Beiträge von Constabler im Thema „Eure Top Ten Dungeon Crawler? (gibt was zu gewinnen)“

    Persönlich würde ich gerne irgendwann einen Dungeon Crawler (als Brettspiel) finden wollen, der dem alten guten Nethack in der Ursprungsversion entspricht.

    Das ist für mich der Inbegriff eines guten Dungeon Crawlers. Random Exploration, Abwechslung bei Charakteren, Gegnern, Loot und alles muss man selbst erforschen.

    Ich hätte da tatsächlich auch nichts gegen leichte App Unterstützung, zum Beispiel beim Identifizieren der Gegenstände, oder beim Aufbau des Dungeons.

    Ah und für alle, die mit dem Begriff Nethack nichts anfangen können, here we go (Wikipedia zeigt Nethack mit Grafik, ich meine die alte ASCII Code Version)

    Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/NetHack

    Nethack: https://www.nethack.org/

    Konträre Meinung: ein DC ist das, was man sich darunter vorstellt. DMD mag für dich und für mich kein DC sein, aber für andere schon.

    Sie bekommen das was sie sich darunter vorstellen und sind glücklich damit. Frei nach dem Motto: Ich gehe irgendwo rein, schaue in den Räumen nach, entwickle meinen Charakter, kämpfe, am Ende muss ich einen Boss besiegen, ich hatte gute Zeit unabhängig vom Ausgang des Spiels.

    Ich würde im System noch auf die Kompatibilität der Komponenten achten. Einfaches Beispiel: darf ich Charakter X aus Spiel Y im Spiel Z in meinem System verwenden? (Möglicherweise mit kleiner Anpassung)

    Bestimmte Landschaftsteile, oder Gegenstände sind vielleicht aufgrund der Balance nicht verfügbar, aber grundsätzlich könnte man sie verwenden (z.B. um eigenes Fanszenario zu erschaffen).

    Ergänzt um die einheitliche Welt in der das Spiel verankert ist erhalte ich eine vernünftige Trennung der Systeme (zumindest hoffe ich es... ;) )

    So kann ich zB. zwischen dem modernen Zombicide und Zombicide Invader trennen und sie zwar als technisch verwandte, aber eigenständige Systeme betrachten.

    Wenn neben den größeren Systemen noch gute Einzelspiele bleiben, dann wären sie sicherlich als "1 Box" erwähnenswert, unabhängig davon, ob da noch 1-2 kleine Erweiterungen verfügbar wären.

    Am Ende regelt das die Zeit und der Zuspruch des Publikums/der Kundschaft. Entweder setzt sich etwas durch und ein System wird etabliert, oder es bleibt bei einer Box, die vielleicht mechanisch in unterschiedlichen Varianten zu finden ist, aber keine starke Marktdurchsetzung erreicht (... aus Gründen...)

    Deswegen mag ich lieber über das "System" zu diskutieren, ohne es wieder in X Kategorien aufzubrechen, vielleicht von der "1 Box Lösung" abgesehen, wenn man jemandem etwas in vernünftigem Preisrahmen als Einstieg empfehlen könnte.

    Ein Abenteuer mit dem Genre DC muss nicht bei 300€+ beginnen. Die Grundspiele für Descent LdF und MD2 sehe ich als sehr gute Beispiele dafür.

    Je erfolgreicher und stärker im Markt etabliert umso mehr Erweiterungen, stand-alone Produkte und zusätzliche Optionen bekommen wir. Das ist selbsterklärend, spielt aber zunächst noch keine Rolle. Erst wenn jemand ein System für sich entdeckt und für gut befunden hat und mehr davon haben möchte wird es interessant.

    Persönlich bin ich im Thema der DC nicht besonders tief verankert, weil mir auch andere Spielegenres sehr viel Spaß bereiten und eben in der Konkurrenz zu DC stehen, was die verfügbare Tischzeit angeht. Dadurch will man (= ich) sich eher auf max. 1-2 größere Systeme festlegen + ein paar 1 Box Spiele zur Abwechslung um einen guten Spielfluss zu behalten, ohne ständig in den Regelwerken nachschauen zu müssen.

    S&S habe ich als Beispiel genommen, will es direkt vorne gut sichtbar ist und als Grundlage für meinen Post hilfreich war.

    Ein SoB wird auch nicht basierend auf dem Grundspiel, sondern auch unter der Berücksichtigung der Erweiterungen bewertet.

    Cthulhu DMD hat auch ein paar Erweiterungen bekommen, usw.

    Beim Thema DC wird selten über das Spiel im Sinne der einen Box gesprochen. Ausnahmen gibt es, aber die bestätigen eher die Regel.

    Deswegen ist meine Absicht auch nicht die Umfrage zu kritisieren, sondern einen Denkanstoß zu liefern wie man das Thema behandeln könnte.

    Alternativ aus einem anderen Blickwinkel: wenn ich nur eine Box kaufe, womit sollte ich anfangen, oder was sollte ich mir holen?

    Diese Trennung 1 System vs 1 Box finde ich umfragetechnisch interessant.

    Basierend auf der neusten Umfrage von RonSilver (wo explizit keine Diskussion erwünscht ist ;) ) ist mir aufgefallen, dass einerseits die Leute für ein System/Serie ihre Stimme abgeben (z.B. S&S), andererseits einzelne Spiele wählen (FH, GH, usw...). Irgendwie wie ein Vergleich von Äpfeln und Birnen... S&S AC hat keiner gewählt, aber vermutlich meinen die meisten genau das Spiel und nicht das alte Grundspiel. Umso eindrucksvoller, wie gut bei den Leuten z.B. Descent: Legenden der Finsternis ankommt.

    Natürlich ist das nur eine Spielerei und keine in Stein gemeißelte unantastbare Wahrheit, aber wenn man über die "besten", oder "populärsten" DC schreibt, müsste man eigentlich nicht über das bevorzugte System und die Lieblingswelt schreiben statt auch auf einzelne Spiele zu fokussieren? Welche Mechanik gefällt mir am meisten und in welcher Welt fühlte ich mich besonders wohl, weil interessant, oder spannend, oder abgefahren verrückt, oder... ? Wie wird die Mechanik in weiteren Spielen in diesem System entwickelt, verändert, angepasst?

    Gerade für die Anfänger, oder Leute, die bestimmte Spiele noch nicht kennen, wäre ein entsprechender Leitfaden spannend. Nicht im Sinne von Bashing und Kritik, oder persönlichen Vorlieben, sondern als Erklärung wie die Systeme aufgebaut sind, welche Mechaniken sie benutzen, usw. Ich glaube diese Info kommt in vielen Empfehlungen oft zu kurz. Meistens geht es um die eigenen Vorlieben mit den man sich am besten identifizieren kann. Wenn das sauber vorgetragen ist, kann man die Aussagen gut verarbeiten und sich eigenes Bild machen.

    HAben wir irgendwo einen Thread, wo man einfach seinen besten DC wählen kann? Würde mich auch interessieren, welchen die Gemeinde aktuell am besten findet. Mein letztes überragendes Dungeon-Erlebnis war Descent 2, aber mit Dungeon Master ist momentan nicht mehr drin...

    Es gab solche Themen bereits, sogar ganze Podcast/Youtube Diskussionen. Meistens scheitert die Diskussion breits an der Definition was ein DC ist :)
    Dann hast du ganz andere Vorlieben was die Mechanik angeht, die diametral unterschiedlich sind. Es hilft niemanden wenn auf Platz 1 X und Platz 2 Y steht, wenn sie ganz anderes Publikum bedienen. Am wichtigsten ist zu wissen was man selbst will und was man erwartet. Dann reicht es bereits, wenn man sich gut informiert.

    Edit: RonSilver war schneller :lachwein:

    Was haltet ihr von Chroniken von Drunagor als Solo DC?

    Du meintest doch aber, Zombicide wäre dir zu anstrengend und lieber was wie Hero Quest? Da würde ich einen großen Bogen um Drunagor machen. 😉

    Das ist irgendwie, wie bei einem All-you-can-eat Buffet. Man sieht es und will alles haben. Alles so schön und appetitlich. Teller voll. Mehr, mehr, mehr.

    Und dann kriegt man Bauchschmerzen ;) .

    Man kann ein bisschen ausfragen, aber die Entscheidung was man holt muss man selbst treffen. Kampagne, oder One-Shot? Einfach, mittel, schwer? Verfügbare Zeit? Viel würfeln, oder wenig? Deterministisch, oder zufälliger? Komplexere, oder einfachere Profile der Gegner? Umfang, Preis, Verfügbarkeit...
    thomasd87 der Einwurf von RonSilver ist berechtigt. Mach nicht den Fehler dir mehrere Spiele gleichzeitig zu holen. Es läuft nichts weg, im Gegenteil, es kommen immer mehr Spiele dazu. Überlege was und mit wem du spielen möchtest und wie du spielen möchtest und entscheide dich nur für ein Spiel. Zu allen Spielen hast du hier passende Threads, ein Blick auf BGG lohnt sich definitiv ebenfalls. Vielleicht auch Spielhilfen von BGG laden und schauen, das hilft auch um Überblick über das Spielmanagement zu bekommen.

    Was haltet ihr von Chroniken von Drunagor als Solo DC?

    Ich spiele es solo und finde super. 2 Charaktere. Es ist aber kein B&B one-shot DC. Eine fortlaufende Kampagne, die auch ordentlich viel Platz am Tisch benötigt.
    Das Grundspiel fand ich sehr gut, die kurze Awekenings Kampagne finde ich sogar noch besser (ich bin in der Hälfte), die Apocalypse wartet noch. Als one-shot Abenteuer würde ich es aber nicht spielen wollen.

    Wenn man die Möglichkeit hat das Spiel aufgebaut stehen zu lassen hilft es enorm.

    [...]

    Im Grunde will ich ein Hero Quest Klon so ganz ohne App und am besten Solo (meinetwegen 2 Handed) spielbar.

    ... Dann hätte ich dir OrcQuest Warpath Ressurection empfohlen, aber da Monolith immer noch keine FAQ und one-shot Szenarien Regelung, wie auch keinen Kampagnenleitfaden veröffentlicht hat, kann ich es nicht mit ruhigem Gewissen tun und würde sogar abraten, es sei denn du willst die Regeln selbst interpretieren und auslegen...

    Ich gehe lieber mit der Empfehlung für MD2 mit. Ich halte das Spiel aktuell für den besten B&B Crawler. Spielzeit, Komplexität, Abwechslung, unterschiedliche Spielweise der Charaktere und auch der Schwierigkeitsgrad sind genau auf dem Level, den ich für B&B DC erwarteten würde. Regeln leicht zu erlernen und zu vermitteln. Bei Bedarf und Interesse kann man sich für mit weiteren Erweiterungen eindecken.

    [...]

    Zu Gloomhaven: Wenn ich meine Parallelgruppe so höre, die GH nahezu durchgesuchtet hat, dann teilt auch die deine Aussage sicher nicht. Die gehen sogar wirklich soweit, dass die Balance in GH komplett zerbricht in höherstufigen Levels nach zahlreichen Stunden. So weit konnte und wollte ich GH nur schlicht nicht spielen. Das betone ich aber auch jedes Mal. Sowohl bei Middara als auch Gloomhaven. Bei GH war es übrigens der höchste Schwierigkeitsgrad und es war eintönig und langweilig. Mehr als 26 Stunden ging das schlicht nicht für uns.

    [...]

    Das kann ich so für mich persönlich nicht nachvollziehen. Da bin ich bei der Argumentation bei danom.

    Wie haben sehr lange gespielt, manche Szenerien waren einfacher, manche extrem knapp und ein paar durften wir wiederholen.

    Die Balance ist meiner Meinung nach sehr stimmig. Der höherer Schwierigkeitsgrad knackig. Natürlich sind die ersten Aufgaben und Szenarien eher leichter als schwerer. Vieles hängt auch von der Zusammensetzung der Gruppe ab. Es gibt Charaktere, die im 4er Setup extrem performen, andere wiederum eher zu 2. Auch das gehört zur Abwechslung. Als wir irgendwann eine extrem gute, spezialisierte und erfahrene Gruppe hatten, sind einfach 2 Charaktere zurückgetreten und 2 "Neulinge" nahmen ihren Platz an. Was soll ich sagen... Das Aufwachen der verwöhnten erfolgreichen Truppe war recht heftig. Das alles gehört dazu und uns hat es sehr gefallen.

    Was mir auffällt, dass wir oft von unserem Erlebnissen berichten und diese auch mit unseren Bekannten teilen, auch austauschen. Da man da eher grundsätzlich ähnlichen Geschmack hat (sonst würde man eher nicht zusammenspielen) bestärkt eher die eigene Meinung, weil man sich gegenseitig bei der Argumentation unterstützt.

    Bewegt man sich außerhalb der eigenen Blase wird man mit anderen Meinungen, Erlebnissen und Argumentationsketten konfrontiert, die womöglich im Widerspruch zu der eigenen Meinung sind, oder wenn man es auf die Spitze treibt sind manche pro- Argumente plötzlich contra, oder umgekehrt. Das ist nichts ungewöhnliches. Letztendlich ist es schwer objektiv zu berichten, wenn man die eigene "es gefällt", oder "nicht gefällt" Meinung berücksichtigt. Man kann bemüht sein, aber am Ende ist es die persönliche Meinung.

    Es ist wie bei der Musik: wer bin ich um zu urteilen ob die Musik "gut" ist? Sprechen wir von der Zusammensetzung und der Komplexität? Ich kann nur sagen ob ich etwas gerne höre, oder es mir gefällt.

    Ich kann deine Aussagen Beckikaze gut für mich verarbeiten und einordnen. Ich glaube das ist wichtiger, als ob eine Aussage einen bestätigt, oder nicht, oder ob sie jemandem gefällt. Da hat jemand eine Meinung, bestimmte Vorlieben was das Design angeht und das kann ich einordnen. Da muss man auch die Wortwahl nicht auf die Goldwaage legen.

    Ich glaube auch, dass die Aussage von danom darauf zielt und er versucht dich darauf aufmerksam zu machen, dass für ihn selbst deine Aussagen zu oft als "allgemein gültig und bewiesen" gelten, gerade was die Bewertung bestimmter Spiele angeht. Gleichzeitig fallen ihm auch viele positiven Punkte auf, die ich ebenfalls unterstreichen möchte.

    Also nicht bei kleinen Teilen der Aussagen aufhängen, sondern den gesamten Kontext beachten.

    Auf eine weitere interessante Diskussion :thumbsup: .

    P.S. Smartphone Tipperei ohne Korrektur, also bitte bei Unsinn drüber hinweg schauen.

    1) Jede Session hatte einen definierten Timeout, damit die Serverkapazitäten frei werden wenn eine Intanz für XXX Sec. leer blieb. Feature, kein Bug.

    2) Du meinst ein Riese schleppt einen Zweihänder als Zahnstocher? Geht ;)

    Aller Ehren, dass Du nur online gespielt hast👍🏻 So sollte es gespielt werden. 🥳


    Offline gab es keinen Timeout. Das Spiel ist das selbe Spiel. Dass es online Regelungen gegen abrauchende Seever gibt, ist ja verständlich.

    Wir schweifen ab vom Thema und du erinnerst mich gerade an meine Telefonrechnungen =O im ISDN Zeitalter und 14.4 Modem...

    Also Themawechsel bitte, back to Topic :saint:

    1) Jede Session hatte einen definierten Timeout, damit die Serverkapazitäten frei werden wenn eine Intanz für XXX Sec. leer blieb. Feature, kein Bug.

    2) Du meinst ein Riese schleppt einen Zweihänder als Zahnstocher? Geht ;)

    FalcoBaa Das ist bei Diablo oft genug passiert. Wenn man nicht schnell genug wieder in der Session war, war es weg.

    Da mult man die Sachen, läßt sie liegen um mit anderem Char die Sachen aufzunehmen und dann war Battlenet überlastet, oder die Verbindung weg und schon war das ganze Inventar weg. Normal.


    Bei meinem geliebten Nethack konnten die Monster Gegenstände aufheben. Auch coole Sache. Man sollte gut überlegen, ob eine fette Axt auf dem Boden liegen bleibt.


    Ich kenne es aus anderen Spielen, dass die Leichen "verwesten" und dann nicht mehr gelootet werden konnten.

    Für mich ist es ok, weil man Präferenzen setzen muss: beschäftige ich mit dem Gegner, oder sammle Gold?

    Ich kann den Kampf auch so taktisch angehen, dass mir am Ende ein paar Karten übrig bleiben. Die kann ich nutzen um zu looten bevor das Ende des Szenarios erreicht wird. Usw...


    Auf der anderen Seite ist die Loot Diskussion eh seltsam. Wenn der Gegner den +12 Hackmaster droppt, warum hat er zum Kuckuck mit dem nicht gekämpft?

    Das wäre für mich persönlich toll an einem Spiel mit Loot, wenn dem Gegner ein Gegenstand zugeordnet wird mit dem Er kämpft (z.B. +2 Axt).

    Den Würfelmodifikator würde er auch im Kampf nutzen. Weitere Eigenschaften des Gegenstands würde ich auf der Rückseite, oder noch besserer auf anderer Karte abdrucken. Diese Informationen hätte ich erst erhalten wenn ich den Gegenstand identifiziere.

    Das könnte ein -1 Modifikator sein, das könnte ein +2 Feuerschaden sein, oder auch ein "verfluchter" Gegenstand sein, der es verhindert, dass ich die Axt je wieder loslasse. Da gibt es viele Möglichkeiten.

    Gleichzeitig kann ich festhalten, dass nur Humanoide (mir fehlt ein besserer Begriff) die Waffen führen können.

    FalcoBaa ich fand es witziger wie du beim Loot @ Gloomhaven dich ständig verrannt hast :lachwein: (incl. 100 Anfragen: "...aber was ist jetzt mit dem Loot?")

    - "Ich muss es einsammeln im definierten Zeitraum".

    Ich sah es bildlich "Hey warte, warte, ich habe jetzt seine Sippe abgemurkst, aber ich muss zuerst ihr Geld einsammeln, time out, time out, ich mag den Zeitdruck nicht"  8o

    - und hier fängt das Problem an 8o

    Darklight: Memento Mori haben beim KS 1500 Leute unterstützt

    Shadows of Brimstone ist mit 4700 dabei (+ reimplementations)


    Das sind keine Beispiele, die weit genug verbreitet wären um für alle eine gute Grundlage zu bilden.

    Persönlich habe ich beide nicht gespielt und werde mit den Titeln konfrontiert wo ich keine Relation zu anderen Spielen herleiten kann.

    Vermutlich ergeht es vielen anderen, die hier mitlesen ähnlich.


    Habt ihr also einen Namen, der weit genug verbreitet ist, den die meisten gespielt haben?

    Den haben wir ja schon. Jetzt geht es ja gerade um die Grauzonen. Wir testen aus, wie lange und gut die Definition nach oben trägt.

    [...]

    Dann habe ich den bei eurem Video verschlafen, oder überlesen. ;)

    Dass ihr die einzelnen Kriterien genannt habt (und euch gefühlt eigentlich immer noch nicht 100% einig gewesen seid ;) ) ist mir nicht entgangen.


    Sei bitte so nett und nenne das Spiel bei dem sich alle einig sind und auf dem man die Diskussion aufbauen kann.

    Das Spiel auf das man sich immer bei Vergleichen beziehen kann und es als Referenz nennen kann.

    Nach dem ich mir die Nackedeien Folge angehört habe und die Diskussion hier weiter verfolge frage ich mich, ob man sich nicht ständig im Kreis dreht.

    Statt wie in der Mathematik zunächst den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden werden Beispiele genannt, die stets für Diskussion sorgen.

    Jeder geht von seiner Definition aus und argumentiert dafür, oder dagegen aber mit Beispielen, die durchaus komplexer als ein einfachen Dungeon Crawler sind den man als Beispiel für die Defnition nutzen könnte.

    Dann nach und nach die komplexeren Varianten hinzufügen, die das Genre erweitern bis man bei den umfangreichen Spielen ankommt, die schon über die Grenzen hinausgehen und Elemente und mehrere Spieldefinitionen verbinden.


    Symbolisch dargestellt: ihr an die große Spielsammlung, schneidet sie wie eine Torte und schreibt dann: das ist ein Dungeon Crawler weil die Kirsche drauf ist, das ist kein Dungeon Crawler, weil hier die Schlagsahne fehlt, usw... Ihr wolltet euch zwar einigen, dass ein Dungeon Crawler mehrere Schichten braucht: den Tortenboden, die Cremeschicht, usw... aber auch hier gibt es eben verschiedene Geschmacksrichtungen der einzelnen Komponenten.


    Warum also nicht zunächst extrem konservativ und klassisch an die Sache rangehen und fernab der eigenen Präferenzen den kleinsten gemeinsamen Nenner finden? Einen puristischen und weit verbreiteten Dungeon Crawler nennen auf dem man mit guten Beispielen aufbauen kann und der für alle die Definition und die nachfolgenden Erklärungen bei DC-ern die nicht jeder kennt besser veranschaulicht.

    Wo ist eure Basis?

    Ich habe doch ein paar Seiten vorher geschrieben, dass man nichts gegen Karak schreiben darf und ich bin von meinem Sohn bevollmächtigt deinen Denkanstoss abzulehen 8o

    [...]


    Wasist aber mit Nemesis. Ich habe mich bei meiner Liste von BGG treiben lassen - da wurde es aufgeführt. Warscheinlich landet es eher in einem Exploration Bereich als in der DC sparte. Trotzdem bringt es sdoch viele DC Eigenschaften mit. Die Exploration, das Würfelfest, die verschiedenen Aktionspunkte. Was ihm völlig abgeht ist das Stellungsspiel..

    [...]

    Für mich ist Nemesis kein DC. Es entsteht auch zu keinem Zeitpunkt ein DC Gefühl.

    Mein Char entwickelt sich nicht, sondern sammelt Ausrüstung. Würfeln ist für mit irrelevant, es hätten auch Karten sein können.

    Ich kenne die Map, welche Räume mich erwarten, nur nicht wo sie sind (mit ein paar Ausnahmen).

    Also ich mache mehr, oder weniger das Gleiche wie bei RobboRally ;)

    Ah... mit den Kämpfen habe ich gefühlt 50% der Zeit verbracht (die Diplomatie zähle ich dazu). Da muss mehr kommen ;)

    Hast du es wegen der Kämpfe bzw. der Kampfmechanik gespielt?

    Beides. Ich fand die Story und die Kampfmechanik interessant.

    Ich würde aber ein Genre nicht nach dem Grund definieren warum ich etwas spiele, sondern was die Spielessenz ausmacht. Wo liegen die Schwerpunkte, was macht man im Spiel?

    Gegenbeispiel: Ich könnte behaupten ich spiele GH wg Story, weil mich die Welt interessiert und die Kämpfe nur Mittel zum Zweck sind. Das macht es aber nicht zum Adventure Spiel.

    Auch wenn sie auf persönlicher Einschätzung basieren, bilden sie doch solide Grundlage für Diskussion.

    Am DC habe ich wirklich nichts auszusetzen, bei AG ist für mich der Kampfanteil zu niedrig (2) angesetzt.

    Da muss schon etwas dazu kommen, persönlich würde ich eine min. 4 setzen, aber das Topic im Thread ist DC, daher eh egal :)

    (Ich sehe TG als Vertreter von AG, in diesem Schema wäre es aber ein DC).

    Ich finde es gut, dass die Leute das posten was ihnen in diesem Zusammenhang einfällt.

    Ich hätte eigentlich das eine, oder andere Spiel hinzugefügt und es würde passen, nur für mich persönlich haben sie sich mehr als Adventure Game, oder Skirmisher angefühlt. Stört mich trotzdem nicht, dass sie von anderen genannt wurden.


    Ich persönlich beziehe meine Definition vom Nethack. Der Urvater der Dungeon Crawler in der digitalen Welt.

    Es bringt für mich die Definition auf den Punkt (...oder es passt perfekt in die Auswertung von Scaar ;) )