Eure Top Ten Dungeon Crawler? (gibt was zu gewinnen)

Kurze Offtopic-Reaktion

Beckikaze Wenn das, was einem ein Spiel am Ende bietet, nicht mit dem Stand halten kann, was man dafür investieren muss, dann wird es dieses Spiel bestimmt schwer haben, dauerhaft eine Zielgruppe zu finden. Dein Beispiel Z War One finde ich da sehr passend. Zu kompliziert, für das was es kann. Häufig ist bei Spielen, die komplett neu sind (gerade die Crowdfunding-Spiele) ja noch gar nicht so klar, wie hoch ihr Wirkungsgrad tatsächlich ist. Da gab es schon den ein oder anderen Blender. Aber auch hier wieder: es gibt ganz bestimmt Menschen, die bspw. Bardsung total mögen (BGG 7.5).

Schlechtes Game-Design die 2te: der Exploit. Wenn klar wird, das ein Spiel an einer Stelle "broken" ist und sich diese Schwäche dauerhaft ausnutzen lässt, (Blackstone Fortress, Zombicide Season 2...) dann ist das ein klarer Mangel. Jetzt scheint es zwei Kategorien an Spielern zu geben: die einen können es weder "unseen" machen, noch sind sie bereit sich mit Hausregeln zu behelfen ("Warum soll ich heile machen, was die Designer kaputt gemacht haben? Wer bezahlt hier denn wen?"), nun, und dann gibt es eben die Anderen. Aber es gibt sie ("Meine Zombies können klettern"). 🙂

Und auch wenn du ein Fortune & Glory quasi im Halbschlaf spielen kannst, sieht das bei anderen möglicherweise wieder anders aus. Es ist auf Englisch und hat wohl schon relativ kleinteilige Regeln. Gerade Letzteres sollte natürlich immer in Relation betrachtet werden. Faktisch ist es sehr wohl "leichtgewichtiger" als bspw. ein Ancient Chronicles. Nur, wo es bei dir anfängt Spaß zu machen, hört es bei anderen auf. Aber gut, ich wiederhole mich. Außerdem meintest du das ja selbst schon, dass du davon abrätst absoluten Newbies die Black Plague Variante von Zombicide für den Einstieg ins Hobby anzubieten.


thomasd87 Der Exploit von Zombicide Season 2: Prison Outbreak besteht wohl darin, das man die Wachtürme ausnutzen kann, um Horden von Zombies anzulocken, um sie dann mit einem Schlag unschädlich zu machen und das Spiel immer wieder auf diese Weise leicht zu gewinnen.

Cthulhu Death May Die hat definitiv einen knackigen Schwierigkeitsgrad (der übrigens auch immer eine Frage des persönlichen Geschmacks ist) und ich kann dir das Spiel auch nicht einfach mit ein paar Sätzen schmackhaft machen - gleichzeitig habe ich aber festgestellt, dass es viel auf die Kombination der Ermittler ankommt, dann kann man zusätzlich noch was durch die Wahl des großen Alten beeinflussen. Persönlich mag ich es ob seiner schlanken Regeln, der überschaubaren Spielzeit und dem tollen Eskalationsprinzip. Eigentlich immer episch.

Nemesis ist zwar für mich persönlich kein 100%iger Dungeon Crawler (ich möchte dieses Fass hier wirklich nicht wieder aufmachen!!1!11 🙂), doch ich mag es sehr. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich es normalerweise als One Shot semikooperativ spiele (habe es auch mal kooperativ zu zweit gespielt, das hat im Vergleich allerdings nur so zu ~60% gerockt). Eventuell könnte ich mal die Untold Stories ausprobieren, die geben Nemesis ja eine Kampagne. Ah, jetzt! Was mir zu einem waschechten Dungeon Crawler fehlt ist - der Dungeon - kleiner Spaß, es ist vor allem die Tatsache, dass man vor den Xenomorphs eher flüchtet, anstatt sie ordentlich wegzumetal'n - naja und Charakterprogression ist auch eher mau. Trotzdem halte ich Nemesis für ein richtig tolles Spiel. Epic™

Offtopic Ende

Henry McMiller

Danke für den Hinweis. Ich habe auch nur Zombicide: 2nd Edition bisher gespielt. Keine Ahnung ob da das Problem immer noch existiert?

Ja, Nemesis ist ein Stealth Game und gerade den Aspekt der Anspannung finde ich mega (die Gegner können einen halt wirklich schnell platt machen, wenn man nicht aufpasst). Man hat Ziele und weiß noch nicht wie man das umsetzt, denn das ergibt sich meist im Laufe der Zeit. Eine tolle Atmosphäre und thematisch sehr gelungen. Es gibt ja genug DC's wo man einfach nur die Gegner platt machen muss...

Noch was zu Kampagnenspiele

Also Kampagnen DC haben es bei mir einfach zu schwer (grundsetzlich mag ich Progression). In der Gruppe spielen wir viel zu verschiedenes pro Treffen und selten kommt das gleiche auf dem Tisch. Für ein Kampagnen-Spiel braucht man ein unglaublich hohes Commitment aller Beteiligten und das ist mir irgendwie zu anstrengend auf Dauer. Maximal bin ich bereit Solo sowas zu betreiben und selbst da spiele ich dann lieber auf der Konsole ein Adventure Game, weil mir der Aufbau und die Verwaltung für mich alleine zu viel ist. Ich bin aber offen für Spiele die mich bekehren können und vielleicht kommt da mal ein abgefahrener Kickstarter der mich zum Umdenken bringt...

Ich glaube, dass ihr euch nicht ständig für das "Offtopic" entschuldigen müsst. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Threaderöffner nichts dagegen hat, wenn sich so interessante Diskussionen entwickeln.

Zitat von Regalentleerer

der Threaderöffner

Er ist tot, Jim!

Jetzt darf man natürlich auch nicht vergessen, dass sich ja auch mein digitales Angebot nicht an Einsteiger richtet. Klar ist FANG fummelig, aber wenn das flutscht absolut lockeres Gaudispiel.

Death May Die und auch Fireteam Zero haben wahrscheinlich in dem "Genre" (keine DCs ) das beste Verhältnis aus Regelumfang und Spieltiefe. Super flott gelernt und schlank, aber natürlich fordernd im Schwierigkeitsgrad.

Zitat von Beckikaze

Jetzt darf man natürlich auch nicht vergessen, dass sich ja auch mein digitales Angebot nicht an Einsteiger richtet. Klar ist FANG fummelig, aber wenn das flutscht absolut lockeres Gaudispiel.

Death May Die und auch Fireteam Zero haben wahrscheinlich in dem "Genre" (keine DCs ) das beste Verhältnis aus Regelumfang und Spieltiefe. Super flott gelernt und schlank, aber natürlich fordernd im Schwierigkeitsgrad.

Ich würde statt Death May Die eher Bloodborne Das Brettspiel empfehlen: Es ist auch fordernd, hat echte Exploration (dynamisches Dungeon) und die Gegner sind planbarer (Gegnerstapel wird weniger vs. Würfel die immer alle Werte beinhalten). Der Zeitdruck ist nicht ganz so krass, aber das ist extra so gemacht, damit man sich verbessern kann (Handkarten austauschen durch stärke Karten). Ist aber keine Gruppenspiel, sondern für 1-2 Spieler.

Zitat von thomasd87

Ist aber keine Gruppenspiel, sondern für 1-2 Spieler.

Was bewegt dich zu der Aussage? Laut BGG ist es zu dritt auch empfehlenswert und zu viert dann knapp nicht mehr (41 % empfehlen es dennoch).

Zitat von thomasd87

Zitat von Beckikaze

Jetzt darf man natürlich auch nicht vergessen, dass sich ja auch mein digitales Angebot nicht an Einsteiger richtet. Klar ist FANG fummelig, aber wenn das flutscht absolut lockeres Gaudispiel.

Death May Die und auch Fireteam Zero haben wahrscheinlich in dem "Genre" (keine DCs ) das beste Verhältnis aus Regelumfang und Spieltiefe. Super flott gelernt und schlank, aber natürlich fordernd im Schwierigkeitsgrad.

Ich würde statt Death May Die eher Bloodborne Das Brettspiel empfehlen: Es ist auch fordernd, hat echte Exploration (dynamisches Dungeon) und die Gegner sind planbarer (Gegnerstapel wird weniger vs. Würfel die immer alle Werte beinhalten). Der Zeitdruck ist nicht ganz so krass, aber das ist extra so gemacht, damit man sich verbessern kann (Handkarten austauschen durch stärke Karten). Ist aber keine Gruppenspiel, sondern für 1-2 Spieler.

Ist halt wieder umfangreicher im Regelwerk.

Zitat von RonSilver

Zitat von thomasd87

Ist aber keine Gruppenspiel, sondern für 1-2 Spieler.

Was bewegt dich zu der Aussage? Laut BGG ist es zu dritt auch empfehlenswert und zu viert dann knapp nicht mehr (41 % empfehlen es dennoch).

Ich besitze das Spiel und finde die Kampfphase tendenziell grübellastig (Downtime), aber hängt vom Spielertyp ab.

Basierend auf der neusten Umfrage von Ron (wo explizit keine Diskussion erwünscht ist ) ist mir aufgefallen, dass einerseits die Leute für ein System/Serie ihre Stimme abgeben (z.B. S&S), andererseits einzelne Spiele wählen (FH, GH, usw...). Irgendwie wie ein Vergleich von Äpfeln und Birnen... S&S AC hat keiner gewählt, aber vermutlich meinen die meisten genau das Spiel und nicht das alte Grundspiel. Umso eindrucksvoller, wie gut bei den Leuten z.B. Descent: Legenden der Finsternis ankommt.

Natürlich ist das nur eine Spielerei und keine in Stein gemeißelte unantastbare Wahrheit, aber wenn man über die "besten", oder "populärsten" DC schreibt, müsste man eigentlich nicht über das bevorzugte System und die Lieblingswelt schreiben statt auch auf einzelne Spiele zu fokussieren? Welche Mechanik gefällt mir am meisten und in welcher Welt fühlte ich mich besonders wohl, weil interessant, oder spannend, oder abgefahren verrückt, oder... ? Wie wird die Mechanik in weiteren Spielen in diesem System entwickelt, verändert, angepasst?

Gerade für die Anfänger, oder Leute, die bestimmte Spiele noch nicht kennen, wäre ein entsprechender Leitfaden spannend. Nicht im Sinne von Bashing und Kritik, oder persönlichen Vorlieben, sondern als Erklärung wie die Systeme aufgebaut sind, welche Mechaniken sie benutzen, usw. Ich glaube diese Info kommt in vielen Empfehlungen oft zu kurz. Meistens geht es um die eigenen Vorlieben mit den man sich am besten identifizieren kann. Wenn das sauber vorgetragen ist, kann man die Aussagen gut verarbeiten und sich eigenes Bild machen.

Mir ist auch aufgefallen, dass sich Gloomhaven und Frosthaven vermutlich die Stimmen klauen, während sich bei Sword und Sorcery eher ein Sammelbecken gebildet hat.

Vielleicht sollte man tatsächlich Gloomhaven, Pranken des Löwen und Frosthaven auch zusammenfassen in einem Eintrag, um das System an sich zu bewerten?

Das alles kann man doch nachher easy selber zusammenrechnen/auswerten...

Zitat von Constabler

Basierend auf der neusten Umfrage von RonSilver (wo explizit keine Diskussion erwünscht ist ) ist mir aufgefallen, dass einerseits die Leute für ein System/Serie ihre Stimme abgeben (z.B. S&S), andererseits einzelne Spiele wählen (FH, GH, usw...). Irgendwie wie ein Vergleich von Äpfeln und Birnen... S&S AC hat keiner gewählt, aber vermutlich meinen die meisten genau das Spiel und nicht das alte Grundspiel. Umso eindrucksvoller, wie gut bei den Leuten z.B. Descent: Legenden der Finsternis ankommt.

Ich bin mir nicht sicher, ob die meisten wirklich AC meinen. S&S hatte ich mit auf die Liste eingetragen und dabei auch kurz überlegt, ob ich das näher spezifiziere. Hätte ich "S&S Immortal Souls" geschrieben, wäre es auch uneindeutig, ob nur das Grundspiel oder auch die Erweiterungen, also der ganze Zyklus, gemeint sein könnte - und Grundspiel sowie die Erweiterungen sind ja nach allgemeinem Empfinden ein sehr großer Unterschied. Hätte ich was von "S&S Immortal Souls Zyklus" geschrieben, dann hätten wieder einige nicht gewusst, was denn mit "Zyklus" überhaupt gemeint ist. Also hab ich es vage gelassen und darauf gesetzt, dass die diejenigen, die entweder AC oder eine IS-Erweiterung spezifisch hervorheben wollen, das entsprechend hinzufügen und dafür abstimmen werden.

Wenn S&S jetzt so viele Stimmen bekommt, lese ich da nicht zwingend AC raus sondern eher, dass die Leute das System über die Zyklen hinweg als so gleich ansehen, dass gar keine Spezifizierung notwendig ist. Aber sagen kann man es natürlich nicht genau, vielleicht sollte man dafür eine separate Umfrage starten. 😅

Edit: Der Vorteil bei dem "trag doch ein was du willst" ist ja nun mal, dass die Nitpicker (im positivsten Sinne) doch dann schon kämen und das näher spezifizieren würden. So wie jetzt hier ja auch darüber diskutiert wird. Wenn das nicht passiert, sagt das ja vielleicht auch was aus. 🤔

S&S habe ich als Beispiel genommen, will es direkt vorne gut sichtbar ist und als Grundlage für meinen Post hilfreich war.

Ein SoB wird auch nicht basierend auf dem Grundspiel, sondern auch unter der Berücksichtigung der Erweiterungen bewertet.

Cthulhu DMD hat auch ein paar Erweiterungen bekommen, usw.

Beim Thema DC wird selten über das Spiel im Sinne der einen Box gesprochen. Ausnahmen gibt es, aber die bestätigen eher die Regel.

Deswegen ist meine Absicht auch nicht die Umfrage zu kritisieren, sondern einen Denkanstoß zu liefern wie man das Thema behandeln könnte.

Alternativ aus einem anderen Blickwinkel: wenn ich nur eine Box kaufe, womit sollte ich anfangen, oder was sollte ich mir holen?

Diese Trennung 1 System vs 1 Box finde ich umfragetechnisch interessant.

Die Sache ist, dass das Konzept "Grundspiel + Erweiterungen" nicht einheitlich behandelt werden kann. Dein anderes Beispiel Brimstone ist zeigt es ja wirklich gut. Die alten Grundboxen zu unterscheiden ergibt einfach keinen Sinn, weil sie im Prinzip inhaltsgleich sind. Dagegen sind ein Gloomhaven und ein Frosthaven, bei gleichem Grund-System, ja schon mal eindeutig abgrenzbar. Genau wie ein Descent 1, 2 und "3" ja auch so unterschiedlich sind, dass die auch gar nicht das eine System ergeben.

Die Erweiterungen bei Brimstone sind aber auch schon wieder so ein Sonderfall, dass man eigentlich nur Frontier Town als eine Art "Gamechanger" ansehen müsste und bei allen anderen Erweiterungen verändert es am prinzipiellen Spiel ja kaum was, so dass es nur wichtig ist, DASS man noch Erweiterungen hat, aber egal ist, welche genau (vereinfacht gesagt: "Hauptsache noch 1-2 Otherworlds und einige Gegner und Supplements").

Dementsprechend kann ich mir gerade keine Schablonen vorstellen, nachdem man einen einheitlichen Vergleich durchführen könnte mit Einteilungen nach System, Spiel, Spiel + Erweiterung X etc.

Aber cool wäre es, ich mag Kategorisierungsschubladen. 😅

Deswegen mag ich lieber über das "System" zu diskutieren, ohne es wieder in X Kategorien aufzubrechen, vielleicht von der "1 Box Lösung" abgesehen, wenn man jemandem etwas in vernünftigem Preisrahmen als Einstieg empfehlen könnte.

Ein Abenteuer mit dem Genre DC muss nicht bei 300€+ beginnen. Die Grundspiele für Descent LdF und MD2 sehe ich als sehr gute Beispiele dafür.

Je erfolgreicher und stärker im Markt etabliert umso mehr Erweiterungen, stand-alone Produkte und zusätzliche Optionen bekommen wir. Das ist selbsterklärend, spielt aber zunächst noch keine Rolle. Erst wenn jemand ein System für sich entdeckt und für gut befunden hat und mehr davon haben möchte wird es interessant.

Persönlich bin ich im Thema der DC nicht besonders tief verankert, weil mir auch andere Spielegenres sehr viel Spaß bereiten und eben in der Konkurrenz zu DC stehen, was die verfügbare Tischzeit angeht. Dadurch will man (= ich) sich eher auf max. 1-2 größere Systeme festlegen + ein paar 1 Box Spiele zur Abwechslung um einen guten Spielfluss zu behalten, ohne ständig in den Regelwerken nachschauen zu müssen.

Ok, Spielsysteme zu vergleichen ist allerdings auch superschwer abzugrenzen. Was ist denn ein "System"? Einfachste Antworten, weil gerade besprochen: S&S, Gloomhaven und vermutlich auch Shadows of Brimstone.

Ein System setzt ja irgendwie voraus, dass es mehrere Spiele gibt, die auf derselben Grundmechanik aufbauen, dann hat man ein System. Gibt es nur ein Spiel seiner Art, ist es aber dennoch als "System" zu sehen. Beispiele: Myth, Tanares Adventures, Machina Arcana

Und nun kommen wir mal zu denen, die eigentlich für sich stehen, aber trotzdem noch das eine System durchscheint: Warhammer Quest '95, Darklight Memento Mori, Skull Tales und übrigens auch wieder Shadows of Brimstone. Im Kern haben die super-viele Gemeinsamkeiten und sind eigentlich alles WHQ-Derivate. Du wirst aber sicher ganz viele Leute finden, die sagen, dass Skull Tales durch die Reisephase so viel mehr macht, dass das eigentlich nicht vergleichbar mit WHQ wäre. Also müsste man eine Grenze ziehen können, aber wo ist die?

Zombicide als weiteres Beispiel: dass man Zombicide, Undead or Alive, Black Plague und Invader trotz kleinerer Abweichungen allesamt als das Zombicide-System bezeichnen kann, ist sicher unstrittig. Aber was ist z. B. mit Lobotomy 2, das im Kern schon ein Zombicide ist, das stark erweitert wurde, aber eben doch auch irgendwie "wie ein Zombicide". Manche bezeichnen ja sogar Core Space als eine Art Zombicide. 😉 Also wo zieht man die Grenze, wenn man "Systeme" definieren und vergleichen will?

Am Ende hat man dann wieder eine Liste wie jetzt auch, bestehend aus Systemen im Sinne von mehrere Spiele gleicher Art (z. B. Zombicide, S&S, X-Haven) und daneben Einzeltitel, die für sich genommen auch ein System sind (Myth, Machina Arcana). Oder sollte man die dann nicht vergleichen? Erscheint mir nicht sinnvoll, denn es könnte ja eben jederzeit ein Spiel herauskommen, dass Machina Arcana kopiert und dann nimmt man es doch wieder als System auf.

Ich würde im System noch auf die Kompatibilität der Komponenten achten. Einfaches Beispiel: darf ich Charakter X aus Spiel Y im Spiel Z in meinem System verwenden? (Möglicherweise mit kleiner Anpassung)

Bestimmte Landschaftsteile, oder Gegenstände sind vielleicht aufgrund der Balance nicht verfügbar, aber grundsätzlich könnte man sie verwenden (z.B. um eigenes Fanszenario zu erschaffen).

Ergänzt um die einheitliche Welt in der das Spiel verankert ist erhalte ich eine vernünftige Trennung der Systeme (zumindest hoffe ich es... )

So kann ich zB. zwischen dem modernen Zombicide und Zombicide Invader trennen und sie zwar als technisch verwandte, aber eigenständige Systeme betrachten.

Wenn neben den größeren Systemen noch gute Einzelspiele bleiben, dann wären sie sicherlich als "1 Box" erwähnenswert, unabhängig davon, ob da noch 1-2 kleine Erweiterungen verfügbar wären.

Am Ende regelt das die Zeit und der Zuspruch des Publikums/der Kundschaft. Entweder setzt sich etwas durch und ein System wird etabliert, oder es bleibt bei einer Box, die vielleicht mechanisch in unterschiedlichen Varianten zu finden ist, aber keine starke Marktdurchsetzung erreicht (... aus Gründen...)

Zitat von Constabler

Basierend auf der neusten Umfrage von Ron (wo explizit keine Diskussion erwünscht ist ) ist mir aufgefallen, dass einerseits die Leute für ein System/Serie ihre Stimme abgeben (z.B. S&S), andererseits einzelne Spiele wählen (FH, GH, usw...). Irgendwie wie ein Vergleich von Äpfeln und Birnen... S&S AC hat keiner gewählt, aber vermutlich meinen die meisten genau das Spiel und nicht das alte Grundspiel. Umso eindrucksvoller, wie gut bei den Leuten z.B. Descent: Legenden der Finsternis ankommt.

Natürlich ist das nur eine Spielerei und keine in Stein gemeißelte unantastbare Wahrheit, aber wenn man über die "besten", oder "populärsten" DC schreibt, müsste man eigentlich nicht über das bevorzugte System und die Lieblingswelt schreiben statt auch auf einzelne Spiele zu fokussieren? Welche Mechanik gefällt mir am meisten und in welcher Welt fühlte ich mich besonders wohl, weil interessant, oder spannend, oder abgefahren verrückt, oder... ? Wie wird die Mechanik in weiteren Spielen in diesem System entwickelt, verändert, angepasst?

Gerade für die Anfänger, oder Leute, die bestimmte Spiele noch nicht kennen, wäre ein entsprechender Leitfaden spannend. Nicht im Sinne von Bashing und Kritik, oder persönlichen Vorlieben, sondern als Erklärung wie die Systeme aufgebaut sind, welche Mechaniken sie benutzen, usw. Ich glaube diese Info kommt in vielen Empfehlungen oft zu kurz. Meistens geht es um die eigenen Vorlieben mit den man sich am besten identifizieren kann. Wenn das sauber vorgetragen ist, kann man die Aussagen gut verarbeiten und sich eigenes Bild machen.

Ich finde Die Nische macht das schon gut. Kriterien definieren pro Spielmotiv und anhand derer kann man Spiele des gleichen Typs vergleichen.

Allerdings bleibt die Auswahl der Kriterien subjektiv und da müsste man erst eine Expertenkommission dazu befragen...bleibt zwar dann immer noch subjektiv, aber wenn mehrere Experten zu einer Schnittmenge kommen ist man so schon mal ein Schritt weiter.

Problem ist allerdings: Es gibt unterschiedliche Meinungen ab wann ein Spiel überhaupt als DC gilt...

Also gut, nutzen wir diesen Thread, um über die Umfrage zu diskutieren, in deren Thread nicht darüber diskutiert werden darf. 😂

Provokante Behauptung: Die Umfrage ist leider wertlos, da mit DMD ein Vertreter "gewonnen" hat, der definitiv kein DC ist - aus schon genannten Gründen.

Bitte die Wortwahl nur als Zuspitzung verstehen, ich möchte niemanden und seine Wahl beleidigen oder herabsetzen - jeder wie er will, und das volle Kanne!

Konträre Meinung: ein DC ist das, was man sich darunter vorstellt. DMD mag für dich und für mich kein DC sein, aber für andere schon.

Sie bekommen das was sie sich darunter vorstellen und sind glücklich damit. Frei nach dem Motto: Ich gehe irgendwo rein, schaue in den Räumen nach, entwickle meinen Charakter, kämpfe, am Ende muss ich einen Boss besiegen, ich hatte gute Zeit unabhängig vom Ausgang des Spiels.

Zitat von Regalentleerer

Also gut, nutzen wir diesen Thread, um über die Umfrage zu diskutieren, in deren Thread nicht darüber diskutiert werden darf. 😂

Provokante Behauptung: Die Umfrage ist leider wertlos, da mit DMD ein Vertreter "gewonnen" hat, der definitiv kein DC ist - aus schon genannten Gründen.

Bitte die Wortwahl nur als Zuspitzung verstehen, ich möchte niemanden und seine Wahl beleidigen oder herabsetzen - jeder wie er will, und das volle Kanne!

Bitte für Anfänger: Warum ist DMD kein Dungeon Crawler?

WeiL daS EXPLoraTIoNSeLEMenT FeHLt!1!!!einself!

Ich sehe DMD ebenfalls als Dungeon Crawler an. Letztendlich geht es ja vor allem um die fehlende Exploration, die ein waschechter Dungeon Crawler haben sollte. Allerdings sehe ich generell die Erkundungsmöglichkeiten in Dungeon Crawlern als unterentwickelt an. Die Exploration macht meines Empfindens nach kaum einen großen Spielanteil aus. Ob das jetzt dann 10 % ausmacht oder weggelassen wird, ist für mich nicht wichtig.

Wenn ich mir bspw. die Top 15 Titel der Umfrage anschaue (gut Descent und Chronicles of Drunagor gar nicht bzw. kaum gespielt), dann würde ich eine wirklich spielrelevante Exploration nur Nemesis zugestehen. Da kommt dann wirklich Abenteuerfeeling rüber und jedes erkundete Tile ist wichtig. Klar gefällt mir bspw. die Erkundung auch in Shadows of Brimstone über die verschnörkelten Gänge und die zugehörigen Ereignisse oder bspw. in Middara über die teils gescripteten Ereignisse die dank Rotsichtbrille gefunden werden. Aber weder spielmechanisch noch atmosphärisch fühle ich mich so, als ob ich vorsichtig neue Räume erkunde, Türen heimlich und leise aufmache, um die Ecke luge und nach Fallen und Hinterhalten Ausschau halte.

Zitat von Player2

WeiL daS EXPLoraTIoNSeLEMenT FeHLt!1!!!einself!

Es gibt auch Kuchen ohne Ei.

Die Essenz von DMD ist aber ansonsten DC typisch:

• es gibt einen Dungeon
• es gibt Loot
• es gibt Progression/Entwicklung
• es gibt Charaktere
• es gibt Monster
• Monster muss man platt machen

Exploration fehlt zwar, aber in des Gesamtheit ist die Charakteristika von DMD überwiegend dem DC zuzuordnen, wenn ich das mal so akademisch formulieren darf.

Na mir brauchst du das nicht erzählen... für mich ist DMD ein Dungeon Crawler.

Ich bin da aber auch eher anspruchslos und gebe nicht Leib und Leben, um ein Spiel kleinteilig in seine Grundmechaniken zu zerlegen, diese zu analysieren zu welchen Teilen jetzt was welchem Genre zuzuordnen ist um schließlich das Gesamtbild kategorisieren zu können.

Ne, rein ins Loch, aufs Maul hauen, aufpumpen (looten und leveln), wieder aufs Maul hauen. Boom, Dungeon Crawler!

Zitat von thomasd87

Es gibt auch Kuchen ohne Ei.

Die Essenz von DMD ist aber ansonsten DC typisch:

• es gibt einen Dungeon
• es gibt Loot
• es gibt Progression/Entwicklung
• es gibt Charaktere
• es gibt Monster
• Monster muss man platt machen

Exploration fehlt zwar, aber in des Gesamtheit ist die Charakteristika von DMD überwiegend dem DC zuzuordnen, wenn ich das mal so akademisch formulieren darf.

Darfst du natürlich. Ich akademisier das einfach mal weiter.

Vorab: Zur Einordnung eines DC empfehle ich die Spezialfolge der Nackten Tatsachen dazu, dort werden (von allen) ein paar sehr kluge Gedanken geäußert.

Natürlich braucht nicht jeder eine objektive Einordnung des Spielgenres. Und wenn das Spiel gefällt, ist es ja eh egal. Aber wenn ich das möchte, gibt es da schon ein paar Ansätze, die verfolgt werden können.

Zunächst einmal, wo kommt das Genre her? Was war der Ursprung? Wieso hat man etwas überhaupt mal als Dungeon Crawler tituliert?

Das als Grundlage genommen, ist Exploration natürlich ein elementarer Bestandteil des Genres, sogar noch vor der Charakterentwicklung oder ob es überhaupt ein klassischer "Dungeon" im Sinne von finsterer Kerker ist.

Da DMD dieses Element fehlt, ist das für mich ein klarer Skirmisher. Ich hab ein ausliegendes "Schlachtfeld" mit dessen Begebenheiten und dessen "Bewohnern", also den feindlichen "Soldaten", ich mich auseinandersetzen und Mittel und Wege finden muss, um das Szenario zu besiegen.

Zitat von Regalentleerer

Zitat von thomasd87

Es gibt auch Kuchen ohne Ei.

Die Essenz von DMD ist aber ansonsten DC typisch:

• es gibt einen Dungeon
• es gibt Loot
• es gibt Progression/Entwicklung
• es gibt Charaktere
• es gibt Monster
• Monster muss man platt machen

Exploration fehlt zwar, aber in des Gesamtheit ist die Charakteristika von DMD überwiegend dem DC zuzuordnen, wenn ich das mal so akademisch formulieren darf.

Darfst du natürlich. Ich akademisier das einfach mal weiter.

Vorab: Zur Einordnung eines DC empfehle ich die Spezialfolge der Nackten Tatsachen dazu, dort werden (von allen) ein paar sehr kluge Gedanken geäußert.

Natürlich braucht nicht jeder eine objektive Einordnung des Spielgenres. Und wenn das Spiel gefällt, ist es ja eh egal. Aber wenn ich das möchte, gibt es da schon ein paar Ansätze, die verfolgt werden können.

Zunächst einmal, wo kommt das Genre her? Was war der Ursprung? Wieso hat man etwas überhaupt mal als Dungeon Crawler tituliert?

Das als Grundlage genommen, ist Exploration natürlich ein elementarer Bestandteil des Genres, sogar noch vor der Charakterentwicklung oder ob es überhaupt ein klassischer "Dungeon" im Sinne von finsterer Kerker ist.

Da DMD dieses Element fehlt, ist das für mich ein klarer Skirmisher. Ich hab ein ausliegendes "Schlachtfeld" mit dessen Begebenheiten und dessen "Bewohnern", also den feindlichen "Soldaten", ich mich auseinandersetzen und Mittel und Wege finden muss, um das Szenario zu besiegen.

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DMD kann ich aber nicht als Skirmisher betrachten, weil die Ziele der Szenarien (kenne nur die ersten 3 von DMD) nicht primär der Vernichtung der Monster (=feindliche Armeen) gelten. Man hat schon "richtige" Objectives die man einlösen muss und die Gegner dabei sind ja eher nur ein Störfaktor mit denen man klar kommen (also überleben) muss.

Man kann natürlich die Definition eines DC's historisch begründen (deskriptiv), aber genauso ist es legitim andere Ziele mit einem DC zu verfolgen (normativ).

Zitat von Regalentleerer

Vorab: Zur Einordnung eines DC empfehle ich die Spezialfolge der Nackten Tatsachen dazu, dort werden (von allen) ein paar sehr kluge Gedanken geäußert.

Ein Link hilft da, wenn man darauf verweist. Eine Google-Suche führt da nämlich nur schwerlich ans Ziel 😉

Zitat von thomasd87

DMD kann ich aber nicht als Skirmisher betrachten, weil die Ziele der Szenarien (kenne nur die ersten 3 von DMD) nicht primär der Vernichtung der Monster (=feindliche Armeen) gelten. Man hat schon "richtige" Objectives die man einlösen muss und die Gegner dabei sind ja eher nur ein Störfaktor mit denen man klar kommen (also überleben) muss.

Man kann natürlich die Definition eines DC's historisch begründen (deskriptiv), aber genauso ist es legitim andere Ziele mit einem DC zu verfolgen (normativ).

Ich schrieb auch nirgendwo davon, dass es beim Skirmisher nur ums abmurksen von Feinden geht - auch wenn das natürlich vorkommen kann. Das beste Beispiel sind Skirmisher wie Street Masters oder Galaxy Defenders. Da gibt es Missionsziele, die erreicht oder verhindert werden müssen. Das würde ich immer auch explizit zu den Charakteristika eines Skirmishers dazu zählen. Obwohl sich bei beiden Genres viele Motive überschneiden, habe ich doch den einen entscheidenden Unterschied: Exploration, ja oder nein. Und dieser Unterschied rechtfertigt meines Erachtens auch die klare Abgrenzung der beiden Genres voneinander.

Zitat von drfunk

Ein Link hilft da, wenn man darauf verweist. Eine Google-Suche führt da nämlich nur schwerlich ans Ziel 😉

Und vermutlich viele Fotos von leicht bekleideten Menschen. 😄

Sorry, hier geht's lang:

Woran wird bei DMD eigentlich die fehlende Exploration festgemacht? Weil Gegnerstandorte und Räume vorab bekannt sind?

Denn Im Prinzip gibt es sehr wohl Exploration durch szenariospezifische Entdeckungskarten. Diese ist zwar nicht sehr ausgeprägt, aber dennoch vorhanden.

Zitat von Rockin

Woran wird bei DMD eigentlich die fehlende Exploration festgemacht? Weil Gegnerstandorte und Räume vorab bekannt sind?

Denn Im Prinzip gibt es sehr wohl Exploration durch szenariospezifische Entdeckungskarten. Diese ist zwar nicht sehr ausgeprägt, aber dennoch vorhanden.

Korrekt, die Umgebung steht zu Beginn fest. Explorativ wäre z. B. Nemesis oder auch Klong Katacomben oder Secrets of the Lost Tomb.

Da wird sozusagen der Dungeon dynamisch erweitert und das hat halt einen erforschenden Charakter.

Zitat von thomasd87

Zitat von Rockin

Woran wird bei DMD eigentlich die fehlende Exploration festgemacht? Weil Gegnerstandorte und Räume vorab bekannt sind?

Denn Im Prinzip gibt es sehr wohl Exploration durch szenariospezifische Entdeckungskarten. Diese ist zwar nicht sehr ausgeprägt, aber dennoch vorhanden.

Korrekt, die Umgebung steht zu Beginn fest. Explorativ wäre z. B. Nemesis oder auch Klong Katacomben oder Secrets of the Lost Tomb.

Da wird sozusagen der Dungeon dynamisch erweitert und das hat halt einen erforschenden Charakter.

Das würde ja bedeuten, dass auch Massive Darkness kein Dungeon Crawler ist, weil die Räumlichkeiten bereits feststehen.

Ich kann mich mit dieser Definition eines Dungeon Crawlers nicht anfreunden.

Erkunden und erforschen können Abenteurer...

Offtopic: Leiden in Nemesis die Figuren an Amnesie oder gibt es eine thematische Erkärung warum die Protagonisten das Schiff und seine Räumlichkeiten nicht kennen? (habs zu meiner Schande leider noch nie gespielt..)

Zitat von Rockin

Zitat von thomasd87

Korrekt, die Umgebung steht zu Beginn fest. Explorativ wäre z. B. Nemesis oder auch Klong Katacomben oder Secrets of the Lost Tomb.

Da wird sozusagen der Dungeon dynamisch erweitert und das hat halt einen erforschenden Charakter.

Das würde ja bedeuten, dass auch Massive Darkness kein Dungeon Crawler ist, weil die Räumlichkeiten bereits feststehen.

Ich kann mich mit dieser Definition eines Dungeon Crawlers nicht anfreunden.

Erkunden und erforschen können Abenteurer...

Offtopic: Leiden in Nemesis die Figuren an Amnesie oder gibt es eine thematische Erkärung warum die Protagonisten das Schiff und seine Räumlichkeiten nicht kennen? (habs zu meiner Schande leider noch nie gespielt..)

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Du musst diese Definition für dich auch nicht geltend machen. Ich sehe das auch nicht so eng, auch wenn ich Exploration total geil finde.

Bei MD2 hast du ja auch noch die Türen-Karten.

Und in Nemesis denke ich auch das die Personen unter Amnesie leiden. Die wachen ja alle auf und eine Leiche ist schon da...von daher hab ich mir das auch gedanklich so "erklärt".

DMD ein Skirmisher? O.o

Das ist ja noch wilder als es als DC zu bezeichnen ...

Zitat von Mutter

DMD ein Skirmisher? O.o

Das ist ja noch wilder als es als DC zu bezeichnen ...

😂😂

Mag sein.

Wie würdest du es denn bezeichnen?

Habe ich keine gute Antwort drauf.

Für mich passt es tatsächlich am ehesten ins DC-Lager, auch wenn der Fit da nicht 100% ist.

Zitat von Rockin

Offtopic: Leiden in Nemesis die Figuren an Amnesie oder gibt es eine thematische Erkärung warum die Protagonisten das Schiff und seine Räumlichkeiten nicht kennen? (habs zu meiner Schande leider noch nie gespielt..)

Wird tatsächlich durch Amnesie erklärt. Aufgrund eines Notfalls fällt der FTL (faster than lightspeed) Antrieb aus und die Nemesis stürzt in den Normalraum zurück.

Durch das aprupte Erwachen aus dem Hyperschlaf hat die Crew ihr Wissen über die Anordnung der Räume verloren.

Das mit der Umfrage und der Frage "DC oder nicht" lässt sich übrigens auch anders lösen: ihr nehmt einfach gedanklich alle Spiele heraus, die für euch keine DC sind und voilà: schon habt ihr eine Liste der aktuell beliebtesten DC an der halt ein paar weniger Personen teilgenommen haben

Ich vermute übrigens, dass sich für einige DMD vor allem deshalb nicht wie ein DC anfühlt, weil es nicht "tief" oder ernsthaft genug rüberkommt. Es ist halt mehr ein Fast-Food-DC, aber genau dadurch (weniger Verwaltung, lockere Spielweise, keine Kampagnen-Verpflichtung) vermutlich so beliebt.