Arkham Horror spielen aber welches ?

Zitat von Ben2

Ich zerlege das, sobald ich Zeit habe. Außer Individualmeinungen habe ich aber nichts gegenteiliges gelesen. Und nichts was meiner ursprünglichen Aussage widerspricht, dass es natürlich genug Spieler gibt for AH trotz oder wegen gewisser Mängel spielen. Das schließt nicht aus, dass es ganz objektive Mängel sind, die mit Geschmack nichts am Hut haben.

Ich spreche niemandem ab, dass er nicht mehr Spaß an AH als an EH hat. Sehr wohl aber, dass EH nicht ganz offensichtlich das bessere Spiel ist. Und die Argumente die Beckikaze anführt sind entweder keine (sondern persönlicher Geschmack) oder grob falsch. Ich weiß ich bin eine Gegendarstellung schuldig - die folgt.

Mal ganz provokant gefragt: was erhebt denn deine Meinung über unsere schnöden "Individualmeinungen"? Warum sollte das, was du aufgeführt hast, objektiver sein, als das was Becki geschrieben hat? Zumal in deinem Text auch Falschaussagen drin sind oder erklär mir mal, wo die große Innovation ist vom Sprung von Karte mit Text für Zeitungsredaktion, Bahnhof und Raritätenladen auf Karte mit Text für London, Rom und <was auch immer die dritte Stadt in dem Set war>. Ich bin auch gespannt, was jetzt kommt, und warum Beckis Argumente, die genau in Worte gefasst haben, was auch ich bei EH als Schwäche im Vergleich zu Arkham sehe, so grob falsch sein sollen.

[Edit]: Das mit den 3er Karten hast du ja jetzt klar gestellt, da war ich zu langsam.

[Doppeledit]: Das ändert aber nichts an der Frage. Warum sind die Mehrstufenencounter denn so wahnsinnig innovativ? Würfel ich halt zwei Proben statt einer und das ganze ist übersichtlich optisch dargestellt. Bei Arkham gibt es diese kleinen Baumverschachtelungen auch vereinzelt auf Karten, auch wenn es da nicht grafisch unterlegt wird. Bei Eldritch ist es dafür aber eben auf jeder einzelnen Tor- und Expeditions-Karte nach Schema F, was sehr schnell öde wird.

Du hast ja meinen Satz zu Beginn meines Postings sicherlich gelesen:

"Daher hier nur die Kurzform, die meine Einschätzung aus meiner Sicht darstellt:"

Ach komm düster. So meinst du das doch gar nicht. Es ist doch schön, wenn wir über so etwas diskutieren können. Würden wir wo anders leben würden wir wohl um Essen oder Bildung streiten...

zurück zum Thema:

Habe selbst viel AH2 auf dem Buckel. Und kann es gut verstehen wenn man es besser wie EH sieht. Denke EH wurde auch mit Absicht von FFG so platziert. Also Weltkarte und keine Stadtkarte mehr. Des Weiteren ist ja leider sehr von FFG zu merken, dass im laufe der Jahre immer mehr auf Betriebswirtschaftliche Aspekte abgestellt wird. Angefangen bei EH und den teils zu wenigen Begegnungskarten weiter bei AH3 weniger Standys, gleichzeitig aber im extra Verkauf (nur um zwei Beispiele zu nennen). Schade für se, ich schau mir halt fast kein Spiel mehr von denen an. Wahrscheinlich bin ich auch dieser Zielgruppe entwachsen. Aber ich schweife schon wieder ab...

Kurz um EH:

+Spielgefühl/Story Große Alte

+ich sehe was in der Stadt angeboten wird (nicht so wie bei AH ich zieh 2 Karten im Shop. Oh Mist beides kann ich nicht brauchen...

+ins positive gestreamlinete Regeln

+Monster sind bzw. tauchen auf dem thematische korrekten Ort auf und/ oder bewegen sich in Richtung eines Spielers oder sind fest an einem Ort (finde ich besser als in AH)

+Charakterentwicklung, ich upgrade mir die Stärkefähigkeit in dieser Stadt weil ich weiß da ist die Chance groß. Oder ich verliere einen Punkt in einer Fähigkeit weil mir irgendwas misslang. Nicht so doof wie bei AH: ich schaue mal am Anfang nach meinen Werten um dann später festzustellen oh shit hätte ich s nur mal gelassen. Hätte doch die andere Fähigkeit gebraucht. Oh wie immersiv-wer erklärt mir bitte diesen Punkt?? Ist doch Nonsens. Macht EH um Welten besser. Da trainiere ich nämlich ne Fähigkeit.

Dies jetzt nur auszugsweise. Ich erinnere mich noch, dass ich es am Anfang schade fand keine Dollars mehr zu haben. Es entschwindet ein wenig der Rollenspieleffekt. Denke das ist es was viele an AH (auch ich) toll finden. Den habe ich bei EH aber auch in teilweise nicht so fitzeligen Regeln.

Meine paar Cent. Jeder soll mit seinem Liebling Spaß haben. Sind wir froh, dass wir beide zur Verfügung haben.

Auch bei Arkham trainier ich Fähigkeiten und werbe Fähigkeitskarten an. Arkham vermittelt dir immer wieder das Gefühl des Erfolgs. Die Monster habe ich getötet, die Tore habe ich geschlossen. Die nimmt dir auch so schnell niemand weg. Das ist Teil deines spielerischen Feedbacks. Wenn ich verflucht bin, werde ich den Fluch gezielt in der Südkirche los. Bei Eldritch muss ich warten, bis das Glück mich befreit.

Eldritch behandelt die Spieler ein ganzes Stück passiver. Viele Effekte kommen von außen.

Das Shoppen in Arkham muss man nicht mögen. Nach meinen Erfahrungen kommt immer was raus, was man gebrauchen kann, verstehe aber, dass es einen stört. Die Spielzüge durch das erbamrungslosere Kampfsystem verlangt von mir aber mehr Vorbereitung, mehr Abwägung. Lohnt sich der Kampf? Soll ich noch warten? Aber das Viech patroulliert da die ganze Zeit? Soll ich mich absichtlich wegschießen lassen, damit ich hier nicht weiter in der Sackgasse stehe? Soll ich mich körperlich oder geistig zusammen kloppen lassen? Nehme ich dann eine Invalidität oder Geistesstörung? Habe ich schon welche?

Das bietet Eldritch in der Art nicht. Der Kampf ist deutlich entschärft. Ein großes Risiko gehe ich da nicht mehr ein.

Eldritch spielt sich auch mehr auf der Metaebene ab. Entwickler opfert man auch mal absichtlich, weil es spieleffizient ist. Dadurch leidet die Bindung extrem.

Und nicht zuletzt ballert dich das Spiel mit den letzten Erweiterungen mit Zuständen zu, dass es einfach nur noch lächerlich und mühsam ist. Da will mir doch bitte auch niemand mit der ökonomischen Argumentation kommen. Upkeep-Phasen werden lästig, weil du am Dauerwürfeln für deine Karten bist. Das soll Streamlining sein?

Auch die Spielzeit, die man auf das Abhandeln passiver Effekte verwendet und dann auf deinen tatsächlich Zug, sind in Eldritch höher. Stoppt das mal. ihr werdet euch wundern.

Eldritch nimmt mir unterm Strich die individuelle Freiheit - sowohl auf Strategieebene, als auch auf Spielzugebene. Mehr Effekte von außen, weniger Einfluss und Gewicht auf die kleinen Züge. Weniger Kooperation - manche Charakterskills kannst du auf der Weltkarte direkt einmotten und durch das Wegnehmen der Währungen nimmt man mir auch die Identifikation.

Die zusätzlichen Stories, die in Arkham dazu kamen, sind hier noch gar nicht mit eingerechnet.

Dennoch hat Eldritch tolle Ideen: Die doppelseitigen Karten sind toll. Aber bitte nicht in der Frequenz. Das Mythoskartensystem ist ebenfalls eine tolle Idee. Aber nicht nach dem Baukastenprinzip.

Am meisten stört mich, wie in allen Designs von Nikki Valens am Ende, dass ich gespielt werde. Ja, auch Arkham ist eine Abenteuerfahrt, bei der Situationen des Ausgeliefertseins zum Thema und zum Spiel dazu gehören. Aber es gibt mir immer wieder das Gefühl der Hoeit. Ich darf hier wirklich was entscheiden, was nicht zwingend offensichtlich ist. Ich habe gleichwertige Optionen auf dem Spielplan, die es allesamt wert sind. Eldritch mutet mir deutlich weniger Entscheidungen zu - offensichtliche Züge sind die Folge, so dass ich das Gefühl habe, dass ich das Spiel so runterspiele.

Zitat von Beckikaze

Arkham vermittelt dir immer wieder das Gefühl des Erfolgs.

Entschuldige, aber ich lache immer noch! Für Brettspielverhältnisse tritt dir Arkham nicht nur in die Nüsse, es spuckt dir anschließend auch noch ins Gesicht und brennt mit deiner Freundin durch...

Zitat von danom

Mal ganz provokant gefragt: was erhebt denn deine Meinung über unsere schnöden "Individualmeinungen"? Warum sollte das, was du aufgeführt hast, objektiver sein, als das was Becki geschrieben hat?

Ich erhebe mich über niemanden. Es gibt aber klare Unterschiede zwischen persönlichem Geschmack und objektiven Verbesserungen.

Über Geschmack lässt sich nicht streiten - und ich habe schon mehrfach wiederholt, dass ich es nicht abspreche, wenn jemand AH mehr mag als EH. Ich sage nur: EH bleibt das bessere Spiel. Das hebt mich nicht über euch, über eure Meinung oder entwertet, dass euch AH besser gefällt - das tut schlicht nichts zur Sache.

Ich bin eher verwundert dass ich es betonen muss. Das war schon immer meine Grundausrichtung. Ich bin absolut kein Freund von „alles ist Meinung“. Natürlich gibt es objektiv begründbare Fakten. Auch bei Spielen.

Und natürlich kann man hier auch Feststellungen machen, die auch eine allgemeine Gültigkeit haben können.

Alles das ist aber unabhängig, ob ich als Individuum damit Spaß habe - denn das ist Geschmack.

Ist doch bei Filmen nicht anders - ich kann Spaß mit absolut trashigen Filmen haben; kann aber durchaus feststellen, dass diese Filme schlechten Schnitt, grottige Plotlines und miserablen Dialog haben. Das entwertet aber nicht den Spaß, den ich von so einem Film ziehen kann.

Ich hoffe ich komme heute Abend dazu ausführlich meine Argumente dazulegen - wie ich bereits gesagt habe - das braucht Zeit und ist nicht mal eben so geschrieben.

Und wie willst du definieren, was "objektiv" besser ist bei einem Brettspiel? Wie willst du das messen? Was ich hier zum Thema Pro EH rauslese, klingt für mich auch nur nach deiner persönlichen und sehr subjektiven Meinung (beispielsweise zum Thema mehrstufige Encounter).

Ich bin voll bei dir Ben2 , dass es nicht nur um Geschmack geht und es objektive Gütekriterien gibt. Daher bin ich wahrlich gespannt auf dein Posting.

Denn die These, dass Eldritch das objektiv bessere Spiel sei, ist in meinen Augen nicht belegbar, nicht mal haltbar. Einige der Gründe habe ich schon dargelegt, die ja für dich nicht zählten.

Ist für dich denn Arkham das objektiv bessere Spiel?

Zitat von danom

Und wie willst du definieren, was "objektiv" besser ist bei einem Brettspiel? Wie willst du das messen? Was ich hier zum Thema Pro EH rauslese, klingt für mich auch nur nach deiner persönlichen und sehr subjektiven Meinung (beispielsweise zum Thema mehrstufige Encounter).

Wie misst du guten Schnitt? Oder guten Dialog? Wie misst du gutes Handwerk?
Indem man Kriterien definiert, auf die man sich einigen kann.

Deswegen sage ich immer und immer wieder: ich finde es so billig und zum kotzen, wenn man Brettspiel-"Rezensionen" macht, indem man unbegründete Meinungen in die Welt posaunt, als "tautologisches Argument" -> ist meine Meinung und ich bin halt Rezensent und damit eigentlich sagt: ich hab mir eigentlich null Mühe gemacht oder bin unfähig Argumente zu stellen und zu begründen.

So ala "das Kartenmischen macht keinen Spaß". Das ist kein Argument, das ist eine Meinung. Wenn ich aber sagen kann: "das Spiel fordert mich minütlich dazu auf, einen Stapel aus 50 Karten zu mischen, bevor man eine Karte zieht. Das ist aufwändig, kostet Spielzeit und verursacht eine hohe Downtime." dann ist das ein nachvollziehbares Argument (das man auch subjektiv nicht widerlegen kann - das ist objektiv richtig).
Man merke: das ist unabhängig davon, ob jemand sagt: Mir macht das aber trotzdem Spaß und es stört mich nicht.

Dafür bin ich bekannt. Bin ich inhaltlich voll bei dir. Meine Argumente zu Arkham sind aber nicht auf diesem Level.

Zitat von Beckikaze

Dafür bin ich bekannt. Bin ich inhaltlich voll bei dir. Meine Argumente zu Arkham sind aber nicht auf diesem Level.

Das habe ich auch nicht gesagt - und das unterstelle ich dir auch nicht (ich sage deine Argumente sind für die Hose - das ist dann schon die Ausseinandersetzung auf höherem Niveau - daher widme ich mich dem ja überhaupt ) ; ich wollte nur noch mal meinen Punkt bezüglich: "ist ja eh alles subjektiv" bringen.

Zitat von Ben2

Zitat von danom

Und wie willst du definieren, was "objektiv" besser ist bei einem Brettspiel? Wie willst du das messen? Was ich hier zum Thema Pro EH rauslese, klingt für mich auch nur nach deiner persönlichen und sehr subjektiven Meinung (beispielsweise zum Thema mehrstufige Encounter).

Wie misst du guten Schnitt? Oder guten Dialog? Wie misst du gutes Handwerk?
Indem man Kriterien definiert, auf die man sich einigen kann.

Deswegen sage ich immer und immer wieder: ich finde es so billig und zum kotzen, wenn man Brettspiel-"Rezensionen" macht, indem man unbegründete Meinungen in die Welt posaunt, als "tautologisches Argument" -> ist meine Meinung und ich bin halt Rezensent und damit eigentlich sagt: ich hab mir eigentlich null Mühe gemacht oder bin unfähig Argumente zu stellen und zu begründen.

So ala "das Kartenmischen macht keinen Spaß". Das ist kein Argument, das ist eine Meinung. Wenn ich aber sagen kann: "das Spiel fordert mich minütlich dazu auf, einen Stapel aus 50 Karten zu mischen, bevor man eine Karte zieht. Das ist aufwändig, kostet Spielzeit und verursacht eine hohe Downtime." dann ist das ein nachvollziehbares Argument (das man auch subjektiv nicht widerlegen kann - das ist objektiv richtig).
Man merke: das ist unabhängig davon, ob jemand sagt: Mir macht das aber trotzdem Spaß und es stört mich nicht.

Soll das jetzt das Messkriterium sein für den kompletten Vergleich Eldritch vs Arkham? Wo mischt man denn da minütlich und wo ist der Unterschied zu den riesen Stapeln in Eldritch mit entsprechenden Erweiterungen? Was spricht dagegen, einfach die Decks getrennt zu halten und zu würfeln, welche man nimmt (Beckis sehr guter Vorschlag), den Kartenstapel quer in eine Box zu legen und zufällig an irgend einer Stelle rauszuziehen oder einfach (so sind glaub ich sogar die offiziellen Regeln nach der Miscatonic Erweiterung: nicht mit allen Karten zu spielen sondern nur mit einer handlichen Menge (sofern viele Erweiterungen drin sind, sonst ist es auch so handlich) an Mythoskarten, Items, Zaubern und den Rest in der Box zu lassen?

Nein, das war ein Beispiel zum Thema objektives Argument vs. subjektive Meinung.

Wo du es aber gerade schon sagst:

Zitat von danom

Was spricht dagegen, einfach die Decks getrennt zu halten und zu würfeln, welche man nimmt (Beckis sehr guter Vorschlag), den Kartenstapel quer in eine Box zu legen und zufällig an irgend einer Stelle rauszuziehen oder einfach (so sind glaub ich sogar die offiziellen Regeln nach der Miscatonic Erweiterung: nicht mit allen Karten zu spielen sondern nur mit einer handlichen Menge (sofern viele Erweiterungen drin sind, sonst ist es auch so handlich) an Mythoskarten, Items, Zaubern und den Rest in der Box zu lassen?

Da spricht gar nichts dagegen. Das ist aber ein persönliches Modding, um EBEN JENE SCHWÄCHE bei AH zu kompensieren. Ich sage nicht, dass man nicht mit vielen Ruletweaks sich AH schön biegen kann und die gröbsten Sachen besser machen. Aber das ist ja eben mein Argument - EH braucht das gar nicht. Es ist schon von Haus aus besser.

Okay, dann ist das deine Definition. Nun hast du aber das Problem, dass nach dieser Definition beide Seiten jeweils verschiedene objektive Argumente haben, die für ihr jeweiliges Spiel sprechen. Wie willst du jetzt aus den vielen Kleinkriterien eine Summe bilden? Wie willst du diese "objektiv" gegeneinander wichten? Schon sind wir wieder beim Ausgangsproblem.

Zitat von danom

Okay, dann ist das deine Definition. Nun hast du aber das Problem, dass nach dieser Definition beide Seiten jeweils verschiedene objektive Argumente haben, die für ihr jeweiliges Spiel sprechen. Wie willst du jetzt aus den vielen Kleinkriterien eine Summe bilden? Wie willst du diese "objektiv" gegeneinander wichten? Schon sind wir wieder beim Ausgangsproblem.

Die muss man gar nicht wichten, wie du an meinem Beispiel oben siehst.

Zitat von Ben2

Nein, das war ein Beispiel zum Thema objektives Argument vs. subjektive Meinung.

Wo du es aber gerade schon sagst:

Zitat von danom

Was spricht dagegen, einfach die Decks getrennt zu halten und zu würfeln, welche man nimmt (Beckis sehr guter Vorschlag), den Kartenstapel quer in eine Box zu legen und zufällig an irgend einer Stelle rauszuziehen oder einfach (so sind glaub ich sogar die offiziellen Regeln nach der Miscatonic Erweiterung: nicht mit allen Karten zu spielen sondern nur mit einer handlichen Menge (sofern viele Erweiterungen drin sind, sonst ist es auch so handlich) an Mythoskarten, Items, Zaubern und den Rest in der Box zu lassen?

Da spricht gar nichts dagegen. Das ist aber ein persönliches Modding, um EBEN JENE SCHWÄCHE bei AH zu kompensieren. Ich sage nicht, dass man nicht mit vielen Ruletweaks sich AH schön biegen kann und die gröbsten Sachen besser machen. Aber das ist ja eben mein Argument - EH braucht das gar nicht. Es ist schon von Haus aus besser.

"wo ist der Unterschied zu den riesen Stapeln in Eldritch mit entsprechenden Erweiterungen"? Den Part hast du vergessen zu zitieren. Wo macht Eldritch das denn besser? Und was ist der Preis dafür, dass die Kartenstapel pro Spielschachtel gesehen bei Eldritch kleiner sind? Fehlende Varianz. Ist Varianz vielleicht kein objektives Kritierium, zur Messung der Güte eines Spiels sondern wieder eins, was ich nur subjektiv wahrnehme? Wenn ja, dann beende ich diese Diskussion hier und jetzt sofort aus Gründen der Absurdität

Naja, dem Argument kann Beckikaze sich nicht verschließen.

Der lehnt Houserules ja (teilweise zurecht) kategorisch ab in der grundsätzlichen Bewertung eines Spiels.

Viele "Ruletweaks" braucht man nicht. Ehrlich gesagt keinen Einzigen. Es benötigt nur eine einzige Contenorganisation, nämlich einfach die Mythsokarten getrennt zu lassen. Das ist selbst für mich als Hausregelnazi nicht mal eine.

Eldritch schiebt dort die Prelude-karten vor. Die übernehmen das. Das stimmt. Und das nicht mal gut - die Spielbretter verweisen trotzdem. Problem glöst? Eher nicht. Nicht mal was dazu gelernt haben sie. Zudem: Wer sich mal Let´s Plays z.B. von Orkenspalter anschaut, der kann da gut beobachten, wie "gut" und "rund" Eldritch sonst so läuft - nämlich gar nicht.

Ich würde auch hier statistische Überstrahleffekte der Ökonomie durch Arkham-Vorerfahrungen mit reinrechnen, will sagen - Eldritch läuft bei uns so gut, weil wir idR Arkham in den Knochen haben.

Und ehrlich gesagt ist Arkham im Vergleich zu anderen Spielen, die wir so meistern müssen, echt Kindergeburtstag. Das muss ich dem Lektor von Dotz 3rd Edition wohl nicht sagen.

Eldritch ist schlanker, das ist unbestritten. Aber ist es ökonomischer in seiner Upkeep-Phase? Das allein wird uns Jahre Diskussionen kosten. Meine Antwort ist: Nein. Ist es vor allem in seiner Schlankheit besser? Für mich ganz sicher nicht.

Zu weiteren Spieleinfluss-Argumenten habe ich oben schon viel geschrieben.

Zitat von Mafti

Entschuldige, aber ich mache immer noch! Für Brettspielverhältnisse tritt dir Arkham nicht nur in die Nüsse, es spuckt dir anschließend auch noch ins Gesicht und brennt mit deiner Freundin durch...

Starker Tobak von dem einstigen Arkham-Fan und Eldritch-Verächter Nummer Eins ...
Saulus und Paulus und so.

Zitat von jaws

Ist es in diesem Religionskrieg (oder eher kultischem Krieg) eigentlich okay, wenn man beide gut findet?

Verstehe ich auch nicht ... ich habe alles zu Arkham Horror 2 und auch alles zu Eldritch Horror ... so what? Das Setting bzw. besser gesagt ... der räumliche Rahmen (rein thematisch gesehen) ist für mich unterschiedlich genug, um beides hat seine Daseinsberechtigung bei mir.

Anarchie. Geh nach Hause.

Da ist man mal 3 Stunden nicht da und hier findet ein Battle zwischen AH2 und EH statt. Am Schluss freut sich Asmodee oder FFG.

Aber macht weiter ich lese gerne mit und sehe euch zu wie der Wahnsinn von Cthulhu um sich greift.

Aber ehrlich sind die Spiele wirklich so unterschiedlich? Wie gesagt ich kenne nur AH2 und denke mir das EH vermutlich so ganz anders nicht sein wird.

Ist es. Darum genau der Zickenkrieg hier.

Zu FFG: Es wäre schön, wenn die mit Richard Launius nochmal sprechen würden. Der hat nämlich noch nen Großer-Alter-Mehr-Profil-Modul im Anstich, an dem die Firma kein Interesse mehr hatte.

Zitat von Scaar

Da ist man mal 3 Stunden nicht da und hier findet ein Battle zwischen AH2 und EH statt. Am Schluss freut sich Asmodee oder FFG.

Aber macht weiter ich lese gerne mit und sehe euch zu wie der Wahnsinn von Cthulhu um sich greift.

Aber ehrlich sind die Spiele wirklich so unterschiedlich? Wie gesagt ich kenne nur AH2 und denke mir das EH vermutlich so ganz anders nicht sein wird.

Du bist ja schon wahnsinnig so etwas zu schreiben. Bete mal lieber sofort 3 Vater unser, Dreh dich 5x im Kreis und kritzel sofort ein älteres Zeichen an die Wand, bevor ... bevor Dich hier alle verwünschen.. 😂

Zitat von Mutter

Zitat von Mafti

Entschuldige, aber ich mache immer noch! Für Brettspielverhältnisse tritt dir Arkham nicht nur in die Nüsse, es spuckt dir anschließend auch noch ins Gesicht und brennt mit deiner Freundin durch...

Starker Tobak von dem einstigen Arkham-Fan und Eldritch-Verächter Nummer Eins ...
Saulus und Paulus und so.

Mal wertfrei betrachtet: Für AH2 positiv hervorzuheben, dass es einen mit Erfolgen überschütten würde ist eben einfach blanker Hohn. Kaum ein Spiel kann so gemein sein wie AH2 - da kommst du teilweise 4-6 Stunden lang nur unlösbare Aufgaben vor dem Latz geknallt und verlierst. Klar, EH kann auch gemein sein, aber AH2 ist als Gesamtkonstrukt einfach nicht durchdacht und daher auch nicht ausbalanciert. Ergo kann es eines der fiesesten Brettspiele sein, die es gibt. Nichts anderes wollte ich aussagen.

Zitat von danom

Wie willst du jetzt aus den vielen Kleinkriterien eine Summe bilden? Wie willst du diese "objektiv" gegeneinander wichten? Schon sind wir wieder beim Ausgangsproblem.

Darauf bin ich auch gespannt. Kann und wird aber nicht funktionieren (selbst glauben kann man daran natürlich trotzdem). Schon wenn die End-Aussage ist "xxx ist das bessere Spiel" - da beginnt der Quark ja schon. Ich kann objektiv das kürzere, materialreichere, komplexere etc. Spiel rausfinden. Nicht aber das bessere.

Zitat von Alex SpieLama

Besonders weil es narrative die viel schöneren und intensiveren Geschichten erzählt.

Das wurde mir auch so angepriesen, gefunden habe ich es nicht. Eher aufgeblähte Events, irgendwo verloren, ausgesetzt, dann Wurf verpatzt, ungefähr 5 Runden am gleichen Ort, danach stumpf Marker gesammelt, für irgend einen Step des Großen Alten. Es war so unfassbar belanglos das ich mich an nichts mehr erinnere... dafür kenne ich noch jedes Ableben aller Charaktere in meinen Nemesis Partien. Brettspiele können heutzutage wirklich coole Geschichten erzählen, in meinen Partien gehörte EH nicht dazu.

Ein Punkt, der noch nicht genannt wurde, der dazu führt, dass ich EH wohl nicht mehr anrühren werde, ist die vollkommen lahmarschige Art zu reisen. EH verlangt fortwährend an bestimmte Orte zu reisen und das dauert ewig, 4 Runden sind da nix.

Außerdem kommen noch diese Spielzüge hinzu wie „ich kann jetzt nichts mehr machen. Nehme ich halt ein Ticket“ falls man nicht schon zu viele hat.

danom Ich will in die Diskussion zwischen euch beiden eigentlich gar nicht einsteigen, aber meinst Du nicht da ist vielleicht doch etwas mehr Verständnis bei jemandem, der sein Geld damit verdient Spiele rund, zugänglich und spannend zu machen, mit allem, was dazu gehört als bei einem Hobby-Konsumenten?

Eure Erfahrung in allen Ehren und auch die aufwändig gemachten Videos von Beckikaze schaue ich mir zumindest fetzenweise allein zur Unterhaltung an, weil ich die "Rants" unterhaltsam finde und die Begründungen dennoch interessant. Auch wenn ich die Aussagen darin nicht immer teile, aber das muss ich ja auch nicht. Dennoch spreche ich persönlich einem Ben2 oder einem Thygra mehr Kompetenz zu als dem durchschnittlichen User hier im Forum (mich eingeschlossen).

Da weiß ich zumindest: Da spricht nicht nur der persönliche Geschmack, sondern auch Fackkenntnis. Und die maße ich mir ohne die entsprechende Erfahrung nicht an. Durch das Hören von Musik wird man schließlich auch nicht zum Komponisten.

Auch das teile ich nicht. Da sind wir schon fast wieder im Expertise-Thema vom Koboldkoenig . Über den Durchschhnittsuser kann ich nichts sagen, aber in diesem Forum tummeln sich einige Experten, die genau wissen, wovon sie sprechen.

Fachkenntnis haben die ebenso. Die haben ggfs. ebenfalls Spiele lektoriert o.Ä. Vor allem haben sie aber alles rauf- und runtergespielt, was dieses Genre zu bieten hat.

Dass man Rezensenten oder Leuten mit einer Kompetenzvermutung oder -aberkennung entgegen tritt, ist jedermanns/jederfraus eigene Entscheidung.

Aber das Kompositionsbeispiel ist doch auch Unsinn. Natürlich kann regelmäßiger Medienkonsum, vor allem, wenn er reflektiert geschieht, zur Expertisenbildung beitragen. Wolfgang M. Schmitt macht fantastische Filmrezensionen. Ist er Regisseur. Nö.

Wenn Argumente, die wir hier austauschen, für den einen Geschmack ist und für andere fundiert, ist das völlig legitim.

Aber in Sachen Spielrezeption fallen mir hier im Forum einige ein, die sich in keinster Weise hinter der Einschätzung deiner Genannten verstecken müssen, im Gegenteil sogar.

Wir müssen hier auch wirklich aufpassen, dass wir nicht in Verunglimpfungen von Einschätzungen abrutschen.

Davon abgesehen (und damit meine ich nicht die Anwesenden) ist man nicht automatisch Experte in einem Gebiet, nur weil man einen Beruf auf dem Gebiet ausübt. Sonst wäre mein Leben super-einfach

Zitat von Mafti

Mal wertfrei betrachtet: Für AH2 positiv hervorzuheben, dass es einen mit Erfolgen überschütten würde ist eben einfach blanker Hohn. Kaum ein Spiel kann so gemein sein wie AH2 - da kommst du teilweise 4-6 Stunden lang nur unlösbare Aufgaben vor dem Latz geknallt und verlierst. Klar, EH kann auch gemein sein, aber AH2 ist als Gesamtkonstrukt einfach nicht durchdacht und daher auch nicht ausbalanciert. Ergo kann es eines der fiesesten Brettspiele sein, die es gibt. Nichts anderes wollte ich aussagen.

Huiuiui, Du hasst das Spiel ja anscheinend mit voller Hingabe, zumindest liest sich das teilweise so. Da steckt viel freie (negative..) Interpretation drin.
Nirgends stand etwas von "mit Erfolgen überschütten"... es hieß "immer wieder".. das ist nichtmal annähernd das gleiche. Und ich muss sagen, zweiterem stimme ich zu. Ich weiß nicht, auf welchem massiven Schwierigkeitsgrad Du da eingestiegen bist, aber so frustrierend-vernichtend habe ich das Spiel NIE kennengelernt, zumindest - und das ist der wichtige Teil - hatte ich nie das Gefühl, dass wir nur chancenlos herumgesessen sind, selbst wenn wir ordentlich auf die Nase bekommen haben. WÄRE das so gewesen... ganz ehrlich? Dann hätte ich das Ding auch höchstwahrscheinlich nicht mehr in meinem Regal.

Du betonst auch so gerne, dass man das ohne Helferlein nicht spielen kann... wo denn und wieso denn? Bei meiner ersten Runde Arkham überhaupt saßen 5 Wenigspieler am Tisch und nach einer normalen Erklärung ging es los. Insgesamt haben wir zwei offene Fragen online nachsehen müssen und das war's. Wohlgemerkt, ohne Erweiterungen, vielleicht geht erst da die in deinen Augen annähernde Unspielbarkeit los?

Und zu guter letzt.. ich finde, mit der Berufkompetenz ist das so eine Sache: Innerhalb einer Blase hat man selbstverständlich eine gute Sicht auf die Dinge, mit denen man sich befasst... aber wie die Sachen von außerhalb betrachtet wirken, sprich wie sie für die 'ganz normalen' Konsumenten aussehen und wirken, steht gerne mal auf einem anderen Blatt. Man lässt ja nicht grundlos z.B. auch themenfremde Leute korrekturlesen. Das ist keine Kritik, ich kenne das als Gestalter nur sehr gut, viel zu gut von mir selbst und Du hast meiner Meinung nach etwas zu selbstverständlich geschildert.

Zitat von chobe

Huiuiui, Du hasst das Spiel ja anscheinend mit voller Hingabe, zumindest liest sich das teilweise so. Da steckt viel freie (negative..) Interpretation drin.
Nirgends stand etwas von "mit Erfolgen überschütten"... es hieß "immer wieder".. das ist nichtmal annähernd das gleiche. Und ich muss sagen, zweiterem stimme ich zu. Ich weiß nicht, auf welchem massiven Schwierigkeitsgrad Du da eingestiegen bist, aber so frustrierend-vernichtend habe ich das Spiel NIE kennengelernt, zumindest - und das ist der wichtige Teil - hatte ich nie das Gefühl, dass wir nur chancenlos herumgesessen sind, selbst wenn wir ordentlich auf die Nase bekommen haben. WÄRE das so gewesen... ganz ehrlich? Dann hätte ich das Ding auch höchstwahrscheinlich nicht mehr in meinem Regal.

Na dann hast Du für deinen Teil ja Glück gehabt Arkham hat aber nicht umsonst den Ruf weg ein sehr gemeines und unverzeihliches Spiel zu sein. Ich will nun nicht Ameritrash im Kern verteufeln. Denn in dem Spiel geht es ja darum eine Geschichte zu erleben und dabei kann es auch mal passieren, dass mein eine Partie komplett ohne die Chance auf den Sieg spielt. Das ist einfach in der DNA des Spiels drin.

Zitat von chobe

Du betonst auch so gerne, dass man das ohne Helferlein nicht spielen kann... wo denn und wieso denn? Bei meiner ersten Runde Arkham überhaupt saßen 5 Wenigspieler am Tisch und nach einer normalen Erklärung ging es los. Insgesamt haben wir zwei offene Fragen online nachsehen müssen und das war's. Wohlgemerkt, ohne Erweiterungen, vielleicht geht erst da die in deinen Augen annähernde Unspielbarkeit los?

Es ist nicht unspielbar, aber es hat (vor allem im Vergleich zu EH) unglaublich fiddlige Regeln, die man andauernd nachhalten muss. Eine Partie Arkham regelkonform zu spielen ist keine leichte Aufgabe und man muss sehr spitzfindig sein. Und genau das macht das Spielen so anstrengend (vor allem mit Erweiterungen) und so fehleranfällig.

Was genau meine ich da? Allein die Sachen, die sich je nach Spieleranzahl verändern: Anzahl der möglichen Tore, Anzahl der möglichen Monster in der Stadt, Anzahl der möglichen Monster am Stadtrand. Darüber hinaus das Tracking der vielen möglichen Sonderkarten- und Zustände, Wetter, etc.

Natürlich ist das spielbar und natürlich kann man das mit viel Hirnschmalz auch schaffen. Aber das sind einfach Mechanismen, die nicht mehr zeitgemäß sind. Das fängt allein schon damit an, dass EH von Haus aus mit Spielhilfe-Karten daher kommt, die diese Werte festhalten. Die gab es bei AH erst in der 8. (!) Erweiterung. Also ja, es ist spielbar, aber im Vergleich fühlt sich AH eher wie eine Denksportaufgabe an, vor allem über die immense Spieldauer. Und je mehr Erweiterungen dazu kommen, desto unspielbarer wird es, weil zu viele total wilde unbalancierte Dinge passieren können.

Prolog:

Zunächst muss ich mal aufmachen, was ein Spiel objektiv gut macht und wie man ein besseres von einem schlechteren Spiel abgrenzen kann. Nachdem jetzt auch schon mehrfach gefragt wurde. Auch wenn ich es für offensichtlich halte, gebe ich einfach mal meine Definition dazu: Ein Spiel ist gut, dass seine Zielsetzung erfüllt (gehe ich gleich noch drauf ein). Im Bereich dieser Zielsetzung ist ein Spiel besser als ein anderes, wenn es diese Zielsetzung besser umsetzt, als Spiele, die die gleiche Zielsetzung haben.

Diese Zielsetzung können wir natürlich immer weiter eingrenzen. Um immer engere Kriterien für den Vergleich zu haben. Beispiel: Eine Zielsetzung könnte sein, ein Familienspiel zu sein. Ein Familienspiel soll wenige, nicht zu komplexe Mechanismen haben und leicht zu erlernen sein. Die Entscheidungen sollen nicht zu komplex und nachvollziehbar bleiben. Das Spiel soll einen geringen Regelumfang haben. Das sind so die üblichen Kriterien. Daran kann ich natürlich gut vergleichen, ob ein Spiel X eher ein gutes Familienspiel ist oder ein Spiel Y. Je nachdem wie gut es die Kriterien erfüllt.

Das kann ich auch mit Eldritch machen. Die Zielsetzung (weniger eng): Ameritrash-Spiel im Mythos-Setting mit RPG-artigen Begegnungen. Oder auch enger: Spiel mit Emergent Storytelling basierend auf RPG-artigen Elementen als episches Expertenspiel.

Das nächste was ich dazu aufmachen muss, ist welche Art Spiel wir haben, das ich für meinen Vergleich hernehme. Ich kann natürlich nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Es wäre etwa ein sinnloser Verlgeich das Elder Sign Würfelspiel mit Eldritch Horror zu vergleichen, nur weil beide im Mythos spielen. Dafür sind ihre Zielsetzungen zu weit auseinander, je enger man wird.

Und hier ist gleich das erste, auf was ich kurz direkt eingehen möchte, auch wenn ich es voraus schiebe: ich hatte in deinen Ausführungen das Gefühl, du weißt nicht was du willst. Warum sage ich das? Eine Menge deiner Kritikpunkte basieren darauf, dass dir keine kohärente Geschichte präsentiert wird. Das ist ein Äpfel und Birnen Vergleich. Ein Emergent Storytelling Spiel wird dir niemals eine vollends kohärente Geschichte präsentieren, weil Emergent Storytelling auf der mittig bis links gegenüberliegenden Skala zwischen Wiederspielbarkeit <-> Geschichte liegt.

Das als Kritikpunkte anzuführen, ist , wie wenn ich mich bei einem Dieselauto beschwere, warum es keinen Elektromotor hat.

Lustig fand ich das aber ganz besonders, weil doch einer deiner großen Kritikpunkte bei Tainted Grail war, dass es dir zu viel Geschichte erzählt und keine großen Entscheidungen (und damit eine inhärente Widerspielbarkeit) zulässt. Das finde ich befremdlich, weil - zumindest ich und da bin ich nicht alleine - ja schon gewisse Spiele spiele, die gewisse Dinge für mich tun. Wie man auf Englisch so schön sagt „scratch that itch“ - und hier scheinst du von ähnlichen Spielen unterschiedliches zu verlangen. Das verbuche ich zumindest mal als leicht seltsam. So, jetzt geht es aber los

Zitat

- Mythostreue: Eldritch ist kein Mythosspiel. Natürlich ist eine weltweite Ausrichtung wie nach dem Vorbild "Ruf des Cthulhu" in Eldritch Horror legitim, aber das klaustrophobische Setting eines Arkham ist, insgesamt über seine Werke gemittelt, das Präsentere. Im Fokus stehen nahezu immer die Invididuen, meist nie die Individuen. Gerade "Schatten über Innsmouth" zeigt doch deutlich, warum Arkham, vor allem mit seiner gleichnamigen Erweiterung, deutlich näher am Mythos ist. Dass sie beide Pulp Adventure Spiele sind ist wiederum auch klar. Eldritch ist aber vor allem eines: Unsicher in seinem Stil. Ist es jetzt ein Abenteuerspiel wie Indiana Jones? Ist es Slapstick? Nimmt es sich ernst? Die immersiven Brüche sind extrem störend. Mit späteren Erweiterungen benutzt FFG die Doppelseiten-Karten-Idee inflationär. Neue Ermittler starten gerne mal direkt mit gebrochenen Beinen, Kopfverletzungen etc, so dass man sich fragt, ob hier eigentlich gerade die drei Stooges jagt auf den großen Alten machen. Wirft mich total raus. Vom nervigen Upkeep allemal. Zusätzlich lebt das Eldritch-Spielbrett nicht. Das Wuseln der Monster in Arkham erzeugt Dynamik - das Innsmouth-Kopfkino geht an. Eldritch ist in allen Belangen statischer und weder Fisch noch Fleisch - für Fortune & Glory Niveau ist nicht genug Slapstick drin, für ein ernsteres Horrorspiel ist es zu oft unfreiwillig komisch. Arkham ist hier deutlich stilsicherer.

Es ist selbstverständlich ein Mythosspiel. Der Mythos besteht ja nicht nur aus Lovecrafts werken. Das ist übrigens auch das besondere am Mythos. Der ganze Name „Mythos“ kommt sogar von August Derleth, der die Welt und die großen Alten noch viel mehr ausgebaut hat, als Lovecraft das jemals selbst hat. Und selbst Lovecrafts Werke spielen an den unterschiedlichsten Orten dieser Welt. Da wird von Arkham nach Schottland gereist, oder bis nach Australien. In Ägpyten gibt es Abenteuer in den Pyramiden ... und dann gibt es noch modernere Stories. Es gibt Geschichten, die nicht nur global sind. Sondern interdimensional.
Aber machen wir weiter: Arkham wäre klaustrophobischer und damit näher an Lovecraft. Wie PowerPlant auch schon so schön gesagt hatte, ist an Arkham nicht wirklich etwas klaustrophobisch. Dafür ist eine Stadt wie Arkham auch zu groß - und du sagst das die Individuen dort mehr im Fokus stünden. Wie das der Fall sein soll, hast du aber nicht erklärt. Mechanisch gibt es dafür keine Anzeichen. Man spielt auch in Eldritch einen Charakter, der Gegenstände hat. Mehr ist man bei Arkham auch nicht.

Das echt-klaustrophopische und persönlichere Erlebnis bietet hier Mansions of Madness - womit wir wieder beim Äpfel und Birnen Vergleich wären. Auf dieser Ebene trennt die Spiele AH und EH nicht wirklich etwas. Und bilden die vielen lokal gebunden Stories Lovecrafts auch überhaupt nicht ab (Rats in the Walls, Thing on the Doorstep).

Arkham ist sogar eher ungünstig für eben jene globale Bedrohungen, die für viele den Mythos ausmachen und besonders für viele der besonders bekannten Geschichten wie Call of Cthulhu.

Wie verhindere ich das Cthulhu in Ryleh im Südpazifik erwacht, wenn ich in Arkham in den Bahnhof gehe und im Gemischtwarenladen einkaufe? Oder mich in Velmas Diner umsehe? Du sprichst von thematischen Brüchen - krasser geht es doch kaum.

Natürlich lässt man sich darauf im Kontext den Spiels ein und muss das für Brettspiele übliche Abstraktionsvermögen aufbringen. Eldritch erlaubt hier aber deutlich mehr erzählerischen Freiraum, weil es näher am Thema ist. Wenn ich eine Pharaoh besiegen muss, muss ich nach Ägypten. Den Yeti gibts im Himalaya. Und für Cthulhu muss ich natürlich Richtung Ryleh.

Als Nächstes bemängelst du, dass Eldritch nicht wüsste was es sein will. Darauf würde ich gerne antworten, kann es aber nicht. Du bringst keine Beispiele. Schon erst recht nicht, wie Arkham das besser machen würde. Richtig ist, man kann sich eine ganze Reihe von geistigen und physischen Verletzungen zuziehen. Mechanisch gesehen natürlich ein schöner Kniff, die Spieler mit Mali (und manchmal auch Boni oder Regeländerungen) auszustatten und thematisch dabei eine gute Erklärung zu haben. Wir hatten schon oft Partien, in denen diese Verletzungen und die Leistungen der Charaktere eine kinoreife Story erzählt haben. Das ist natürlich auch ihr mechanischer Auftrag. Den sie damit auch sehr gut erfüllen. Da diese Verletzungen aber nicht geskripted sind, werden zwangsläufig auch manchmal seltsame Kombis auftauchen. Die Frage ist also: was erwartest du von dem Spiel? Willst du eine geskriptete Story oder ein wiederspielbares Spiel, das über Emergent Storytelling Geschichten erzählt?

Die Zielsetzung ist definitiv die letztere und da bietet EH einfach mehr als Arkham. Arkham erzählt zwar auch ab und an, das dir etwas zustößt, verbindet das aber oft einfach nur mit Schaden. Das Potential für eine dichtere Story hat damit klar Eldritch.

Nächster Kritikpunkt: Upkeep. Haben wir die selben Spiele gespielt? Arkham ist dafür bekannt eine ganze Batterie an Karten vor den Spieler zu setzen. Von Monsterbewegungen, physischem Handling von allerlei Marker und Reisen und dem überwachen der Stats. Ich bin fasziniert, wie man hier sagen kann, das EH mehr Upkeep hätte. Das ist einfach faktisch falsch.

Das Wuseln der Monster erzeugt Dynamik? Bitte wie? Die Wuseln ja nicht und welche Dynamik wird dadurch erzeugt? Du sagst, dass in Innsmouth mal viel los war. Ja, hab ich auch schon erlebt. Aber auch, dass da kein einziges Monster aufgetaucht ist. Bei uns ist bei Eldritch auch immer viel los. Und wir werden thematisch verfolgt: Mumien in den Pyramiden, Schlangenmenschen im Dschungel ... das ist Kopfkino.

Sonst ist der Punkt aber zu sehr auf persönlichem Empfinden basiert, dass ich nicht darauf weiter eingehen kann. Es fehlen mir die Argumente.

Und der letzte Punkt: ich habe in diesem Spiel noch nie das Gefühl von Slapstick gehabt. Und ein ernstes Horrorspiel? Das will es doch gar nicht sein. Es will Pulp-Action bieten. Und warum Arkham da deutlich weniger „stilsicher“ ist, wenn du damit Lovecraft meinst, habe ich ja nun hoffentlich auch erklären können.

Weil ich so viel dazu sage, ist jeder Stichpunkt von dir ein eigener Beitrag von mir. Bei weiteren Fragen, gerne noch mal schreiben.

Zitat

- Varianz & Metastrategie: Eldritch nutzt viel Feenstaub und gaukelt Spielern vor, abwechslungsreicher zu sein. Am Ende merkt man doch, dass es gleiche Arten von Mythoskarten gibt. Schlage episches Monster XY, tausche Hinweise gegen Mythosmarker etc. So abwechslunsgreich ist das wahrlich nicht, sondern eher Blendwerk, der vom nächsten Designproblem ablenken soll...

Da beißt sich wieder die Kaze (pardon the pun) in den Schwanz. Einer der Vorteile von EH ist die höhere Spielbarkeit - es kommt öfter auf den Tisch. Das liegt natürlich auch daran, dass man weniger crazy Sachen macht, und sich auf Kategorien beruft. Das an und für sich für aber ja nicht zu weniger Varianz. Diese liegt ja nicht in der Fülle unterschiedlicher Kategorien, sondern wie sie zusammenspielen. Schach wird ja nicht weniger interressant, weil es „nur“ 6 unterschiedliche Figuren hat. Die Frage ist ja, was taucht wann und wie und wo auf, mit welchen Helden spiele ich und gegen welche großen Alten und gegen welches Geheimnis. Dieses „Puzzle“ zu lösen ist ja die Aufgabe des Spielers. Die spannendere Frage ist aber ja: warum ist dieser Spiel weniger Abwechslungsreich als AH? Du hast mal was von den Clues erzählt, oder das man mal nichts zu tun hat. Ich weiß nicht wie häufig ich bei AH dumm rum saß, weil ich gerade nichts machen konnte, weil ein Monster im Weg stand. Machen wir uns aber nichts vor: es ist absolut richtig, dass das bei beiden Spielen ein Problem ist. In der Tat ist das sogar ein guter Kritikpunkt am Spiel im allgemeinen. Und so sehe ich auch den gesamten Kritikpunkt den du hier aufwirfst. Er hat nämlich ein Problem und täuscht daher:

Er ist ein berechtigter Kritikpunkt, der aber genauso auf Arkham anwendbar ist.

EH hat aber das versucht zu lösen und hat die Fokusmarker eingeführt. So kommt es weniger häufiger vor, dass man gar nichts machen kann. Aber natürlich ist auch nur den Fokusmarker nehmen nicht wirklich gut. Insofern: guter Kritikpunkt, aber nicht im Vergleich zu AH, sondern an EH allgemein.

Die größte Stärke an EH ist das Streamlining von Dingen die man nicht braucht um das Puzzle zu lösen und stattdessen mehr Raum für Storytelling zu geben ohne dabei die Regeln aufzublähen. Natürlich bietet ein Spiel mit mehr Sonderregeln und viel Klein klein Möglichkeiten auf dem Blatt Papier gesehen mehr zu tun. Das gaukelt aber nur vor, man könne ach so viel machen. Stattdessen sind es oft sehr selten genutzte Optionen, die viele Sonderregeln benötigen. Diese zu entfernen und dafür sinnvolle wertige Interaktionen zu schaffen, ist eine der schwierigsten Aufgaben eines Spieleredakteurs. Viktor hatte bei Cooper Island mehrfach die Spezialkarten geändert, die Spezialeffekte und wie man an gewisse Optionen kommt, bis er bei der Kartographenaktion ankam. Und das ist das schwierige: was braucht der Spieler, was ist sinnlos und benötigt aber eine halbe Seite Regeln?

—-Platzhalter, morgen gehts weiter ——

Sagte ich ja, viel Lärm um nichts. Nichts von deinen Punkten ist in meinen Augen objektiver, treffsicherer und vor allem sehe ich immer noch nicht, was bei mir faktisch falsch ist.

Wenn das hier dein Suchfilter ist: "Die Zielsetzung (weniger eng): Ameritrash-Spiel im Mythos-Setting mit RPG-artigen Begegnungen. Oder auch enger: Spiel mit Emergent Storytelling basierend auf RPG-artigen Elementen als episches Expertenspiel."

Alles, was ich hier beschrieben habe bezieht sich genau darauf und soll darstellen, warum Eldritch aus meinen Augen daran scheitert. Nur um den Punkt der "Story" nochmal anzuführen, weil du mich da wohl missverstanden hast.

Beide Spiele sind charakterzentrierte Narrationsspiele, konzentrieren sich also auf das emergent Storytelling. Eldritch erzählt aber, wie es gerne mal behauptet wird, in meinen Augen keinen Deut besser seine Narration, ist auch nicht stringenter, sondern der Versuch des Fokus auf die Hinweiskarten scheitert in der Praxis auf Narrationseben trotzdem, wie ich ausgeführt habe.

Zur leichteren Lesbarkeit meiner Posts führe ich hier nochmal meine beiden letzten Postings ein, damit man besser vergleichen kann, was ich gesagt habe und inwieweit meine Argumente faktisch falsch oder subjektiver seien als dein (in meinen Augen absolut subjektiv und noch weicher) Beitrag.

Die "Entscheidungen". die ich übrigens, wie unten weiter ausgeführt, in Eldritch ausführe, bringen auch den letzten Punkt deines Suchfilters ins Wanken. Eldritch ist in meinen Augen kein Expertenspiel mehr - aber auch das ist müßig, denn auch das Wort Expertenspiel ist nicht eindeutig.

---------------------------------------

Ursprungspost in Kurzform:

- Mythostreue: Eldritch ist kein Mythosspiel. Natürlich ist eine weltweite Ausrichtung wie nach dem Vorbild "Ruf des Cthulhu" in Eldritch Horror legitim, aber das klaustrophobische Setting eines Arkham ist, insgesamt über seine Werke gemittelt, das Präsentere. Im Fokus stehen nahezu immer die Invididuen, meist nie die Individuen. Gerade "Schatten über Innsmouth" zeigt doch deutlich, warum Arkham, vor allem mit seiner gleichnamigen Erweiterung, deutlich näher am Mythos ist. Dass sie beide Pulp Adventure Spiele sind ist wiederum auch klar. Eldritch ist aber vor allem eines: Unsicher in seinem Stil. Ist es jetzt ein Abenteuerspiel wie Indiana Jones? Ist es Slapstick? Nimmt es sich ernst? Die immersiven Brüche sind extrem störend. Mit späteren Erweiterungen benutzt FFG die Doppelseiten-Karten-Idee inflationär. Neue Ermittler starten gerne mal direkt mit gebrochenen Beinen, Kopfverletzungen etc, so dass man sich fragt, ob hier eigentlich gerade die drei Stooges jagt auf den großen Alten machen. Wirft mich total raus. Vom nervigen Upkeep allemal. Zusätzlich lebt das Eldritch-Spielbrett nicht. Das Wuseln der Monster in Arkham erzeugt Dynamik - das Innsmouth-Kopfkino geht an. Eldritch ist in allen Belangen statischer und weder Fisch noch Fleisch - für Fortune & Glory Niveau ist nicht genug Slapstick drin, für ein ernsteres Horrorspiel ist es zu oft unfreiwillig komisch. Arkham ist hier deutlich stilsicherer.

- Varianz & Metastrategie: Eldritch nutzt viel Feenstaub und gaukelt Spielern vor, abwechslungsreicher zu sein. Am Ende merkt man doch, dass es gleiche Arten von Mythoskarten gibt. Schlage episches Monster XY, tausche Hinweise gegen Mythosmarker etc. So abwechslunsgreich ist das wahrlich nicht, sondern eher Blendwerk, der vom nächsten Designproblem ablenken soll...

- Railroading: Eldritch setzt Spieler auf die Schiene. Es gibt nur noch das eine Ziel und kein anderes mehr. Erfülle die gerade aktuelle Mythoskarte. Kein Plan B, kein Strategiewechsel nötig. Arkham ist immer gleich gebaucht (was Eldritch wie gesagt auch ist), aber es erlaubt der Spielgruppe, mündig je nach Spielsituation auf verschiedene Konditionen des Spiels zu reagieren und vom Siegeln der Tore auf den Endkampf zu wechseln. Das Railroading betrifft aber nicht nur die Metastrategie, die bei Eldritch nicht mehr exisitiert, sondern sie betrifft auch einzelne Züge: Es hat schon einen Grund, warum man Fokusmarker u.Ä. nachgepatcht hat. Denn die Aktionslimitierung sorgt dafür, dass es offensichtliche Züge gibt, die auch keine Variante haben. "Gut, nehm ich halt noch nen Bahnticket". "Gut, nehm ich halt noch nen Fokusmarker". Die Bevormundung der Spieler geht soweit, dass sie nur noch offensichtliche Zugentscheidungen treffen dürfen. Dazu gesellt sich eine gehörige Portion Repetition. Das machst nicht immer nur dasselbe, du spürst es auch.

- Profil der großen Alten: Stimmt, hier könnte Eldritch richtig punkten und während einer Partie spürt man es auch stärker. Aber man merkt wieder, dass die Leute bei FFG nicht schreiben können oder es lieblos hinklatschen. Die Hinweiskarten sind einerseits eine tolle Idee, andererseits ist beim Scheitern von Proben das neue Lesen einer Karte eine komplett neue Situation - Immersionsbruch des Todes. Wo ist das Schiff, um das es gerade ging? Zugleich darf man hier nicht vergessen, dass das Kingsport-Kampfmodul bei Arkham diesen Malus extrem ausgleicht. Die Endkämpfe sind wahrlich episch und erzählen eine Geschichte in sich. Jeder Arkham Endkampf ist damit ein Höhepunkt. Das Eldritch-Endspiel ist vor allem eins: Antiklimaktisch.

- Heldenidentifikation: Eldritch hat viele Dinge gestrichen, die die Charkaterentwicklugn ausgemacht hat. Auch hier hat man bei FFG nachgesteuert und Auftragskarten eingebaut, bei denen man nun doch Tore sammelt etc. Das konnte Arkham von Anfang an und in jeder Partie. Das sinnvolle Einsetzen dieser Ressourcen (Eintauschen oder Behalten für etwaige Endkämpfe) bereicherte auch das strategische Spiel in Arkham. Bei Eldritch ist es ein aufgesetztes Minimodul, weil man merkte, dass die Charaktere so in der Form die Identifikation des Vorgängers vermissen lassen. Tief verankert im System ist es aber nicht. Die Fokusidee in Arkham ist z.B. brilliant. Sie ermöglicht mir immer, mich doch noch auf die Dinge vorzubereiten, die in meinem nächsten Zug wichtig sind. Eldritch ist da passiver, reaktiver ausgelegt. Letzteres gefällt mir weniger, weil das Arkham zusätzlich auch noch hat.

- Abstraktion: Die Idee mit den drei Begegnungen, Ben2 , ist übrigens schon in Arkham da gewesen. Der große Unterschied ist, dass durch den Schritt auf die Weltkarte man sich nun keine Location mehr aussucht, sondern nur noch die Stadt. Die Karte entscheidet dann, wo du bist. Dadurch geht extrem viel Immersion verloren. Ich laufe nicht mehr zum Binnenhafen und erfahre dort einen passenden Encounter, sondern ich laufe nach Sydney und spreche mit nem Schwertfischkapitän. Das Spiel entscheidet das für mich. Das entwertet die Griffigkeit der Encounter für mich.



Das könnte noch ein wenig so weitergehen. Zuletzt noch: Die Aufbauzeiten nehmen sich bei entsprechender Organisation, ich besitze Arkham komplett und besaß Eldritch nahezu komplett (Ausnahme Traumlande und Nyarlathotep). Beide erfordern Organisation und mit der entsprechenden sind beide nicht schnell aufgebaut, aber auch nicht ewig. Gute 20 Minuten, bis es losgeht, würde ich sagen. Spieldauer sind übrigens beide gleich. Diese 10 Stunden-Geschichten von Arkham habe ich noch nie erlebt - und ich habe das echt viel gespielt.

Nur noch am Ende: Ich fand Eldritch anfangs echt richtig gut. Es zeigte mir, dass das System Potential hat. Aber je mehr ich das spielte, desto schlechter wurde es, desto mehr traten die Probleme zutage. Am Ende musste es gehen. Ich wollte es mehr mögen als es mir dann Spaß machte. Wenn ich Horror will, spiele ich Arkham. Wenn ich Slapstick will, spiele ich Fortune & Glory. Eldritch will ich einfach gar nicht mehr spielen...

--------------------------------------------------
Post zur Fähigkeiten, Kampfkonsequenzen, Charakterfeedback, Spielzugentscheidungen

Auch bei Arkham trainier ich Fähigkeiten und werbe Fähigkeitskarten an. Arkham vermittelt dir immer wieder das Gefühl des Erfolgs. Die Monster habe ich getötet, die Tore habe ich geschlossen. Die nimmt dir auch so schnell niemand weg. Das ist Teil deines spielerischen Feedbacks. Wenn ich verflucht bin, werde ich den Fluch gezielt in der Südkirche los. Bei Eldritch muss ich warten, bis das Glück mich befreit.

Eldritch behandelt die Spieler ein ganzes Stück passiver. Viele Effekte kommen von außen.

Das Shoppen in Arkham muss man nicht mögen. Nach meinen Erfahrungen kommt immer was raus, was man gebrauchen kann, verstehe aber, dass es einen stört. Die Spielzüge durch das erbamrungslosere Kampfsystem verlangt von mir aber mehr Vorbereitung, mehr Abwägung. Lohnt sich der Kampf? Soll ich noch warten? Aber das Viech patroulliert da die ganze Zeit? Soll ich mich absichtlich wegschießen lassen, damit ich hier nicht weiter in der Sackgasse stehe? Soll ich mich körperlich oder geistig zusammen kloppen lassen? Nehme ich dann eine Invalidität oder Geistesstörung? Habe ich schon welche?

Das bietet Eldritch in der Art nicht. Der Kampf ist deutlich entschärft. Ein großes Risiko gehe ich da nicht mehr ein.

Eldritch spielt sich auch mehr auf der Metaebene ab. Entwickler opfert man auch mal absichtlich, weil es spieleffizient ist. Dadurch leidet die Bindung extrem.

Und nicht zuletzt ballert dich das Spiel mit den letzten Erweiterungen mit Zuständen zu, dass es einfach nur noch lächerlich und mühsam ist. Da will mir doch bitte auch niemand mit der ökonomischen Argumentation kommen. Upkeep-Phasen werden lästig, weil du am Dauerwürfeln für deine Karten bist. Das soll Streamlining sein?

Auch die Spielzeit, die man auf das Abhandeln passiver Effekte verwendet und dann auf deinen tatsächlich Zug, sind in Eldritch höher. Stoppt das mal. ihr werdet euch wundern.

Eldritch nimmt mir unterm Strich die individuelle Freiheit - sowohl auf Strategieebene, als auch auf Spielzugebene. Mehr Effekte von außen, weniger Einfluss und Gewicht auf die kleinen Züge. Weniger Kooperation - manche Charakterskills kannst du auf der Weltkarte direkt einmotten und durch das Wegnehmen der Währungen nimmt man mir auch die Identifikation.

Die zusätzlichen Stories, die in Arkham dazu kamen, sind hier noch gar nicht mit eingerechnet.

Dennoch hat Eldritch tolle Ideen: Die doppelseitigen Karten sind toll. Aber bitte nicht in der Frequenz. Das Mythoskartensystem ist ebenfalls eine tolle Idee. Aber nicht nach dem Baukastenprinzip.

Am meisten stört mich, wie in allen Designs von Nikki Valens am Ende, dass ich gespielt werde. Ja, auch Arkham ist eine Abenteuerfahrt, bei der Situationen des Ausgeliefertseins zum Thema und zum Spiel dazu gehören. Aber es gibt mir immer wieder das Gefühl der Hoeit. Ich darf hier wirklich was entscheiden, was nicht zwingend offensichtlich ist. Ich habe gleichwertige Optionen auf dem Spielplan, die es allesamt wert sind. Eldritch mutet mir deutlich weniger Entscheidungen zu - offensichtliche Züge sind die Folge, so dass ich das Gefühl habe, dass ich das Spiel so runterspiele.

Zitat von Mafti

danom Ich will in die Diskussion zwischen euch beiden eigentlich gar nicht einsteigen, aber meinst Du nicht da ist vielleicht doch etwas mehr Verständnis bei jemandem, der sein Geld damit verdient Spiele rund, zugänglich und spannend zu machen, mit allem, was dazu gehört als bei einem Hobby-Konsumenten?

Eure Erfahrung in allen Ehren und auch die aufwändig gemachten Videos von Beckikaze schaue ich mir zumindest fetzenweise allein zur Unterhaltung an, weil ich die "Rants" unterhaltsam finde und die Begründungen dennoch interessant. Auch wenn ich die Aussagen darin nicht immer teile, aber das muss ich ja auch nicht. Dennoch spreche ich persönlich einem Ben2 oder einem Thygra mehr Kompetenz zu als dem durchschnittlichen User hier im Forum (mich eingeschlossen).

Da weiß ich zumindest: Da spricht nicht nur der persönliche Geschmack, sondern auch Fackkenntnis. Und die maße ich mir ohne die entsprechende Erfahrung nicht an. Durch das Hören von Musik wird man schließlich auch nicht zum Komponisten.

Zum einen stimme ich da voll und ganz Beckis Antwortpost zu. Zum anderen kann ich dir sagen, dass ich zwar nicht aus der Brettspielbranche komme, aber in meinem Leben an genug wissenschaftlichen Publikationen beteiligt war, um zu wissen, wann etwas ein wissenschaftlich belegbarer Fakt (aka "objektiv") ist und mit welchen Methoden man dies messen und belegen kann und wann etwas nur ein nicht belegbarer subjektiver Eindruck ist, der in derartigen Publikationen nichts verloren hat und den als Argument gebracht meine Co-Autoren schon vor der Veröffentlichung in der Luft zerreißen würden. An konkreter Spielerfahrung zu AH 2 (50-100 Partien) und EH (15-20) und Analysefähigkeit im Allgemeinen mangelt es mir auch nicht.

Wenn man Brettspiele miteinander vergleicht, und das meine ich unabhängig von dem Battle AH vs. EH sondern vollkommen allgemein, kann man immer eine Reihe von Schwächen und Stärken finden. Wie sehr einen diese stören und wie sehr die Stärken damit die Schwächen kompensieren und umgekehrt ist aber IMMMER rein subjektives Empfinden. Das "objektiv bessere" oder "objektiv schlechtere" Brettspiel gibt es einfach nicht und Rezensenten, die meinen, ihren subjektiven Eindruck als objektiven Fakt darstellen zu wollen, kann ich (= mein subjektiver Eindruck) in keiner Weise ernst nehmen oder als gute Rezensenten betrachten.

Ben2 liefert dafür ja gerade das perfekte Beispiel, indem er seine Objektivitätsdefinition auf eine subjektiv empfundene Zielsetzung stützt und dann mit weiteren subjektiven Einschätzungen wie "es kommt öfter auf den tisch" losdiskutiert. Das kann er ja dann gerne objektiv nennen, die Freiheit hat er. Aber genau so hat jeder andere die Freiheit, das nicht ernst nehmen zu müssen

Ich fühle mich gerade ganz vorzüglich an meine ersten Diskursanalyse-Seminare erinnert, da sind auch alle in die Falle getappt, mit immer längeren Beiträgen die ganze Debatte auf dem Spielfeld "Objektivität-Subjektivität" austragen zu wollen.
Aber nur zu ...