Ron Es ist nur ein Killerargument, weil es aus meiner Sicht falsch angewandt wird. Ein Rennrad hat Räder, also ist ein LKW ein Fahrrad. Das ist eher das was ich meine. Die reine Definition von Aspekten macht eben nicht ein Genre aus, sondern da muss man aus meiner Sicht, gerade bei einen Salat an Mechaniken, viel feiner nuanciert werden. Anderes Beispiel: Xia. Ich habe Progress beim Charakter (Schiff), ich kämpfe, ich erkunde massiv, aber Xia ist trotzdem kein Dungeon Crawler.
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Stimmt, aber das führte mich zu der nächsten Frage: Sind die ausgewählten Kriterien überhaupt die richtigen? Und würden wir darüber im Schwarm einen Konsens festlegen können? Ich behaupte, nein.
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Du, ich verstehe vollkommen was du meinst. Ich habe das eingangs auch gesagt, dass Tainted Grail für mich kein Dungeon Crawler sein sollte (weil es nicht das ist, was ich mir darunter vorstelle - und das ist ja die Schiene die du auch fährst). Ich möchte aber gerne herausfinden, warum denn TG kein DC ist. Dafür muss es ja was belegbares geben. Wenn ich mir die Checkliste anschaue, dann ist TG ein (ungewöhnlicher) Dungeon Crawler - es sei denn jemand kann bitte den Grund auf den Tisch legen, warum es das nicht ist. Ein LKW ist übrigens auch ein Auto - die Bezeichnung finde ich auch unpassend dafür, weil ich mir was anderes drunter vorstelle. Ändert aber nix daran, dass es ein Auto ist.
Wir suchen ja auch nicht die eine Wahrheit hier und es ist schön zu sehen wie die Meinungen auseinander gehen. Die TG-Diskussion kam ursrünglich daher, dass "TG niemals ein DC sei" und das wollte ich so nicht unkommentiert lassen, da die Fakten (Checkliste) das im Handumdrehen widerlegen kann. Vielleicht findet ja endlich jemand ein Killerargument dagegen, ich würde mich wirklich sehr freuen. 😅
Ich widerspreche hier, dass es etwas belegbares geben muss. Es gibt leider kein DC Gesetz, und wie ich schon öfter schrieb, empfindet das jeder anders und persönliches Empfinden ist nicht belegbar, außer es wird ausgedrückt.
Wer sagt das es ein Gesetz geben muss? Klar messerscharf werden wir das nie zuordnen können aber es gibt Zuordnungen. Ob die jetzt so oder so heißen kann man streiten aber es gibt es. Ist wie bei anderen Dingen auch. Man gibt den Dingen Namen um sie zu unterscheiden oder gibt es neue Namen, wenn es keine saubere Zuordnung gibt.
Bei Autos gibt es so viele Begriffe (PKW, Kombi, Kastenwagen usw.). Nicht jedes Auto wird 100% in den Begriff passen aber wenn es mehr als 80% sind dann ist es eben ein z.b. Kombi oder was auch immer. Oder man erfindet eben eine neue Kategorie. Ist bei Auto gerade aktuell so. Siehe die Shooting Brakes...Kombis, die ein abgeflachtes Heck haben.
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Zumindest ist schon der Preis geleaked - ein Outdoor Dungeon Crawler!
Versteckt, falls sich wer nicht die Überraschung versauen will…
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Ok Fraktion "Checkliste" meldet sich
Kampf: Ja, leichter Fokus
Progression: Ja, mittlerer Fokus
Exploration: Ja, mittler Fokus
Story; Ja, hoher Fokus
TG ist ein Adventure Game!
Ah... mit den Kämpfen habe ich gefühlt 50% der Zeit verbracht (die Diplomatie zähle ich dazu). Da muss mehr kommen
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1. Sword & Sorcery
Mit den Erweiterungen für mich zurzeit der beste DC. Nur das Grundspiel, ohne Erweiterungen, bietet allerdings etwas wenig. Mit dem Grundspiel sollte man recht zügig durch sein, so dass hier mindestens eine Erweiterung eigentlich Pflicht ist. Ich würde es immer mit mindestens drei Helden spielen. Mit nur zwei Helden konnte es mich weniger überzeugen.
2. Gloomhaven
Gefällt mir nicht ganz so gut, kam aber in meiner Spielrunde super an. Vor Covid haben wir uns wöchentlich zu viert getroffen und gespielt. Ich fand es mit der Zeit etwas repetitiv.
3. Machina Arcana
Hat mich vor allem wegen dem Steampunk Horror Setting angesprochen. Nach ein paar Runden war ich aber auch von der Mechanik begeistert. Habe allerdings eine recht hohe Anzahl Partien bisher verloren. So ganz die richtige Taktik scheine ich hier noch nicht gefunden zu haben.
4. Bloodborne
Kenne die digitale Vorlage nicht und habe nicht so viel von dem Spiel erwartet. Es hat mich aber sehr positiv überrascht. Finde auch ganz angenehm, dass hier die Kämpfe mit Hilfe von Karten und nicht durch Würfeln entschieden werden. Bietet ein angenehmes Maß an Taktik, ohne dabei in Analyse Paralyse zu geraten.
5. Descent + Wege zum Ruhm
Wir hatten damals ja nichts Anderes. Ohne die „Wege zum Ruhm“ Erweiterung kann sich ein Szenario doch etwas ziehen, und ein Szenario wird gegen Ende nicht immer spannender. Gegen Ende sind die vom Overlord neu ins Spiel gebrachten Gegner oft keine Bedrohung mehr, sondern einfach nur noch Zeitfresser. Das Spiel hat bei mir einen Nostalgiebonus. Aber auch ohne würde es mir besser als die zweite Edition gefallen.
6. Middara
Hab das Spiel noch zu wenig gespielt um viel dazu sagen zu können. Der erste Eindruck ist schon sehr gut. Nachdem ich jetzt mein Insert für dieses Spiel zusammengebaut habe sollte es auch häufiger auf den Tisch kommen. Was mir bei dem Spiel allerdings nicht gefällt ist der Grafikstil. Zudem ist zumindest für mich die Darstellung einiger Charaktere grenzwertig.
7. Mystic Path – Nebel um Burg Tiefenkaastel
Auch schon etwas in die Jahre gekommen. Das Spiel kam mit CD welche man abspielen konnte um die Beschreibung der aktuellen Geschehnisse zu erfahren. Hat schon viel zur Stimmung beigetragen. Das ganze System geht sehr stark in Richtung einfaches RPG.
8. Warhammer Quest - Silver Tower / Shadows Over Hammerhal / Cursed City
Hätte mir diese Spiele ohne das Setting wahrscheinlich nicht gekauft. Finde zumindest Silver Tower und Shadows Over Hammerhal von der Mechanik nicht so interessant, aber ich liebe die Warhammer Welt. Bei Silver Tower haben sich die Würfelschlachten bei manchen Missionen doch etwas gezogen. Zu Cursed City kann ich noch nichts sagen, da ich erst noch die Figuren zusammenbauen muss.
Habe bisher immer nur einzelne Szenarios gespielt. Ich denke das Spiel entfaltet sein volles Potential erst in einer Kampagne. Die Anzahl an Regeln, besonders Detailregeln sind allerdings doch recht umfangreich. Vielleicht findet ich ja bald eine Spielgruppe, die Lust hat sich regelmäßig zu treffen und Dungeon Universalis zu spielen. Ich hätte auf jeden Fall Lust dazu.
10. Dragonstrike
Ein fast 30 Jahre altes Spiel, welches für den Einstieg in die Welt der DC sehr gut geeignet ist. Vielleicht gefällt mir das Spiel auch nur so gut, weil es in der Dungeons & Dragons Welt spielt, und da haben wir als Teenager viele, viele Stunden mit dem RPG verbracht. Bei dem Spiel ist auch eine VHS Kassette dabei….
Auf der Liste fehlen noch sehr viele gute DCs, aber zehn ist halt eine sehr geringe Anzahl an Spielen. Außerdem war ich mir bei manchen Spielen, wie z.B. Nemesis, nicht sicher ob sie für mich als DC gelten. Bei Nemesis habe ich mir erst einmal dagegen entschieden.
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Ok Fraktion "Checkliste" meldet sich
Kampf: Ja, leichter Fokus
Progression: Ja, mittlerer Fokus
Exploration: Ja, mittler Fokus
Story; Ja, hoher Fokus
TG ist ein Adventure Game!
Ah... mit den Kämpfen habe ich gefühlt 50% der Zeit verbracht (die Diplomatie zähle ich dazu). Da muss mehr kommen
Hast du es wegen der Kämpfe bzw. der Kampfmechanik gespielt?
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Ok Fraktion "Checkliste" meldet sich
Kampf: Ja, leichter Fokus
Progression: Ja, mittlerer Fokus
Exploration: Ja, mittler Fokus
Story; Ja, hoher Fokus
TG ist ein Adventure Game!
Ah... mit den Kämpfen habe ich gefühlt 50% der Zeit verbracht (die Diplomatie zähle ich dazu). Da muss mehr kommen
Du hast die Zeit damit verbracht aber es ist nicht der Grund wieso du das Spiel spielst. Also der Fokus. Du spielst um die Story zu erleben. Der Grund aka Fokus des Spiels ist einfach nicht der Kampf.
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Ah... mit den Kämpfen habe ich gefühlt 50% der Zeit verbracht (die Diplomatie zähle ich dazu). Da muss mehr kommen
Hast du es wegen der Kämpfe bzw. der Kampfmechanik gespielt?
Hier muss ich ganz klar für mich zugeben: eindeutiges, dickes fettes JA.
Warum?
Weil dies die einzige interessante Mechanik ist, die dieses Spiel zu bieten hat.
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Bezüglich Xia. Das ist echt eine harte Nuss das Spiel. Kenne das Spiel selber nicht aber von dem was ich kurz überflogen habe ähnelt es HexploreIt in seiner Art ein bisschen. Aufleveln, Stories/Quests erleben und Bester werden bzw. Boss fertig machen.
Wäre für mich keines der 4 sondern eine "noch" zu definierende 5 Kategorie.
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Bezüglich Xia. Das ist echt eine harte Nuss das Spiel. Kenne das Spiel selber nicht aber von dem was ich kurz überflogen habe ähnelt es HexploreIt in seiner Art ein bisschen. Aufleveln, Stories/Quests erleben und Bester werden bzw. Boss fertig machen.
Wäre für mich keines der 4 sondern eine "noch" zu definierende 5 Kategorie.
Ne, Xia ist eigentlich ziemlich einfach. Zumindest in Bezug auf DC oder nicht.
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@Chrisbock Du hast also 40 Stunden Storykampagne durchgespielt, weil dir nur die Kampfmechanik gefallen hat?
Aber ist auch letzendlich egal. Hier sind glaube ich gerade nicht wenige Leute, die sagen, dass Tainted Grail kein Dungeon Crawler ist, sie es als Dungeon Crawler auch niemals empfehlen würden, aber es dann trotzdem als eines ansehen, weil es nach dem Mechanik-Mantra eins sein muss. Das finde ich grotesk.
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Hast du es wegen der Kämpfe bzw. der Kampfmechanik gespielt?
Hier muss ich ganz klar für mich zugeben: eindeutiges, dickes fettes JA.
Warum?
Weil dies die einzige interessante Mechanik ist, die dieses Spiel zu bieten hat.
Und daher gibt es Leute, die es nicht mögen und Menschen, die es mögen. Die es nicht mögen schauen auf den Kampf, der mäh ist. Leute, die es mögen auf die Story. Was es wohl echt gut macht. Du hast in einem Adventure Game ein Crawler gesucht...
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Bezüglich Xia. Das ist echt eine harte Nuss das Spiel. Kenne das Spiel selber nicht aber von dem was ich kurz überflogen habe ähnelt es HexploreIt in seiner Art ein bisschen. Aufleveln, Stories/Quests erleben und Bester werden bzw. Boss fertig machen.
Wäre für mich keines der 4 sondern eine "noch" zu definierende 5 Kategorie.
Ne, Xia ist eigentlich ziemlich einfach. Zumindest in Bezug auf DC oder nicht.
Was ist den dann, wenn es kein DC ist?
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Dungeoncrawler gibts nicht viele echte mit wirklich Dungeon. Ergo eine etwas freiere Auswahl mit zumindest den wichtigsten Eigenschaften, die einen Dungeoncrawler für mich ausmachen. Unter Berücksichtigung, dass ich viele gar nicht gespielt habe, die deswegen in der Liste nicht auftauchen.
3. Mage Knight
4. SW IMperial Aussault
5. Descent 2nd
6. Villen des Wahnsinns 2nd
7. Machina Arcana
8. Gears of War
9. Maus & Mystik
10. Shadows of Grillanzünder
Nicht gespielt, deshalb außerhalb der Wertung, obwohl sie eigentlich reingehören müssten, möglicherweise, vielleicht, wahrscheinlich:
Warhammer Quest Silver Tower und Cursed City, Perditions Mouth, Sword & Sorcery, Gloomhaven und Pranken des Löwen, Secrets of the lost tomb
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Ah... mit den Kämpfen habe ich gefühlt 50% der Zeit verbracht (die Diplomatie zähle ich dazu). Da muss mehr kommen
Hast du es wegen der Kämpfe bzw. der Kampfmechanik gespielt?
Beides. Ich fand die Story und die Kampfmechanik interessant.
Ich würde aber ein Genre nicht nach dem Grund definieren warum ich etwas spiele, sondern was die Spielessenz ausmacht. Wo liegen die Schwerpunkte, was macht man im Spiel?
Gegenbeispiel: Ich könnte behaupten ich spiele GH wg Story, weil mich die Welt interessiert und die Kämpfe nur Mittel zum Zweck sind. Das macht es aber nicht zum Adventure Spiel.
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@Chrisbock Du hast also 40 Stunden Storykampagne durchgespielt, weil dir nur die Kampfmechanik gefallen hat?
Aber ist auch letzendlich egal. Hier sind glaube ich gerade nicht wenige Leute, die sagen, dass Tainted Grail kein Dungeon Crawler ist, sie es als Dungeon Crawler auch niemals empfehlen würden, aber es dann trotzdem als eines ansehen, weil es nach dem Mechanik-Mantra eins sein muss. Das finde ich grotesk.
Natürlich nicht!
Als die Kampfmechanik anfing langweilig zu werden, habe ich aufgehört zu spielen, da mich auch die Geschichte nicht großartig interessiert hat.
Alles anzeigenHier muss ich ganz klar für mich zugeben: eindeutiges, dickes fettes JA.
Warum?
Weil dies die einzige interessante Mechanik ist, die dieses Spiel zu bieten hat.
Und daher gibt es Leute, die es nicht mögen und Menschen, die es mögen. Die es nicht mögen schauen auf den Kampf, der mäh ist. Leute, die es mögen auf die Story. Was es wohl echt gut macht. Du hast in einem Adventure Game ein Crawler gesucht...
Wie kommst du auf diese Aussage? Ich habe gar nichts gesucht. Ich habe das Spiel bestellt, um herauszufinden, was es für ein Spiel ist und ob es mir gefällt. Ich habe weder das eine, noch das andere erwartet, schlicht weil ich es nicht wusste. Und bei allem Respekt, aber ein Adventure Game ist TG nun schon mal gar nicht. 🤷🏼♂️
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Hast du es wegen der Kämpfe bzw. der Kampfmechanik gespielt?
Beides. Ich fand die Story und die Kampfmechanik interessant.
Ich würde aber ein Genre nicht nach dem Grund definieren warum ich etwas spiele, sondern was die Spielessenz ausmacht. Wo liegen die Schwerpunkte, was macht man im Spiel?
Gegenbeispiel: Ich könnte behaupten ich spiele GH wg Story, weil mich die Welt interessiert und die Kämpfe nur Mittel zum Zweck sind. Das macht es aber nicht zum Adventure Spiel.
Natürlich. Der Fokus bezieht sich auf den Fokus des Spiels selber und nicht auf die eigene Auffassung.
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Ne, Xia ist eigentlich ziemlich einfach. Zumindest in Bezug auf DC oder nicht.
Was ist den dann, wenn es kein DC ist?
Adventure.
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Und daher gibt es Leute, die es nicht mögen und Menschen, die es mögen. Die es nicht mögen schauen auf den Kampf, der mäh ist. Leute, die es mögen auf die Story. Was es wohl echt gut macht. Du hast in einem Adventure Game ein Crawler gesucht...
Wie kommst du auf diese Aussage? Ich habe gar nichts gesucht. Ich habe das Spiel bestellt, um herauszufinden, was es für ein Spiel ist und ob es mir gefällt. Ich habe weder das eine, noch das andere erwartet, schlicht weil ich es nicht wusste. Und bei allem Respekt, aber ein Adventure Game ist TG nun schon mal gar nicht. 🤷🏼♂️
Was ist den TG für dich?
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Was ist den dann, wenn es kein DC ist?
Adventure.
Ok darüber kann man streiten. Verstehe deine Einwand. Könnte eins sein. Für mich ist das Ziel "Bester" zu sein aber höher im Vordergrund als das Abenteuer.
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Adventure.
Ok darüber kann man streiten. Verstehe deine Einwand. Könnte eins sein. Für mich ist das Ziel "Bester" zu sein aber höher im Vordergrund als das Abenteuer.
Dann hast du bei jedem kompetitiven Spiel ein Definitonsproblem.
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Ich glaube wir haben hier alle Recht. Den alle Spiele, sei es Adventure Games (TG, Dungeon Degenerates), Dungeon Crawler, Boss Battler oder Skrimisher, haben 4 markante Eigenschaften in meinen Augen.
Exploration, Progression, Story und Kampf. Was sie unterscheidet ist der Fokus der jeweiligen Eigenschaft.
Habe mal die 4 "Genres" in ein Netzdiagramm gepackt und auf eine Skala von 1-10. Diese Darstellung ist meine persönliche Sicht der Ausrichtung (Ziel des Designs) aber ich denke die grundlegende Richtung teilt jeder. Heißt nicht nur weil bei einem Crawler die Story nicht das Ziel ist, dass es nicht trotzdem eine super Story hat, siehe Middara.
So und nun dürft ihr es auseinander nehmen.
Ich möchte das gerne richtig einordnen, daher das folgende nicht als polemisch verstehen:
Alle vier Genre-Arten verwenden die gleichen Grundmechaniken und nur die Gewichtung entscheidet darüber, was es am Ende wird.
Folgendes Beispiel anhand von Karak. Die Spielmechanik dieses Kinderspiels ist, dass ich an den Rand des Irrgartens gehe, ein Tile aufdecke und wenn es ein Raum ist, spawne ich ein Monster darin. So hangele ich mich von Raum zu Raum bis es zu Ende ist. Das Spiel ist eindeutig und ausschließlich auf Kampf ausgelegt.
Nun entfernen wir den Kampfteil und es bleibt "ich laufe bis zum Rand des Irrgarten uns ich platziere ein neues Tile".
Und nun biegen wir ab (die Prozentzahlen sind willkürlich).
In jedem entdeckten Raum
- spawne ich zu 70 % ein Story-Event und zu 30 % ein Monster - Nun ist Karak ein Adventure Game
- spawne ich zu 30 % ein Story-Event und zur 70 % ein Monster - Nun ist Karak ein Dungeon Crawler
Ist das so richtig verstanden?
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Wie kommst du auf diese Aussage? Ich habe gar nichts gesucht. Ich habe das Spiel bestellt, um herauszufinden, was es für ein Spiel ist und ob es mir gefällt. Ich habe weder das eine, noch das andere erwartet, schlicht weil ich es nicht wusste. Und bei allem Respekt, aber ein Adventure Game ist TG nun schon mal gar nicht. 🤷🏼♂️
Was ist den TG für dich?
FalcoBaa wird mich jetzt noch mehr lieben, als er es ohnehin schon tut.
Grundsätzlich erfüllt TG mal mehr, mal weniger grob alle meine persönlichen Kriterien, wenn es um die Bewertung als Dungeon Crawler geht. Und trotzdem ist es für mich keiner, was auf mein persönliches Spielgefühl zurückzuführen ist. Es fühlt sich für mich nicht nach spielen eines DCs an.
Bei TG steht die Story dermaßen im Vordergrund, und ist in solch einem Umfang der treibende Motor des Spiels, dass wir es hier tatsächlich mit einem waschechten Story Crawler zu tun haben.
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Ich glaube wir haben hier alle Recht. Den alle Spiele, sei es Adventure Games (TG, Dungeon Degenerates), Dungeon Crawler, Boss Battler oder Skrimisher, haben 4 markante Eigenschaften in meinen Augen.
Exploration, Progression, Story und Kampf. Was sie unterscheidet ist der Fokus der jeweiligen Eigenschaft.
Habe mal die 4 "Genres" in ein Netzdiagramm gepackt und auf eine Skala von 1-10. Diese Darstellung ist meine persönliche Sicht der Ausrichtung (Ziel des Designs) aber ich denke die grundlegende Richtung teilt jeder. Heißt nicht nur weil bei einem Crawler die Story nicht das Ziel ist, dass es nicht trotzdem eine super Story hat, siehe Middara.
So und nun dürft ihr es auseinander nehmen.
Ich möchte das gerne richtig einordnen, daher das folgende nicht als polemisch verstehen:
Alle vier Genre-Arten verwenden die gleichen Grundmechaniken und nur die Gewichtung entscheidet darüber, was es am Ende wird.
Folgendes Beispiel anhand von Karak. Die Spielmechanik dieses Kinderspiels ist, dass ich an den Rand des Irrgartens gehe, ein Tile aufdecke und wenn es ein Raum ist, spawne ich ein Monster darin. So hangele ich mich von Raum zu Raum bis es zu Ende ist. Das Spiel ist eindeutig und ausschließlich auf Kampf ausgelegt.
Nun entfernen wir den Kampfteil und es bleibt "ich laufe bis zum Rand des Irrgarten uns ich platziere ein neues Tile".
Und nun biegen wir ab (die Prozentzahlen sind willkürlich).
In jedem entdeckten Raum
- spawne ich zu 70 % ein Story-Event und zu 30 % ein Monster - Nun ist Karak ein Adventure Game
- spawne ich zu 30 % ein Story-Event und zur 70 % ein Monster - Nun ist Karak ein Dungeon Crawler
Ist das so richtig verstanden?
Jein. Du kannst es jetzt nicht auf Tile ebene sehen. Bietet ist der fokus von Karak die eine Story zu vermitteln oder will es die mit jeden Tile eher Monster in den Weg stellen, passiert nicht immer aber sehr häufig. Da Letztes das Ziel ist ist es ein DC und kein Adventure Game.
Aber ich bin jetzt kein Experte. Ich habe eine These aufgestellt. Ich hoffe wir können dies zusammen festigen oder auch auseinander nehmen.
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Ein Versuch einer persönlich geprägten Definition:
Ein Dungeon Crawler (dt. Kerker-Schleicher) umfasst RPGs (Rollenspiele) und Brettspiele, bei denen der oder die Spieler mit ihren Helden unbekannte Gebiete (im klassischen "düsteren" Setting: Verliese, Kerker, Keller, Höhlen, Minen; zunehmend aber auch unbekannte, die Bewegungsfreiheit einschränkende oberirdische Arreale, Türme, Raumstationen) erkunden und dabei sowohl kämpferische Begegnungen mit Gegnern (Combat Encounters) als auch friedliche Begegnungen (Non-Combat Encounters) überstehen muss.
Die einzelnen Helden erleben durch die Begegnungen entweder eine Progression (z.B. durch Fähigkeiten, Fertigkeiten, Gegenstände, Allierte etc.) oder eine Antiprogression (z.B. durch schwindende Lebensenergie/Ausdauer/Gift/Wirken von dunklen Mächten). Bei längeren Kampagnen findet diese Entwicklung/Progression über die Laufzeit der Kampagne statt, bei Einzelspielen findet diese Entwicklung deutlich schneller statt.
Das Gameplay fokussiert sich auf das Erkunden neuer Räume/Gebiete (Exploration), das Bestehen der Begegnungen (Combat wie Non-Combat Encounter) sowie das Erreichen bestimmter Ziele (Goal - z.B. Ausschalten des Endgegners, Geiseln befreien, Schatz bergen, Minen fluten). Regelmäßig steigen die Herausforderungen durch die Begegnungen im zunehmenden Spielverlauf an (klassisch: je tiefer man in die Dunkelheit des Dungeons hinabsteigt). Je nach Ausgestaltung des Dungeon Crawlers kann variieren:
- taktische Kampfszenen vs. Gemetzel ohne viel Taktik
- keine Non-Combat Encounter vs. viele Non-Combat Encounter
- vorgegebenes Gelände vs. Random Gelände
- viel Storyplot vs. wenig Storyplot
- kooperativ vs. kompetitiv
- mit Overlord vs. ohne Overlord
- starke Progression der Helden und Monster vs. wenig bis negative Progression der Helden und Monster
- Settlementphasen zwischen den Kerkerphasen vs. direkt ins nächste Level
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Hallo,
als Neuling dann mal meine TOP Titel:
1. Kingdom Death Monster (ob das als DC zählt?)
2. Gloomhaven
3. Hero Quest
4. Starquest
5. Too Many Bones ((ob das als DC zählt?)
6. Claustrophibia 1864
8. Villen des Wahnsinns 2nd
9. Doom
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Jein. Du kannst es jetzt nicht auf Tile ebene sehen. Bietet ist der fokus von Karak die eine Story zu vermitteln oder will es die mit jeden Tile eher Monster in den Weg stellen, passiert nicht immer aber sehr häufig. Da Letztes das Ziel ist ist es ein DC und kein Adventure Game.
Aber ich bin jetzt kein Experte. Ich habe eine These aufgestellt. Ich hoffe wir können dies zusammen festigen oder auch auseinander nehmen.
Ich versuche das halt auf deine Antwort bei TG anzuwenden, bei der du ja sagst, gemäß deiner These wäre es ein Adventure Game. Ich will darauf hinaus, dass deine These besagt, dass ein Adventure Game und ein Dungeon Crawler die gleichen Spielmechaniken haben (womit ich absolut fein sein kann) und nur der Fokus ist letztlich das, worüber es definitiert wird (da hätte ich dann ja meinen Beweis, den ich suche). Das würde gleichzeitig aber untermauern, dass TG rein mechanisch sehr wohl ein Dungeon Crawler ist (genauso wie ein Adventure Game), am Ende aber wegen des Fokus dem Adventure Game zugeordnet wird. Und das wiederum würde bedeuten, es ist an den reinen Spielmechaniken gar nicht zu unterscheiden. Wenn das so stimmte, würde mir das gut gefallen und ich gebe sehr gerne zu, dass Tainted Grail eindeutig ein Adventure Game ist (und gleichzeitig alle Spielmechaniken eines Dungeon Crawlers hat 😉)
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Ein Versuch einer persönlich geprägten Definition:
Ein Dungeon Crawler (dt. Kerker-Schleicher) umfasst RPGs (Rollenspiele) und Brettspiele, bei denen der oder die Spieler mit ihren Helden unbekannte Gebiete (im klassischen "düsteren" Setting: Verliese, Kerker, Keller, Höhlen, Minen; zunehmend aber auch unbekannte, die Bewegungsfreiheit einschränkende oberirdische Arreale, Türme, Raumstationen) erkunden und dabei sowohl kämpferische Begegnungen mit Gegnern (Combat Encounters) als auch friedliche Begegnungen (Non-Combat Encounters) überstehen muss.
Die einzelnen Helden erleben durch die Begegnungen entweder eine Progression (z.B. durch Fähigkeiten, Fertigkeiten, Gegenstände, Allierte etc.) oder eine Antiprogression (z.B. durch schwindende Lebensenergie/Ausdauer/Gift/Wirken von dunklen Mächten). Bei längeren Kampagnen findet diese Entwicklung/Progression über die Laufzeit der Kampagne statt, bei Einzelspielen findet diese Entwicklung deutlich schneller statt.
Das Gameplay fokussiert sich auf das Erkunden neuer Räume/Gebiete (Exploration), das Bestehen der Begegnungen (Combat wie Non-Combat Encounter) sowie das Erreichen bestimmter Ziele (Goal - z.B. Ausschalten des Endgegners, Geiseln befreien, Schatz bergen, Minen fluten). Regelmäßig steigen die Herausforderungen durch die Begegnungen im zunehmenden Spielverlauf an (klassisch: je tiefer man in die Dunkelheit des Dungeons hinabsteigt). Je nach Ausgestaltung des Dungeon Crawlers kann variieren:
- taktische Kampfszenen vs. Gemetzel ohne viel Taktik
- keine Non-Combat Encounter vs. viele Non-Combat Encounter
- vorgegebenes Gelände vs. Random Gelände
- viel Storyplot vs. wenig Storyplot
- kooperativ vs. kompetitiv
- mit Overlord vs. ohne Overlord
- starke Progression der Helden und Monster vs. wenig bis negative Progression der Helden und Monster
- Settlementphasen zwischen den Kerkerphasen vs. direkt ins nächste Level
Ich denke das ist zu weit gegriffen. Aber nicht schlecht. Weil nach deiner Definition wäre Warhammer 40k auch ein Dungeon Crawler.
Das einzige was dagegen sprechen würde ist die Progression, da es keine gibt. Eine Anti-Progression hat es ja.
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Das habe ich auch überlegt und mich dagegen entschieden, genau so wie für Aeon's End. War für mich aber das Gateway Spiel ins Hobby durch ein Freund.
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@Chrisbock Da kommen wir der Sache jetzt aus meiner Sicht näher.
@Constabler Ich wollte über das Warum zu der Essenz des Spiels kommen. Es drehte sich nur um Mechanikdefinitionen, aber wie du selbst feststellst und da bin ich ganz bei dir, es geht eben um das was die Mechanik mit dem Spiel macht. Und das ist für mich das "Warum". Ich spiele Druganor, Gloomhaven oder Descent, weil ich mit einer Gruppe von Helden, die sich verbessern, Monster in taktischen Kämpfen was auf den Kopf geben möchte, gleichzeitig erkunde ich dabei ein Dungeon (oder Gebiet). On Top kann es dazu gerne eine Story und Entscheidungen geben. Der Fokus liegt aber auf Charakter vs Monster und der Durchforstung von Gebieten.
Meine Intention in Tainted Grail und sicher auch in ISS Vanguard, ist es aber eine eigene Geschichte zu erleben, die in jedem Spieldurchgang anders sein kann. Der Antrieb, und darauf haben die Autoren ja viel Arbeit gelegt, ist eine weit verzweigte Entscheidungsstruktur. Wer diese Art Spiele für die Kämpfe spielt, der wird genauso enttäuscht sein, als würde ich Descent 2 wegen seiner Story spielen.
Wir haben eben keine klare Abgrenzung bei Adventure Games, Dungeon Crawlers, Story- oder Survival-Spiele. Daher muss da aus meiner Sicht das Spielgefühl entscheiden, warum ich etwas spiele, weil es mir das Spiel durch seinen Aufbau schenkt. -
es ist an den reinen Spielmechaniken gar nicht zu unterscheiden. Wenn das so stimmte, würde mir das gut gefallen und ich gebe sehr gerne zu, dass Tainted Grail eindeutig ein Adventure Game ist (und gleichzeitig alle Spielmechaniken eines Dungeon Crawlers hat 😉)
Jetzt willst du mich ärgern, oder?
Das schreibe ich hier seit gefühlt 100 Beiträgen. -
Jein. Du kannst es jetzt nicht auf Tile ebene sehen. Bietet ist der fokus von Karak die eine Story zu vermitteln oder will es die mit jeden Tile eher Monster in den Weg stellen, passiert nicht immer aber sehr häufig. Da Letztes das Ziel ist ist es ein DC und kein Adventure Game.
Aber ich bin jetzt kein Experte. Ich habe eine These aufgestellt. Ich hoffe wir können dies zusammen festigen oder auch auseinander nehmen.
Ich versuche das halt auf deine Antwort bei TG anzuwenden, bei der du ja sagst, gemäß deiner These wäre es ein Adventure Game. Ich will darauf hinaus, dass deine These besagt, dass ein Adventure Game und ein Dungeon Crawler die gleichen Spielmechaniken haben (womit ich absolut fein sein kann) und nur der Fokus ist letztlich das, worüber es definitiert wird (da hätte ich dann ja meinen Beweis, den ich suche). Das würde gleichzeitig aber untermauern, dass TG rein mechanisch sehr wohl ein Dungeon Crawler ist (genauso wie ein Adventure Game), am Ende aber wegen des Fokus dem Adventure Game zugeordnet wird. Und das wiederum würde bedeuten, es ist an den reinen Spielmechaniken gar nicht zu unterscheiden. Wenn das so stimmte, würde mir das gut gefallen und ich gebe sehr gerne zu, dass Tainted Grail eindeutig ein Adventure Game ist (und gleichzeitig alle Spielmechaniken eines Dungeon Crawlers hat 😉)
Ok habe dich etwas missverstanden. Aber ja genau das. Die Mechaniken sind identisch der Fokus der Mechaniken im Design ist entscheidend. Nenn es Story Crawler oder Adventure Game. Egal. Habe Adventure Game genommen um es klarer vom Namen her von Dungeon Crawlern zu unterscheiden.
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Was ist den TG für dich?
FalcoBaa wird mich jetzt noch mehr lieben, als er es ohnehin schon tut.
Grundsätzlich erfüllt TG mal mehr, mal weniger grob alle meine persönlichen Kriterien, wenn es um die Bewertung als Dungeon Crawler geht. Und trotzdem ist es für mich keiner, was auf mein persönliches Spielgefühl zurückzuführen ist. Es fühlt sich für mich nicht nach spielen eines DCs an.
Bei TG steht die Story dermaßen im Vordergrund, und ist in solch einem Umfang der treibende Motor des Spiels, dass wir es hier tatsächlich mit einem waschechten Story Crawler zu tun haben.
Er hat StoryCrawler gesagt🥰
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Aber auch vieles dagegen 😉 Begrenzte Spielfläche hast du bei jedem Spiel. Schlauchartige Labyrinthe oder ummauerte Räume sehe ich bei TG allerdings nicht. Stattdessen hast du eine nahezu frei zugängliche große Worldmap, wo nur unterwegs Menhire entfachen musst um weiter zu kommen. Auch wenn man den Begriff des "Dungeons" weitläufig auslegen kann, liegt der Fokus im Gameplay bei TG auch nicht beim erfolgreichen Durchlaufen mehrerer Dungeons oder Dungeon-Ebenen. Der einzige DC-artige Teil, den ich bei dem Spiel in Erinnerung habe, ist der kurze Abschnitt, wo man durch ein unterirdisches Tunnelsystem schwimmen muss.
Ich abstrahiere gerne. Bei TG hast du auf der Map sehr wohl "Gänge", weil du Tiles hast von denen aus du andere nicht betreten darfst (weil einfach die Verbindungspfeile fehlen), sowie z. B. auch den See in der Mitte, der dich zwingt außen rum zu gehen oder auch im Südosten bei Kamelot. Wenn man das Gelände ausblendet sind das auch nichts anderes als Flure mit Wänden um die man herumlaufen muss. 🤷♂️
Natürlich ist bei jedem Spiel das Spielfeld begrenzt, aber verglichen mit einem Runebound, wo wirklich alles sehr offenflächig ist, ist es bei TG nun mal sehr begrenzt und "schlauchig".
Versuch dir doch mal vorzustellen, das Artwork auf den Karten von Tainted Grail wären keine Hügel, Seen und Wiesen sondern Räume und Flure - was ist dann mit dem Rest der Spielmechanik? Ist das dann immer noch "auf keinen Fall ein Dungeon Crawler"?
Übrigens beharre ich gar nicht darauf, dass TG ein Dungeon Crawler ist, aber die harten Fakten sprechen erst mal dafür und deshalb bin ich gespannt auf Gegenargumente. Wenn rauskäme, dass zu einem DC zwingend ein "Dach" über der Map gehört, weil man nun mal in einer Höhle, Raumstation oder in einem Einkaufszentrum in Wanne-Eickel sein muss, dann wäre das für mich völlig ok und dann ist TG deswegen raus. Aber dann geht GD auch endgültig gleich mit. 😉
Ich hab ja vor ein paar Seiten meine Definition eines DC, verlinkt, die ich für sinnvoll halte. Es gibt natürlich nicht die eine einzig richtige Definition, aber wenn wir der trotzdem mal folgen, dann steht dort durchaus drin, dass Orte unter freiem Himmel auch als Dungeon zählen können, sofern sie räumlich stark begrenzt sind.
Zu deiner Frage oben, ob für mich nach deiner Argumentation TG immer noch klar kein DC ist, kann ich nur mit einem ebenso klaren ja Antworten. Der Fokus bei TG liegt nun mal nicht im Meistern mehrerer Dungeons oder Ebenen eines Dungeon, so wie z. B. bei Sword & Sorcery, wo ich jede Szenariomap als eigenen Dungeon ansehen kann, den ich bestehen muss. Stattdessen liegt der Fokus auf dem Voranschreiten der Handlung allgemein, ohne dass ich dafür verschiedene Dungeons aufsuche. Davon abgesehen habe ich eine Worldmap, auf der ich mich bewege. Diese ist abgesehen von storytechnischen Änderungen immer gleich und bis auf wenige Ausnahmen immer frei zugänglich, ob ich mich nun um einen See rum manövrieren muss oder nicht. Und auch wenn diese Worldmap im Spiel nur durch kleine Karten abgebildet wird, ist das, was da dargestellt ist eben in der Spielwelt nicht klein und beengt sondern weitläufig und freigiebig.
Scaar die Diagramme sind hübsch, bringen aber leider keinen wirklichen Mehrgewinn. Zum einen stellt sich die Frage, wie du auf die Zahlen kommst, zum anderen legen auch Skirmisher untereinander oder DCs untereinander jeweils unterschiedliche Schwerpunkt. Und vor allem: was soll ein Spiel denn daran hindern, gleichzeitig Dungeon Crawler und Skirmisher zu sein? Deine Diagramme suggerieren ja, dass das sich ausschließende Haupt-Genres sind.
Im Sinne der Vergleichbarkeit stellt sich eh die Frage, ob 'Dungeon Crawler' als Attribut/Sub-Sub-Genre wirklich ein ausreichender Filter ist, um einen homogenen Topf an Spielen abzubilden. Wenn ich mir angucke, dass formell sowohl Deck Builder (Thunderstone Quest) als auch Vertreter der taktischen RPGs (Middara) und Action-RPGs (Bloodborne) die Definition des Dungeon Crawlers erfüllen... wem nützt das denn solche völlig verschiedenen Titel untereinander zu vergleichen?
PS: vielleicht sollten wir diese Diskussion lieber auslagern, um nicht den Toplisten-Thread unübersichtlich werden zu lassen.
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HBBackstar Also ist in GD auch raus, da die meisten Missionen keine Gebietsexplorationen haben?
Sorry ich will nur wissen was du bei GD denkst. Ich habe bei dem Spiel selber meine Probleme.
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HBBackstar Also ist in GD auch raus, da die meisten Missionen keine Gebietsexplorationen haben?
Sorry ich will nur wissen was du bei GD denkst. Ich habe bei dem Spiel selber meine Probleme.
Klar ist das raus. S&S Immortal Souls übrigens auch.
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HBBackstar Also ist in GD auch raus, da die meisten Missionen keine Gebietsexplorationen haben?
Sorry ich will nur wissen was du bei GD denkst. Ich habe bei dem Spiel selber meine Probleme.
Klar ist das raus. S&S Immortal Souls übrigens auch.
Das wäre zu diskutieren 🤓
