Eure Top Ten Dungeon Crawler? (gibt was zu gewinnen)

Ich stimme gerne mit ab, aber ich bin noch nicht so lange im Hobby und habe auch noch keine 10 Dungeoncrawler gespielt, daher meine etwas begrenzte Liste:

1*) Sword & Sorcery (Arcan Portal)

2*) Galaxy Defenders (Grundspiel)

3) Altar Quest

4) Gloomhaven -PdL

5) Gloomhaven

Bei 1 und 2 habe ich lange überlegt. Aber für mich ist Sword & Sorcery aktuell stärker, da mein Kopf hier ein bisschen mehr raucht als bei GD. Wobei das Stellungsspiel in GD überragend ist. Aber der narrative Teil in S&S, mit den Entscheidung die dann einen bedingten Einfluss auf die weiteren Geschehnisse habe, gefällt mir dann am Ende des Tages etwas besser.

Edit: Wenn man Aeons' End als DC bezeichnen möchte, dann würde es sich an Platz 4 zwischen Altar Quest und Gloomhaven setzen. Da mir aber die Gebietsexploration komplett fehlt ist es für mich persönlich kein DC.

LookAtTheBacon Deinen Smiley verstehe ich nicht. Ich wollte dich nicht zum Weinen bringen. 😅

Was ist ein DC wäre ein eigenes Thema… oder Never ending Thema.

Unterschätzt mir bitte Starquest nicht! Da spielt jeder für sich. Als Kind/Jugendlicher war mir das gar nicht bewusst, dass die Marines untereinander konkurrieren. Es gewinnt nur Einer! Da kann es dann schon sein, dass man keine Schützenhilfe gibt, weil der Marinetrupp mit der Punktzahl eh weit vor mir liegt. Genial.

1. Gloomhaven - Die Pranken des Löwen

2. Shadows of Brimstone

3. Dungeonquest Revised Edition

4. Mage Knight

5. Descent 2nd Edition

6. Death May Die

7. Massive Darkness

8. Zombicide

9. Galaxy Defenders

10. Sword & Sorcery

Zitat von R8tzi

Was ist ein DC wäre ein eigenes Thema… oder Never ending Thema.

Unterschätzt mir bitte Starquest nicht! Da spielt jeder für sich. Als Kind/Jugendlicher war mir das gar nicht bewusst, dass die Marines untereinander konkurrieren. Es gewinnt nur Einer! Da kann es dann schon sein, dass man keine Schützenhilfe gibt, weil der Marinetrupp mit der Punktzahl eh weit vor mir liegt. Genial.

Star Quest war hinsichtlich seiner Balance schlimmer als Doom möchte ich meinen.

Letztendlich müssen Spiele, die ich als Dungeon Crawler wahrnehme ein ganz individuelles und bestimmtes Spielgefühl in mir erzeugen.

Ich kann es gar nicht immer in so Worte fassen, beschreiben oder erklären, warum manche Spiele dieses Gefühl in mir erzeugen und andere ebend nicht.

Ein sehr wichtiges, wahrscheinlich sogar das wichtigste Element dabei ist die Erkundung des Unbekannten in einem klaustrophobischen Gebiet. Das kann ein Kerker in einem Fantasy Setting sein oder auch ein Raumschiff im Weltall, eine Basis usw..

Random Dungeon, wo sich der Dungeon erst nach und nach offenbart, triggern bei mir am meisten dahingehend. Wenn ich nicht weiß, was hinter der nächsten Ecke, hinter der nächsten Tür oder Wand lauert.

Ist das gesamte Gebiet der Mission bereits in seinen Grenzen bekannt und ich laufe mehr oder weniger nur Wegpunkte ab, wo meinetwegen zufällige Ereignisse passieren, entsteht aus meiner Spielerfahrung heraus dieses Dungeon Crawler Feeling bei mir nicht oder nur abgeschwächt.

Ebenso erzeugt die Erkundung einer gefühlt offenen Spielwelt wie beim Tainted Grail oder auch beim Dungeon Degenerates (obwohl ironischerweise im Titel der Begriff Dungeon auftaucht ) erzeugt dieses Spielgefühl bei mir nicht.

Zitat von brettundpad

LookAtTheBacon Deinen Smiley verstehe ich nicht. Ich wollte dich nicht zum Weinen bringen. 😅

Bin einfach traurig, dass du es so falsch siehst^^ Aber gut. Nicht jeder mit einem Blog hat eben immer recht. Sind so Wahrheiten, die man sich selbst einimpfen muss, damit man sich immer wieder daran erinnert.

Alles, was du in deinem ersten Beitrag über TG proklamiert hast, dass es nicht besitzt, hat es. Monster; ein eigenständiges, stets wiederkehrendes, prägnantes Kampfsystem; Exploration; Heldenprogression. Daher ist es wohl sogar laut deiner eigenen Definition ein Crawler. Nur weil sich das Spielgefühl für dich anders anfühlt, man bei "welcher Crawler?" Nicht zu erst TG empfiehlt oder das übergeordnete Ziel ein anderes ist, macht es nicht im Umkehrschluss automatisch zu keinem Crawler mehr. Aber das sind nur meine zwei Pfennige.

Lg

Zitat von LookAtTheBacon

Zitat von brettundpad

LookAtTheBacon Deinen Smiley verstehe ich nicht. Ich wollte dich nicht zum Weinen bringen. 😅

Bin einfach traurig, dass du es so falsch siehst^^ Aber gut. Nicht jeder mit einem Blog hat eben immer recht. Sind so Wahrheiten, die man sich selbst einimpfen muss, damit man sich immer wieder daran erinnert.

Alles, was du in deinem ersten Beitrag über TG proklamiert hast, dass es nicht besitzt, hat es. Monster; ein eigenständiges, stets wiederkehrendes, prägnantes Kampfsystem; Exploration; Heldenprogression. Daher ist es wohl sogar laut deiner eigenen Definition ein Crawler. Nur weil sich das Spielgefühl für dich anders anfühlt, man bei "welcher Crawler?" Nicht zu erst TG empfiehlt oder das übergeordnete Ziel ein anderes ist, macht es nicht im Umkehrschluss automatisch zu keinem Crawler mehr. Aber das sind nur meine zwei Pfennige.

Lg

Wieso sollte man Recht haben, nur weil man einen Blog hat? Es ist und bleibt doch nur meine Meinung. Für dich ist Tainted Grail also ein Dungeon Crawler und wenn Freude dich fragen, ob sie mal wieder einen Dungeon Crawler spielen können, dann schlägst du Tainted Grail vor? Ist The 7th Continent auch ein Dungeon Crawler? Ich finde die Diskussion wirklich interessant und bin da offen. Ich sage halt nur, man sollte das nicht an einer Menge an X Mechaniken festmachen.

Zitat von azzazel

kdm wäre 1 fällt aber raus da bossbattler

Oder?

naja….. ich sag mal so: Auf jeden Fall kein Dungeon Crawler! Ich wüsste nicht, welcher Dungeon da durchschritten wird…..

Zitat von Trajan

Letztendlich müssen Spiele, die ich als Dungeon Crawler wahrnehme ein ganz individuelles und bestimmtes Spielgefühl in mir erzeugen.

Ich kann es gar nicht immer in so Worte fassen, beschreiben oder erklären, warum manche Spiele dieses Gefühl in mir erzeugen und andere ebend nicht.

Ein sehr wichtiges, wahrscheinlich sogar das wichtigste Element dabei ist die Erkundung des Unbekannten in einem klaustrophobischen Gebiet. Das kann ein Kerker in einem Fantasy Setting sein oder auch ein Raumschiff im Weltall, eine Basis usw..

Random Dungeon, wo sich der Dungeon erst nach und nach offenbart, triggern bei mir am meisten dahingehend. Wenn ich nicht weiß, was hinter der nächsten Ecke, hinter der nächsten Tür oder Wand lauert.

Ist das gesamte Gebiet der Mission bereits in seinen Grenzen bekannt und ich laufe mehr oder weniger nur Wegpunkte ab, wo meinetwegen zufällige Ereignisse passieren, entsteht aus meiner Spielerfahrung heraus dieses Dungeon Crawler Feeling bei mir nicht oder nur abgeschwächt.

Ebenso erzeugt die Erkundung einer gefühlt offenen Spielwelt wie beim Tainted Grail oder auch beim Dungeon Degenerates (obwohl ironischerweise im Titel der Begriff Dungeon auftaucht ) erzeugt dieses Spielgefühl bei mir nicht.

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Die Frage, die noch an anderer Stelle erörtert werden muss , ist ja, ob das auch jedes prozedurale System schafft. Bei manchen Spielen habe ich das Gefühl, dass ich ein schwarzes Puzzleteil neben weitere schwarze Puzzleteile lege und damit das erkundete Gebiet null Relevanz hat.

Zitat von brettundpad

Kampf ist am Anfang maximal sekundär. Man läuft ja sogar davon.

Das stimmt ja so gar nicht, ich habe bei der Jagd doch andauernd grüne Encounter bei denen ich kämpfen muss. Diplomatie und Kampf sind letztlich auch das Gleiche mit anderem Anstrich. Man könnte es als "Konfrontation" verallgemeinern, unterm Strich muss man den Feind besiegen. Die Wächter sind klassischere Monster, weil sie auf der Karte bleiben und sich bewegen, führen am am Ende trotzdem zu dem gleichen Kampf um Energie bzw. Ressourcen. In einem Dungeon wären die Encounter halt Fallen und die Wächter die Monster. Anderer Anstrich, selber Mist. Und ganz davon abgesehen: nur weil ein Dungeon Crawler wenig oder anfangs schwierige Monster hat, vor denen man weglaufen muss, bleibt es trotzdem ein Dungeon Crawler. Oder würdest du bei einem Hero Quest, bei dem man dreiviertel der Monster aus dem Szenario entfernt, plötzlich auch nicht mehr von einem Dungeon Cralwer sprechen? 😊

Ist nicht ganz mein Thema hier.

Da sie auf BGG als Dungeon Crawler geführt werden:

1. Nemesis

2. Klong!

3. Fehlanzeige

Zitat von brettundpad

Mit der oben genannten Auslegung wird vieles zum Dungeon Crawler. Das wäre dann fast so, als würde man sagen, alles wo Material X dabei ist, ist ein Eurogame.

Ich würde das nicht alleine auf die Mechanik runterbrechen, sondern auf das Spielgefühl, welches durch die Mechanik entsteht.

Dabei kann man den Rahmen enger setzten und da bewegen wir uns im klassischen Bereich. Wer den Rahmen sehr weit setzt, muss dann Mage Knight, Tainted Grail, Nemesis, The 7th Continent, The Shared Dream und Klong dazunehmen. Eine klare Abgrenzung ist schwierig, aber für mich sind die obigen Spiele keine Dungeon Crawler. Ich würde aber auch Fireteam Zero nicht dazuzählen.

Für mich braucht es mehr Fokus auf Erkundung zum Selbstzweck der Charakteraufwertung, in Heldengruppe, einem dungeonartigem Gefühl und dem stetigen Gekloppe gegen Monster. Die Leute, die ich kenne, die Leute, die ich bei Kickstarter sehe und auf Dungeon Crawler abfahren, brauchem Helden, Monster, ein cooles und dauerpräsentes Kampfsystem, Erkundung eines Ortes. Man kämpft sich durch den Fortschritt. Die interessante Auseinandersetzung im Kampf, ohne das Beiwerk und Rollenspiel der Pen & Papersysteme. Dungeon Crawler kommen ja aus dieser Ecke.

All die oben aufgeführten Spiele spielt man aber aus ein völlig anderen Intention.

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Warte warte warte... Klong ist ja wohl 10 mal mehr Dungeon Crawler als die anderen genannten.

Man geht in einen Dungeon, um Schätze zu holen und gegen Monster zu kämpfen. Der Spielmotor ist nicht klassisch Dungeon Crawler, aber das Gefühl kommt dem schon nahe. Nur das es eben nicht kooperativ ist.

Edit: Woops ich hab die letzte Seite Diskussion gar nicht mitbekommen

Kinglouie Ich bin da auch mit der Definition: Dungeon definiert sich auch recht einfach als ein meist irrgartenartig verschachteltes Raum- und Gängesystem.

Ich glaube wir haben hier alle Recht. Den alle Spiele, sei es Adventure Games (TG, Dungeon Degenerates), Dungeon Crawler, Boss Battler oder Skrimisher, haben 4 markante Eigenschaften in meinen Augen.

Exploration, Progression, Story und Kampf. Was sie unterscheidet ist der Fokus der jeweiligen Eigenschaft.

Habe mal die 4 "Genres" in ein Netzdiagramm gepackt und auf eine Skala von 1-10. Diese Darstellung ist meine persönliche Sicht der Ausrichtung (Ziel des Designs) aber ich denke die grundlegende Richtung teilt jeder. Heißt nicht nur weil bei einem Crawler die Story nicht das Ziel ist, dass es nicht trotzdem eine super Story hat, siehe Middara.

So und nun dürft ihr es auseinander nehmen.

Zitat von Trajan

Letztendlich müssen Spiele, die ich als Dungeon Crawler wahrnehme ein ganz individuelles und bestimmtes Spielgefühl in mir erzeugen.

Ich kann es gar nicht immer in so Worte fassen, beschreiben oder erklären, warum manche Spiele dieses Gefühl in mir erzeugen und andere ebend nicht.

Ein sehr wichtiges, wahrscheinlich sogar das wichtigste Element dabei ist die Erkundung des Unbekannten in einem klaustrophobischen Gebiet. Das kann ein Kerker in einem Fantasy Setting sein oder auch ein Raumschiff im Weltall, eine Basis usw..

Klaustrophobisch ist allerdings ein sehr einengendes Merkmal 🥴

das würde ja zB. Middara als DC disqualifizieren, das sich deutlich nach offener Welt anfühlt!?

Ok, ich finde es zwar gut Space Hulk in jeder Liste drin zu haben, weil es geil ist, für mich persönlich ist es aber näher an nem Wargame als an nem Crawler. Warum? 1 gegen 1, es ist bei vielen Missionen sinnvoll 2 mal zu Spielen und zu wechseln. Suicide Mission ist von der Idee her genauso Imba wie der D-Day...

Ähnliche Kategorie wären für mich Hybrid, Forlorn Hope, Hour of Glory, Incursion, etc. Bei Claustrophobia tendiere ich dazu es mit reinzunehmen, weil die Tiles random sind.

Ansonsten was PalioDeMonte sagt, wobei ich befürchte Mage Knight könnte da durch rutschen.

Mein Liste:

1) Warhammer Quest (the one and only grand daddy of them all, wenn Du dass nicht hast bist Du niemand, aka WARUM WÜRFELST DU NUR EINSEN DU DUMMER WIZARD??? --> ORKTROLLSPIDERRAT Ambush, ganz im Ernst, wer das nicht in der Liste hat... Ok, macht was ihr wollt)
2) Advanced Hero Quest (hat viel was WHQ auch hat und ist wsl der Grandgranddaddy?)

3) Gloomhaven JotL (weil es auch mal einfach aufzubauen sein darf)

4) Claustrophobia (Weil ich das setting cool finde und es einige nette Mechaniken hat)

5) Gears of War (für mich das bessere Doom, der Gänge Abdecken part von Doom war nicht so meins, besonders nervig (weil unangebracht) war das bei Decent)

6) Catacombs (weil man schnippt)

7) Hero Quest (obvi)

8) Nin-Gonost (weils der beste Magnetdungeon ist)

9) Dungeoneer (weil nur Karten)

10) Dungeon Plungin' (weil es auch mal PnP sein darf)

Honorable mentions:

BSF /Silvertower/Hammerhall (weil endlich wieder WHQ)

Gloomhaven (kommt man nicht rumrum)

Myth (weil ich die Idee des ersten Kickstarters liebe)

Viel von dem neuen Kram habe ich noch nicht gespielt, ist mir aber erstmal egal :p

Zitat von Scaar

Ich glaube wir haben hier alle Recht. Den alle Spiele, sei es Adventure Games (TG, Dungeon Degenerates), Dungeon Crawler, Boss Battler oder Skrimisher, haben 4 markante Eigenschaften in meinen Augen.

Exploration, Progression, Story und Kampf. Was sie unterscheidet ist der Fokus der jeweiligen Eigenschaft.

Habe mal die 4 "Genres" in ein Netzdiagramm gepackt und auf eine Skala von 1-10. Diese Darstellung ist meine persönliche Sicht der Ausrichtung (Ziel des Designs) aber ich denke die grundlegende Richtung teilt jeder. Heißt nicht nur weil bei einem Crawler die Story nicht das Ziel ist, dass es nicht trotzdem eine super Story hat, siehe Middara.

So und nun dürft ihr es auseinander nehmen.

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Sehr geil.

Zitat von stophle

1) Warhammer Quest (the one and only grand daddy of them all, wenn Du dass nicht hast bist Du niemand, aka WARUM WÜRFELST DU NUR EINSEN DU DUMMER WIZARD??? --> ORKTROLLSPIDERRAT Ambush, ganz im Ernst, wer das nicht in der Liste hat... Ok, macht was ihr wollt)
2) Advanced Hero Quest (hat viel was WHQ auch hat und ist wsl der Grandgranddaddy?)

HQ (1989) -> AHQ (1989) -> WHQ (1995)

Ich hab WHQ sogar zwei Mal in der Liste, die heißen bei mir nur Brimstone und Darklight. 😉 Wobei, die D&D ASBG sind quasi auch WHQ-Ableger. Na dann sogar noch mehr. DAs originale WHQ ist nicht drauf, weil ich es noch nie gespielt habe. Ansonsten wäre es natürlich drauf. Von daher hoffe ich, dass das als Entschuldigung reicht. 😉

H,i hier die gewichtete Liste der gespielten Dungeon Crawler, da sollte eigentlich noch jede Menge anderer Kram drauf stehen welcher aber leider nicht in meinem Besitz ist.

1. S&S

2. Mage Knight

3. Galaxy Defenders

4. Gloomhaven

5. Too many Bones

6.Imperial Assault

7.Gloomhaven Pranken des Löwen

8. Zombicide Black Plague

9. Klong

10. Karak

Zitat von Scaar

Ich glaube wir haben hier alle Recht. Den alle Spiele, sei es Adventure Games (TG, Dungeon Degenerates), Dungeon Crawler, Boss Battler oder Skrimisher, haben 4 markante Eigenschaften in meinen Augen.

Exploration, Progression, Story und Kampf. Was sie unterscheidet ist der Fokus der jeweiligen Eigenschaft.

Habe mal die 4 "Genres" in ein Netzdiagramm gepackt und auf eine Skala von 1-10. Diese Darstellung ist meine persönliche Sicht der Ausrichtung (Ziel des Designs) aber ich denke die grundlegende Richtung teilt jeder. Heißt nicht nur weil bei einem Crawler die Story nicht das Ziel ist, dass es nicht trotzdem eine super Story hat, siehe Middara.

So und nun dürft ihr es auseinander nehmen.

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Sehr schön. Langsam bildet sich hier ein fachlich solides Element für die weitere Diskussion. 👍

Zitat von LongRonSilver

Zitat von stophle

1) Warhammer Quest (the one and only grand daddy of them all, wenn Du dass nicht hast bist Du niemand, aka WARUM WÜRFELST DU NUR EINSEN DU DUMMER WIZARD??? --> ORKTROLLSPIDERRAT Ambush, ganz im Ernst, wer das nicht in der Liste hat... Ok, macht was ihr wollt)
2) Advanced Hero Quest (hat viel was WHQ auch hat und ist wsl der Grandgranddaddy?)

HQ (1989) -> AHQ (1989) -> WHQ (1995)

Ich hab WHQ sogar zwei Mal in der Liste, die heißen bei mir nur Brimstone und Darklight. 😉 Wobei, die D&D ASBG sind quasi auch WHQ-Ableger. Na dann sogar noch mehr. DAs originale WHQ ist nicht drauf, weil ich es noch nie gespielt habe. Ansonsten wäre es natürlich drauf. Von daher hoffe ich, dass das als Entschuldigung reicht. 😉

Ich schreib doch macht was ihr wollt 😬

Ich habe die genannten nicht gespielt, glaube aber nicht das sie außer der grundlegenden Mechanik so wirklich WHQ 100% sind. In der Grundbox alleine war schon so viel mehr drin. Oder hat irgendeiner davon ein RPG Buch mit drin? Das Spiel hatte sogar seine eigene Zeitschrift: Deathblow 1-3 …

Aber: HBBackstar hat bestimmt alle gespielt und kann uns erleuchten.

Zitat von Maus

Zitat von Trajan

Letztendlich müssen Spiele, die ich als Dungeon Crawler wahrnehme ein ganz individuelles und bestimmtes Spielgefühl in mir erzeugen.

Ich kann es gar nicht immer in so Worte fassen, beschreiben oder erklären, warum manche Spiele dieses Gefühl in mir erzeugen und andere ebend nicht.

Ein sehr wichtiges, wahrscheinlich sogar das wichtigste Element dabei ist die Erkundung des Unbekannten in einem klaustrophobischen Gebiet. Das kann ein Kerker in einem Fantasy Setting sein oder auch ein Raumschiff im Weltall, eine Basis usw..

Klaustrophobisch ist allerdings ein sehr einengendes Merkmal 🥴

das würde ja zB. Middara als DC disqualifizieren, das sich deutlich nach offener Welt anfühlt!?

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Wie geschrieben, ich betrachte das alles aus meinem ganz persönlichen Blickwinkel, denn eine eindeutige Definition von DC gibt es nun mal nicht und wird es nie geben.

Und für mich gehört dieses Merkmal dazu.

1. Gears of War

2. Cthulhu: Death may die

3. Space Hulk

4. Bloodborne - The Board Game

5. Zombicide 2nd Edition

6. Villen des Wahnsinns

7. Shadows of Brimstone

Der Rest ist eher Nostalgie (aber in der Reihenfolge):

Warhammer Quest

Hero Quest

Starquest

Dungeon Quest

Verlies

Auf der Watchlist, aber noch nicht gespielt: Altar Quest, Middara, S&S

Ich finde es gut, dass die Leute das posten was ihnen in diesem Zusammenhang einfällt.

Ich hätte eigentlich das eine, oder andere Spiel hinzugefügt und es würde passen, nur für mich persönlich haben sie sich mehr als Adventure Game, oder Skirmisher angefühlt. Stört mich trotzdem nicht, dass sie von anderen genannt wurden.

Ich persönlich beziehe meine Definition vom Nethack. Der Urvater der Dungeon Crawler in der digitalen Welt.

Es bringt für mich die Definition auf den Punkt (...oder es passt perfekt in die Auswertung von Scaar )

Zitat von stophle

Zitat von LongRonSilver

Ich schreib doch macht was ihr wollt 😬

Ich habe die genannten nicht gespielt, glaube aber nicht das sie außer der grundlegenden Mechanik so wirklich WHQ 100% sind. In der Grundbox alleine war schon so viel mehr drin. Oder hat irgendeiner davon ein RPG Buch mit drin? Das Spiel hatte sogar seine eigene Zeitschrift: Deathblow 1-3 …

Aber: HBBackstar hat bestimmt alle gespielt und kann uns erleuchten.

Ich habe nicht alles früher gespielt, aber ziemlich viel in dem Bereich. Bin gerade eh am Umziehen und habe paar der alten Titel mal auf den Tisch im Keller gepackt (mehr passten nicht auf den Tisch). Da kommt Nostalgie hoch! Geile Titelbilder oder?

Advanced HQ / Herr des Schwertes war tatsächlich ein cooles Spiel damals, welches den Weg für WHQ geebnet hat. Das ständige Mapzeichnen und Nachhalten des Dungeon Plans war aber bißchen anstrengend. Zudem musste man jede Kurve/jeden Gang/jeden Raum auswürfeln. Man war nur noch am Würfeln! 😂 Und dann hat WHQ ja mit dem Explorationsystem, der Settlementphase und dem Rollenspielbuch echt paar bahnbrechende Pflöcke ins Genre gehauen!

Auch wenn sie auf persönlicher Einschätzung basieren, bilden sie doch solide Grundlage für Diskussion.

Am DC habe ich wirklich nichts auszusetzen, bei AG ist für mich der Kampfanteil zu niedrig (2) angesetzt.

Da muss schon etwas dazu kommen, persönlich würde ich eine min. 4 setzen, aber das Topic im Thread ist DC, daher eh egal

(Ich sehe TG als Vertreter von AG, in diesem Schema wäre es aber ein DC).

Das ist richtig, aber wenn man die Netzdiagramme durch die Teilnehmer der Umfrage ausfüllen lässt erhält man ja am ende ein gemitteltes Ergebnis. Die Frage ist nur ob das noch sehr differenziert ist oder sich daraus am ende 4x 4 recht ähnliche Diagramme ergeben.

Zitat von brettundpad

Ich finde die Diskussion wirklich interessant und bin da offen.

So klingt es (für mich) aber eben nicht, wenn du gleich von vornherein schreibst "vor allem Tainted Grail sehe ich null als Dungeon Crawler an" (Post #144) oder "die harten Fakten sprechen überhaupt nicht dafür" (Post #173). Was sind denn die harten Fakten? Die, welche du in dem gleichen Post weiter hinten erläutert hast? Dann habe ich dir eben nur darauf geantwortet und dir mitgeteilt, dass das in meinen Augen nicht konsistent ist. Denn, wenn du diese Kategorien als harte Fakten anwendest, bleibt TG eben ein Dungeon Crawler. Siehe meine Argumentationslinie von weiter oben.

Zitat

wenn Freude dich fragen, ob sie mal wieder einen Dungeon Crawler spielen können, dann schlägst du Tainted Grail vor?

Genau das steht auch in meinem Beitrag. Das war die Frage nach "welchen Crawler wollen wir heute spielen?" verkürzt in "welcher Crawler?". Hast du vielleicht überlesen. Und nein, das würde ich eben nicht initial. Aber auch dieses Argument ist imho zu schwach, um TG nicht mehr als DC bezeichnen zu können. Einfach weil das Grundgerüst, wie du es als Voraussetzung skizziert hast, immer noch gegeben ist. Siehe auch die sehr guten Beiträge von RonSilver.

Zitat

Ist The 7th Continent auch ein Dungeon Crawler?

Wäre zumindestens diskutabel. Es hat afaik weit weniger Monster und die Kampfmechanik ist noch reduzierter als bei TG. Stellt sich halt die Frage, wo man für sich selbst die Grenze zieht respektive welche Definition man anlegt.

Zitat

Ich sage halt nur, man sollte das nicht an einer Menge an X Mechaniken festmachen.

Woran dann? Am Spielgefühl, wie du schreibst? Das ist, wie gesagt, zu subjektiv meiner Meinung nach. Dann kann für manche auch Monopoly zum Crawler werden, weil sie sich da genauso eingeengt und gestresst fühlen, wie bei Dungeon Saga. You see where I'm coming from? Klar ist das ein überspitztes Beispiel, aber irgendwo sollte man sich doch auf Rahmenbedingungen einigen können. Deine scheinen extrem eng zu sein. Meine sind weiter, aber auch nicht so, als dass alles Mögliche für mich als Crawler zählt. Ich empfehle hierzu die Beiträge von Scaar, die sehr reflektiert zu sein scheinen und uns Lösungsmöglichkeiten respektive einen Konsens für eine zeitweilige Definition anbieten. Für den Thread ist das alles aber eh egal, da Chris ja schon klargestellt hat, dass man alles nennen kann, was man möchte. Von daher mal wieder sehr meta alles. Aber ist ja nichts Neues auf unknowns und mache ich ja auch gern mal
Lg

1. Villen des Wahnsinns

2. Reise durch MIttelerde

3. Death May Die

4. HeroQuest

5. Machina Arcana

6. Descent 2

auf mehr komme ich nicht

Hmmm... meine Top Ten der Dungeon Crawler... Gar nicht so einfach...

Ganz grob nach Gefühl:

1. Descent 1, weil es mir auch heute immer noch enorm Spass macht und es wohl der Dungeon Crawler wäre, den ich behalten würde, wenn ich nur einen haben könnte
2. Space Hulk, weil es eine unglaublich dichte Atmosphäre hat und superschnell erklärt ist
3. Hybrid. Geniale Gestaltung, spannendes und interessantes Gameplay, super Atmosphäre, aber unglaublich schlecht präsentierte Regeln
4. Level 7 Omega Protocol. Sowohl für Spieler als auch für Overlord ein konstanter Kampf, der beiden Seiten nicht viele Fehler verzeiht
5. Doom 1. Simple Regeln, harte Gegner, gute Waffen, gute Atmosphäre.
6. Warhammer Quest Silver Tower. Schnelles und zufriedenstellendes Monstermetzeln mit grosser Variabilität, kann immer wieder gespielt werden. Das "moderne" Warhammer Quest in seiner minimalistischsten, aber imho besten Form.
7. Gears of War, weil es das Videospiel echt gut einfängt und auch sonst ein echt guter Koop-Crawler ist. Braucht allerdings bei uns nach durchspielen der Kampagne einen längeren Cooldown (sprich: nutzt sich ab), deshalb nicht höher.
8. Warhammer Quest Blackstone Fortress: Sicherlich das vielseitigste WHQ im Moment, leidet aber etwas unter den etwas zu langen Grinding-Intermezzos, die erhebliches Nerv-Potential haben. Sonst sehr gut.
9. Claustrophobia: Erkundung und spannendes Gameplay für beide Seiten mit sehr schönem Material. Cooles Spiel in beiden Versionen.
10. Level 7 Escape: Als (Semi-)Coop echt miserabel, aber True Solo atmosphärisch extrem packend. Imho mein bestes Solo-Spiel und das einzige, das ich in relativ kurzer Zeit wiederholt rausgeholt und durchgespielt habe.

Soweit meine Top 10.

Hinsichtlich des Gewinnspiels: Lasst mich da aussen vor. Ich bin zufrieden mit meiner Sammlung und brauche nicht unbedingt noch mehr.

Zitat von HBBackstar

Ich habe nicht alles früher gespielt, aber ziemlich viel in dem Bereich. Bin gerade eh am Umziehen und habe paar der alten Titel mal auf den Tisch im Keller gepackt (mehr passten nicht auf den Tisch). Da kommt Nostalgie hoch! Geile Titelbilder oder?

Advanced HQ / Herr des Schwertes war tatsächlich ein cooles Spiel damals, welches den Weg für WHQ geebnet hat. Das ständige Mapzeichnen und Nachhalten des Dungeon Plans war aber bißchen anstrengend. Zudem musste man jede Kurve/jeden Gang/jeden Raum auswürfeln. Man war nur noch am Würfeln! 😂 Und dann hat WHQ ja mit dem Explorationsystem, der Settlementphase und dem Rollenspielbuch echt paar bahnbrechende Pflöcke ins Genre gehauen!

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Im Keller?!? Diese Sammlung sollte mit dir in deinem Bett liegen!

Zitat von kingkurt

Zitat von HBBackstar

Ich habe nicht alles früher gespielt, aber ziemlich viel in dem Bereich. Bin gerade eh am Umziehen und habe paar der alten Titel mal auf den Tisch im Keller gepackt (mehr passten nicht auf den Tisch). Da kommt Nostalgie hoch! Geile Titelbilder oder?

Advanced HQ / Herr des Schwertes war tatsächlich ein cooles Spiel damals, welches den Weg für WHQ geebnet hat. Das ständige Mapzeichnen und Nachhalten des Dungeon Plans war aber bißchen anstrengend. Zudem musste man jede Kurve/jeden Gang/jeden Raum auswürfeln. Man war nur noch am Würfeln! 😂 Und dann hat WHQ ja mit dem Explorationsystem, der Settlementphase und dem Rollenspielbuch echt paar bahnbrechende Pflöcke ins Genre gehauen!

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Im Keller?!? Diese Sammlung sollte mit dir in deinem Bett liegen!

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Da liegt aber meine Frau schon neben mir! Und regelmäßig die Töchter! 😉

Zitat von HBBackstar

Ich habe nicht alles früher gespielt, aber ziemlich viel in dem Bereich. Bin gerade eh am Umziehen und habe paar der alten Titel mal auf den Tisch im Keller gepackt (mehr passten nicht auf den Tisch). Da kommt Nostalgie hoch! Geile Titelbilder oder?

Advanced HQ / Herr des Schwertes war tatsächlich ein cooles Spiel damals, welches den Weg für WHQ geebnet hat. Das ständige Mapzeichnen und Nachhalten des Dungeon Plans war aber bißchen anstrengend. Zudem musste man jede Kurve/jeden Gang/jeden Raum auswürfeln. Man war nur noch am Würfeln! 😂 Und dann hat WHQ ja mit dem Explorationsystem, der Settlementphase und dem Rollenspielbuch echt paar bahnbrechende Pflöcke ins Genre gehauen!

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Wow!

Könnten wir mit diesen Spielen im Gepäck zurück in meine Schulzeit reisen, hätte ich meinen Abschluss wohl niemals geschafft.

Zitat von HBBackstar

Zitat von kingkurt

Im Keller?!? Diese Sammlung sollte mit dir in deinem Bett liegen!

Da liegt aber meine Frau schon neben mir! Und regelmäßig die Töchter! 😉

Hab ich mir schon gedacht, dass diese "Ausrede" kommt

Ich bin da bei Scaar Er hat Recht und fertig ist die Diskussion.

RonSilver Da widerspreche ich dir ja gar nicht. Leider hast du meine Grund für den Post nicht in den Fokus gestellt. Das "Warum". Vielleicht ein blödes Beispiel, aber ein Workerplacement wird eben durch Worker definiert, die platziert werden. Die Mechanik definiert des Spiel ziemlich eindeutig. Ein Dungeon Crawler hat aber eben nicht DIE Mechanik. Es ist ein bunter Salat aus Mechaniken. Darum das Warum, weil es für mich eben darum geht, was diese Mechaniken beim Spieler auslösen und in den gefühlt spielerischen Vordergrund tritt. Tainted Grail hat grüne Monster, man kämpft und hat eine Charakterentwicklung. Klar. Wer soll da widersprechen?

Wenn du nun einen Dungeon Crawler mit deiner Nerdgruppe spielen willst, der Dungeon Crawler, der auf Kickstarter vermarktet wird und die Gruppen begeistert, das Spiel über denen sich hier im Forum die Dungeon Crawler Experten die Köpfe heiß reden, dann wählst du doch etwas, was die Erwartung eines Dungeon Crawlers erfüllt. Der statische Kampf gegen grüne Monster durch Puzzle-Karten bei Tainted Grail entspricht wohl eher nicht dem, was erwartet wird. Auch wenn der Kampf einen Dungeon Crawler definiert, ist nicht jeder Kampf in einem Brettspiel der Grund es in die Richtung Dungeon Crawler zu schieben. Verstehst du was ich meine? Wenn du mir jetzt Mechaniken aufzählst, die in Dungeon Crawlern drin stecken und du das nüchtern per Checkliste abhackst, dann haben wir verdammt viele Dungeon Crawler, die aber in ihrer Seele dem Fan für Dungeon Crawler eher weniger zusagen.

Zitat von stophle

Ich habe die genannten nicht gespielt, glaube aber nicht das sie außer der grundlegenden Mechanik so wirklich WHQ 100% sind. In der Grundbox alleine war schon so viel mehr drin. Oder hat irgendeiner davon ein RPG Buch mit drin? Das Spiel hatte sogar seine eigene Zeitschrift: Deathblow 1-3 …

Brimstone und Darklight kopieren WHQ zu einem immensen Teil. Insbesondere Darklight ist tatsächlich auf den ersten Blick schon krass gleich. Das fängt beim Power Roll (Brimstone "Hold back the Darkness", Darklight "Darkness Roll") an und zieht sich über die Phasen des Spiels mit Exploration (Korridore, Räume), Kämpfe mit KI (Ambush, Prepared, Gegnerverhalten) bis hin zum Reisen in die Settlements. Brimstone hat da sehr viel draufgesetzt (trotzdem ist vieles gleich bis identisch geblieben), bei Darklight ist es auf den ersten Blick erkennbar und der Anteil an mechanischer Eigenleistung (im Vergleich) sehr überschaubar.

Damit will ich übrigens keins der Spiele schlecht reden und auch dem Autoren von Darklight ganz bestimmt nicht die investierte Arbeit absprechen! Aber man sollte die Dinge ja trotzdem beim Namen nennen dürfen.

Auch mein heißgeliebtes DUN hat Teile von WHQ mal mehr mal weniger direkt übernommen.

Darklight bietet tatsächlich auch im Regelbuch einen größeren RPG-Teil, indem u. a. beschrieben wird, wie man das Spiel mit einem menschlichen Overlord spielen kann und neue Skills für die Helden einführen und allsowas. Kein ganzes Buch wie bei WHQ, aber eben auch mehr als nur zwei Seiten. Brimstone verzichtet darauf das explizit auszuweisen, hat aber ansich ein sehr viel erweitertes Regelwerk gegenüber WHQ und baut dadurch schon Teile des WHQ-RPG-Buchs direkt mit ein, ohne das auszulagern. Die Erweiterungen (insbesondere Frontier Town für die Settlements) erledigen den Rest.

Zitat von brettundpad

RonSilver Da widerspreche ich dir ja gar nicht. Leider hast du meine Grund für den Post nicht in den Fokus gestellt. Das "Warum". Vielleicht ein blödes Beispiel, aber ein Workerplacement wird eben durch Worker definiert, die platziert werden. Die Mechanik definiert des Spiel ziemlich eindeutig. Ein Dungeon Crawler hat aber eben nicht DIE Mechanik. Es ist ein bunter Salat aus Mechaniken. Darum das Warum, weil es für mich eben darum geht, was diese Mechaniken beim Spieler auslösen und in den gefühlt spielerischen Vordergrund tritt. Tainted Grail hat grüne Monster, man kämpft und hat eine Charakterentwicklung. Klar. Wer soll da widersprechen?

Wenn du nun einen Dungeon Crawler mit deiner Nerdgruppe spielen willst, der Dungeon Crawler, der auf Kickstarter vermarktet wird und die Gruppen begeistert, das Spiel über denen sich hier im Forum die Dungeon Crawler Experten die Köpfe heiß reden, dann wählst du doch etwas, was die Erwartung eines Dungeon Crawlers erfüllt. Der statische Kampf gegen grüne Monster durch Puzzle-Karten bei Tainted Grail entspricht wohl eher nicht dem, was erwartet wird. Auch wenn der Kampf einen Dungeon Crawler definiert, ist nicht jeder Kampf in einem Brettspiel der Grund es in die Richtung Dungeon Crawler zu schieben. Verstehst du was ich meine? Wenn du mir jetzt Mechaniken aufzählst, die in Dungeon Crawlern drin stecken und du das nüchtern per Checkliste abhackst, dann haben wir verdammt viele Dungeon Crawler, die aber in ihrer Seele dem Fan für Dungeon Crawler eher weniger zusagen.

Du, ich verstehe vollkommen was du meinst. Ich habe das eingangs auch gesagt, dass Tainted Grail für mich kein Dungeon Crawler sein sollte (weil es nicht das ist, was ich mir darunter vorstelle - und das ist ja die Schiene die du auch fährst). Ich möchte aber gerne herausfinden, warum denn TG kein DC ist. Dafür muss es ja was belegbares geben. Wenn ich mir die Checkliste anschaue, dann ist TG ein (ungewöhnlicher) Dungeon Crawler - es sei denn jemand kann bitte den Grund auf den Tisch legen, warum es das nicht ist. Ein LKW ist übrigens auch ein Auto - die Bezeichnung finde ich auch unpassend dafür, weil ich mir was anderes drunter vorstelle. Ändert aber nix daran, dass es ein Auto ist.

Wir suchen ja auch nicht die eine Wahrheit hier und es ist schön zu sehen wie die Meinungen auseinander gehen. Die TG-Diskussion kam ursrünglich daher, dass "TG niemals ein DC sei" und das wollte ich so nicht unkommentiert lassen, da die Fakten (Checkliste) das im Handumdrehen widerlegen kann. Vielleicht findet ja endlich jemand ein Killerargument dagegen, ich würde mich wirklich sehr freuen. 😅

RonSilver

Ok Fraktion "Checkliste" meldet sich

Kampf: Ja, leichter Fokus

Progression: Ja, mittlerer Fokus

Exploration: Ja, mittler Fokus

Story; Ja, hoher Fokus

TG ist ein Adventure Game!