrachte Leistung, nämlich die Regelübersetzung, sich deutlich schwerer schützen lässt als übersetzte Karten." Selbst wenn man die offizielle Anleitung nicht in elektronischer Form rausgibt, kann man nicht komplett verhindern, dass inoffizielle Regeln bzw. Spielerhilfen auf deutsch erscheinen und die Leute dann trotzdem englisches Original statt deutscher Version kaufen.


    BTW: Ich bin in diesem Zusammenhang auch mal gespannt, wie erfolgreich der Spielworxx-Ansatz wird, ausgewählte englischsprachige Spiele mit deutscher Spielregel zu verkaufen. An dieser Stelle mache ich auch gerne mal Werbung für Spielworxx: Die haben jetzt #Scoville als erstes Projekt dieser Reihe im Shop. Preis: 50 Euro incl. Versand. Finde ich sehr fair; bei den üblichen Verdächtigen in Sachen Importspiele ist das Spiel in aller Regel teurer, und das ohne zusätzliche deutsche Anleitung. Scoville ist toll, insbesondere mit hoher Spielerzahl (geht bis 6).

    ich habe vor einigerzeit nicht mal eine digitale Version der Spielregel bekommen als mir ein Exemplar von "eine Studie in Smaragdgrün" geliefert worden ist, ohne dass eine Regel in der Schachtel lag. Da musste ich erst auf ein komplettes Austausch Exemplar warten... Fand ich damals nicht toll.

    Autsch. Bei allem Verständnis für den Schutz gegen Schmarotzer: Das fällt für mich dann eindeutig unter "Kundenunfreundlich". Vor allem die Grundhaltung dahiner finde ich bedenklich: den eigenen Kunden muss man doch grundsätzlich vertrauen und nicht demonstrativ misstrauen, wenn man sie als Kunden behalten will.



    Wenn ich Brettspiele spiele, dann will ich möglichst von den digitalen Medien mal weg kommen. Wenn ich ein Buch lese, dann lieber ein einer tollen, gebundenen Ausgabe als auf einem elektronischen Gerät. Wenn ich Musik höre, dann lieber Vinyl auf dem Plattspieler als Streaming aus dem Netz. Wenn ich Filme schaue, dann lieber auf Bluray als über das Netz gestreamt. Kann man sicher noch ein wenig fortsetzen. Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass ich mich dem Fortschritt verwehre und weltfremd daher wandle. Vielmehr sehe ich es so, wie es @MetalPirate weiter oben schrieb: optimalerweise hat man die Qual der Wahl und nimmt jeweils die Möglichkeit, die einem am Besten passt.

    Langes Zitat und ich bin im Detail vielleicht ein Stückchen digitaler unterwegs (Vinyl wurde z.B. bei mir vor ~25 Jahren komplett entsorgt mit Ausnahme der Live After Death Vierfach-LP von Iron Maiden, die es digital nur als gekürzte Doppel-CD gab). Aber in der Grundausrichtung sprichst du mir so sehr aus dem Herzen, dass ich es komplett zitiere. Volle Zustimmung! :thumbsup:

    Wenn man natürlich verlernt hat, eine Spielregel gekonnt zu überfliegen, [...]

    Das könnte als Unterstellung ankommen, ich oder andere wären nicht in der Lage, Spielregeln zu überfliegen. Ich hoffe, es ist nicht so gemeint. Ich versichere dir, dass ich die wesentlichen Punkte in gedruckten Anleitungen meist schneller finde als andere.


    Ich bezweifle sehr, dass man mit der elektronisch gestützten Suche bei bis zu 20-seitigen Regelwerken effizienter ist, da u.a. zunächst mal die (Such-)Begrifflichkeiten passen müssen.

    Ganz analog zum Überfliegen gedruckter Werke ist das auch bei der elektronischen Suche eine Sache von Übung und Training. Der "Könner" weiß dann, wann er besser Methode A und wann Methode B wählt.


    Elektronische Suche lohnt insbesondere dann, wenn sich die Vorkommen einzelner fester Begriffe, z.B. bestimmter Plättchen- oder Kartentypen, ziemlich wild über verschiedene Stellen der Anleitung verteilen ( @yzemaze hatte oben z.B. Solarius Mission genannt). Anderes Beispiel: Du hast ein Regelanhang, der mehrere Dutzend Karten/Plättchen erklärt, und Autor/Verlag kannten weder die hilfreiche Technik, Karten zu numerieren, noch hielten sie eine alphabetische Sortierung für nötig (bzw sie waren im englischen Original mal sortiert, aber die Sortierung wurde nach der Übersetzung nicht angepasst). Sowas hat man auch immer elektronisch am schnellsten gefunden. Und, wie oben schon erwähnt, elektronische Suche lässt sich weniger davon stören, wenn es in Stresssituationen mal schnell gehen soll, weil man sich während des Spiels über die richtige Interpretation der Spielregel nicht einig ist.

    Die meisten Spielregeln sind ja jetzt nicht riesig und halbwegs ordentlich gegliedert.

    Stimmt. Die meisten. Aber nicht alle. ;)


    Bei so dicken Sachen wie Great Western Trail (gut gegliedert, aber 16 eng beschriebene Seiten im großen Quadratschachtelformat mit vielen Regeldetails) und insbesondere bei den schlechten Anleitungen da draußen in der Welt muss man eben doch manchmal suchen. Einfaches Beispiel: Selbst das alltägliche "wieviel Startkapital (Geld und sonstige Ressourcen) kriegt welcher Spieler?" muss man ja manchmal etwas suchen, insbesondere wenn es auf mehrere Stellen der Spielregel verteilt ist, z.B. weil es in Teilen von der Spielerreihenfolge abhängt, deren Festlegung dann zuvor drangekommen sein muss.


    Aber ernst gemeinte Frage: hier wird immer vom Vorteil der Suchmöglichkeit im pdf geredet - ist das wirklich so ein riesiger, zeitlicher Vorteil?

    Ja, klar! Insbesondere beim Spielen selbst, etwa auf dem Spieltreff, wenn Regelunklarheiten auftauchen. Das sind Spielunterbrechungen, und je kürzer die bleiben, umso besser. "Ich suche mal schnell danach in Regel-PDF und FAQ" ist dann akzeptabel, "ich lese mal die Spielregel durch" nicht. Zumal man in solchen "es soll aber bitte schnell gehen"-Situationen die entsprechenden Stellen garantiert nicht so schnell finden wird wie beim gemütlichen stressfreien Lesen der Anleitung zuhause.

    Es hat ja durchaus was, wenn eine Regel "nur" gedruckt auf Papier vorliegt:
    Muße, Entspannung, elektronische Geräte einfach mal ausgeschaltet lassen, auf Papier statt am Bildschirm lesen, blättern ...

    Ich lese Anleitungen auch am liebsten auf Papier und deine Argumente pro Papier unterschreibe ich auch, aber deine Argumentation ist insgesamt ... etwas eigenartig. "Es ist gut, wenn man nicht die Wahl hat, sondern auf eine Alternative festgelegt ist." Häh?! Meine Argumentation wäre immer: "Es ist gut, wenn man die Wahl hat, sich für das zu entscheiden, was einem besser gefällt, jeder wie er möchte."


    Im Falle von Regeltexten würde ich sogar sagen, dass idealerweise beide Varianten vorhanden sein sollten, denn auch wer (so wie ich) zum Kennenlernen lieber gedruckte Regeln liest, wird zugeben müssen, dass die elektronische Suche nach einzelnen Begriffen bei Regelunklarheiten unbestreite Vorteile bietet. Da will man nicht ganze Regeln durchlesen müssen, sondern ist froh, wenn man mit ein paar Klicks die drei Stellen in der Anleitung finden, an denen etwa der Begriff "Ereignisplättchen" vorkommt.

    Warum sollte man diese Leistung kostenlos anbieten?

    Wer in diesem Thread hat das denn verlangt? Es geht doch höchstens darum, dass diejenigen, die das Spiel teuer beim Schwerkraftverlag kaufen, also die Übersetzungsleistung bezahlen, trotzdem keine Spielregel in elektronischer Form erhalten. Klar, verlangen kann man das als Kunde nicht und es ist das gute Recht eines Verlages, eine solche Politik zu fahren (die Motivation dafür liegt ja auf der Hand: Schutz vor Schmarotzern), aber man bestraft damit letztendlich nur die eigenen Kunden und sollte sich nicht wundern, wenn diese das als (kleinen) Minuspunkt ansehen.


    Im übrigens unterstreicht deine Erklärung meine These, dass das Lokalisieren von sprachneutralen Spielen (wie Kanban) nicht unbedingt ein tragfähiges Geschäftsmodell ist. Wenn die Spielregel das Einzige ist, was man in der Hand hat, dann ist's schwer, diese Leistung zu schützen. Sobald Kartentexte eindeutscht werden, sieht's komplett anders aus. Dann muss man beim Schwerkraftverlag kaufen, wenn man ein Spiel -- sagen wir mal: Terraforming Mars -- auf deutsch spielen will. Bei solchen Sachen wäre meiner Meinung nach auch das Risiko gering, dass sich jemand eine deutsche Regel kostenfrei runterlädt und trotzdem die englische Version kauft.

    [...] ärgert mich Schwerkraft schon ziemlich immer wieder Mal. Unter anderem damit, dass ich als Käufer kein deutsches PDF kriege.

    Da bin ich ganz bei dir. Ich verstehe schon die Motivation hinter dem Ganzen. Die wollen ihre Lokalisierungsleistung verständlicherweise auch finanziell honoriert sehen und fürchten, dass die Kunden sonst die englische Version kaufen und ihre Anleitung kostenlos runterladen. Aber als Käufer erwarte ich heutzutage einfach die Spielregel in elektronischer, d.h. durchsuchbarer, Form. Indem man die Regeln nicht zum Download anbietet, demonstriert man Misstrauen gegenüber allen potentiellen Kunden und bestraft letztlich nur die, die die eigene Version trotzdem kaufen. Mit einen einmalig zu nutzenden Downloadcode in der verkauften Schachtel, zur Not auch mit persönlicher Registrierung, könnte man das auch cleverer lösen.


    Das nicht vorhandene deutsche PDF war dann auch der Grund, warum ich z.B. Kanban ganz bewusst auf Englisch gekauft habe. Ich verstehe sowieso nicht ganz, warum ein Verlag ein sprachneutrales Spiel wie Kanban lokalisiert. Das ist doch kein tragfähiges Geschäftsmodell. Die Hürde, sich einmal eine englischsprachige Anleitung zu erarbeiten, ist doch viel geringer als bei englischen Kartentexten. Bei Sachen wie Oben und Unten oder Terraforming Mars sieht's anders aus. Die kaufe ich gerne bei Schwerkraft.


    BTW: Wenn ich jetzt sehe, dass ich für den Ersatz der drei (leicht!) fehlerhafter Spielkarten bei der Terraforming Mars Erstauflage nochmal 2 EUR plus 5 EUR Porto zahlen soll, bin ich auch nicht ganz glücklich darüber. Ja, es ist noch eine Promokarte dabei, aber haben diejenigen, die die Erstauflage direkt über den Schwerkraft-Shop gekauft haben, eh schon.