eindeutige Gateways wie Agricola
Ich werf mich weg. Was kommt als nächstes? On Mars?
Beiträge von Ben2 im Thema „Arkham Horror spielen aber welches ?“
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Wer wirft hier eigentlich wem vor, er könnte nicht richtig lesen?
Ich habe nicht geschrieben, dass EH ein Gateway Game ist, sondern dass es sich auf der Schwelle dazu befindet. Und dabei bleibe ich auch.
Braucht sich auch keiner zu schämen, dass er so ein Spiel gerne spielt und aufgrund dessen dagegen argumentiert. Ich kenne auch welche, die mir Spaß machen.
Gateway Game: "A game with simple rules that is easy to teach to non-gamers in order to attract new players into boardgaming as a hobby."
Prominent Examples: Ticket to Ride, Catan, Pandemic
Quelle: BGGWenn du ernsthaft glaubst, dass EH "an der Schwelle zum Gateway Game" ist, müssen wir glaub ich nicht weiter reden.
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Ich würde sagen bei einem "Gateway Game" sollte sich der "Nichtspieler" das Spiel selbst erarbeiten können und wollen. In die große Menge Spiele die das hervorragend machen, würde ich EH nun wirklich nicht einordnen.
Ja. Das ist auch „unser“ Kriterium, wann und ob man ein Kennerspiel hat - Gateway ist ja noch mal ein Schritt mehr und sagt, dass es ein Kennerspiel ist, dass besonders viele Leute ins Hobby zieht.
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Eines Tages habe ich bei ihrem Besuch EH ausgepackt und nach zwei oder drei Runden fluppte das hervorragend und ich musste gar nicht mehr helfen. Das funktioniert bei AH natürlich überhaupt nicht. Wie kann man denn noch mehr mit einem Bein auf der Gateway Game Schwelle sein? 🤔
Weil Zugänglichkeit nur ein Bestandteil eines Gateways ist, aber nicht das defining feature. Diese Dinge haben miteinander NICHTS zu tun. Man kann das komplexeste Spiel leicht zugänglich machen - das macht es aber nicht zum Gateway.
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Folgende Aussagen hat es bei uns noch nie gegeben:
Ich hab da mal was eingefügt.
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Ne der eine wiederholt sich zum x-ten Mal und verlangt von Leuten, die ihre Nase vor eine Kamera halten wenigstens so viel Kompetenz diesen Thread zu lesen. Ich bin noch kein Schallplatte und wiederhole mich.
Dafür das ihr Ellenlanges Anleitungen verabgöttert, scheint das mit dem Lesewillen nicht so weit zu sein.
Oder gilt hier: wer den anderen nur oft genug mit Strg-V nervt, gewinnt?
Ich notiere mir nur noch so viel:
- Gute Spiele sind nur nach meinen Nischenaspekten gut. Objektiv sind sie alle scheiße.
- Kompetenz habe ich keine, Lesekompetenz schon mal gar nicht.
- Meine persönliche Ebene ist meine einzige Ebene.
- Selbstreflexion habe ich keine.
Danke Ben2 . Bald werde ich ein besserer Mensch sein.
Ich bin gespannt, wann ich ein Posting von dir ohne persönlichen Angriff (auf mich oder Andere) lese. DANN antworte ich dir wieder inhaltlich.
Vorher ist mir das, Achtung!!!, zu bescheuert.
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Nirgendwo habe ich das geschrieben - ich habe sogar ausdrücklich gesagt: das Equilibrium ist wichtig. Ihr dürft euch gerne hier auf den Schenkel klopfen, und euch beömmeln. Aber nur die Hälfte lesen ist nicht ...
Und Spielerhilfen sind echt ein lächerliches Kriterium gegen AH2. Wer sich 2 Min Zeit nimmt, kann dem Abhilfe schaffen.
Für alle Sonderregeln bei Arkham braucht man ein ganzes Heftchen. Die FAQ sollte man auch immer bei der Hand haben (außer man spielt gerade seine 30. Partie in kurzer Zeit). Man mischt riesige Stapel an Karten. Und man muss sich - wenn man das nicht will, gut informieren, wie man den Mythos-Stapel sinnvoll ausdünnt. Besonders, wenn man auch noch Karten haben will, die thematisch irgendwie zum Spiel gerade passen.
Wie gesagt: ich lasse euch die Meinung, dass ihr sagt dass AH das bessere Spiel sei. Aber wer behauptet, dass man gleich gut spielbar wäre, den kann ich nicht für voll nehmen. Ich kann eldritch Monate lang nicht gespielt haben und weiß sofort wieder jede Regel. Bei AH musste ich immer wieder nachlesen, was denn als nächstes passiert und was wenn X ist und Y dann passiert. Nickt umsonst gab es diese tollen Flowcharts (die ich auch in meinen Videos damals angesprochen hatte).
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Besonders da es dieses Ungleichgewicht mit einer Erweiterung ausgebügelt hat.
Von was sprichst du? PowerPlant hat ja unter anderem die vielen anderen Ecken und Kanten von AH aufgezeigt - die wurden doch nicht weniger? Oder meintest du EH ist schwieriger zugänglich geworden?
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Alles andere ist als würde ich den Golf 1 und den Golf 8 vergleichen
Das darfst du ruhig tun - der Golf 1 mag super gewesen sein. Aber wenn hier jemand jetzt und heute fragt: Welchen Golf soll ich mir heute kaufen? Dann lautet die Antwort kaum Golf 1. Das ist was für Liebhaber. Und zum Sonntags spazieren fahren. Und anders ist es mit Ah2 auch nicht.
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Einigen wir uns einfach darauf, dass AH3 das beste Spiel des Arkham Universums ist. Dicht gefolgt von AH1. Und Ältere Zeichen.
So true...
Nirgendwo habe ich das geschrieben - ich habe sogar ausdrücklich gesagt: das Equilibrium ist wichtig. Ihr dürft euch gerne hier auf den Schenkel klopfen, und euch beömmeln. Aber nur die Hälfte lesen ist nicht ...
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Der eine bringt stichhaltige Argumente und diskutiert in der Sache, der andere kommt nur über die persönliche Schiene und wirft ersterem ununterbrochen genau das vor. Seltsame Selbstwahrnehmung.
Ne der eine wiederholt sich zum x-ten Mal und verlangt von Leuten, die ihre Nase vor eine Kamera halten wenigstens so viel Kompetenz diesen Thread zu lesen. Ich bin noch kein Schallplatte und wiederhole mich.
Dafür das ihr Ellenlanges Anleitungen verabgöttert, scheint das mit dem Lesewillen nicht so weit zu sein.
Oder gilt hier: wer den anderen nur oft genug mit Strg-V nervt, gewinnt?
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Ich verstehe nicht, wie man sich da dauernd auf dieses Argument gegen AH2 stützt...
Weil sie ein Zeichen für die Zugänglichkeit zum Spiel sind. Man darf nicht davon ausgehen, dass man sich AH holt, und dann erstmal bei BGG Spielerhilfen, Ablaufalmanche und allen pipapo raussucht (inkl dem KILOMETERLANGEN FAQ).
Das erschwert ja alles die Zugänglichkeit. Natürlich kann man sagen "wenn ich alles weiß, sind beide gleich schwer zu spielen". Aber den Punkt muss man ja erstmal erreichen - und das ist eben eine Frage der Zugänglichkeit.
Als Redakteur kann ich dir sagen, dass die Zugänglichkeit massiv beeinflusst, wie ein Spiel da draußen ankommt - bei gleicher Komplexität.
Ich denke man kann eins festhalten AH2 war ein Meisterwerk zu seiner Zeit
Ja. War es. Fettung von mir.
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" Fachlich-inhaltlich kam da sonst nichts.
Du schaffst es sogar ein ernstgemeintes Kompliment abzuwerten. Glückwunsch.
Die Tiefschläge kommen von dir
Ne, du machst es nur geschickter als ich hier. Deine persönliche Ebene ist deine einzige Ebene. Tust aber so, als ob es eben nicht so wäre.
aber in der Sprache ein wenig "galanter" sein,
Ja. Das tut mir auch leid. Deswegen habe ich 2x vorgewarnt. Aber du hast Recht. Meine Lunte ist VIEL kürzer, als es nötig wäre.
Das ist momentan kein charmanter Charakterzug an mir ...
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Wo man das Alster merkt ist, dass man eben Hand an anlegen muss, wie viel man miteinander kombiniert.
Du sortierst immer alle Stapel ein und aus? Weder im Studium noch im Job noch hier im Familienleben habe ich diese Zeit und Muße das zu tun.
Wenn du die Zeit dafür hast: Glückwunsch. Aber du schließt dabei doch hoffentlich nicht von dich auf andere.
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Auch das Kampagnenaddon von Eldritch ist Beispiel für gute Integration?
Pars pro toto ist kein gutes Argument. Das Kampagnenaddon war Grütze - aber was hat das mit der Integration von Erweiterungen zu tun? Nüscht. Genau.
Bis auf scharfe Verbalentgleisungen (und guck, wieder sprichst du von Stuss)
Lass mich doch ausholen: Mir wurde das ja noch zu Spielama-Zeiten auch gerne vorgeworfen, dass ich zu sehr auf meiner Meinung beharre. Daran ist aber erstmal gar nichts verwerflich. Auch deine Meinung steht dir zu.
Das Problem ist, dass du immer mit der Keule um dich schlägst - als ob in dir die Wahrheit sprießt. Dabei sage ich nicht mal, dass du nicht vielleicht irgendwo Argumente versteckt hast - aber wie beim letzten Mal: man muss dir ein valides Argument ja förmlich rausquetschen. Zwischenzeitlich sitzt du so lange in deiner Suppe und köchelst da vor dich hin ....
Dein Spielegeschmack in allen Ehren - aber mit einem klitzekleinen Funken Selbstreflexion solltest du durchaus auch sehen, dass dein Spielegeschmack bisweilen sehr speziell ist und dein Anspruch von einem "guten" Spiel deinem Namen alle Ehre macht. Nischiger geht schwer.
Und ich muss mich wieder wiederholen: Aussagen sind keine Basis für Diskussion. Argumente sind es. Ich bin sogar bereit mit dir mal in einem Podcast oder Video oder was auch immer mich da mal stundenlang zu unterhalten, damit wir da mal drüber reden. Sehr gerne. Vielleicht lernen wir beide noch was ...
PowerPlant hat hier gute Argumente übrigens gebracht, die ich allesamt so unterschreiben würde.Und die betreffen alle die Spielbarkeit - und damit auch die Kernaussage: ein komplexeres Spiel ist nicht automatisch ein besseres Spiel. Nur weil ich mehr machen kann, ist nicht alles davon gleichwertig. Der Vorteil der Einstellung von Stats ist für den Regelaufwand so marginal (das haben schon versiertere AH-Spieler als ich festgestellt) mal als Beispiel - und das gilt für so vieles ...
Ich vergleiche das gerne mit dem Playtest-Phänomen. Es gibt total viele Dinge in Spielen, die wir im Development aufbringen und dann wieder verwerfen. Jedes Mal, wenn man was rein oder rausmacht, gibt es Playtester, die das alte viel besser fanden. Das ist ganz normal. Deswegen sind wir immer wieder auf frische Augen angewiesen. Und wie PowerPlant sagt:
dass beide Spiele im Kern dasselbe sind.
und genau deswegen ist es auch ganz normal, dass ein großer Fan von AH sagt: Oh da ging alles den Bach runter.
Was ich aber (nicht von einem Spieler) aber von einem Rezensenten erwarte: Mal drei Schritte neben sich stehen und das objektiv betrachten.
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Wir sind ja beispielsweise "solche Leute", wie von Ben2 beschrieben,
Ich hoffe euch ist klar, dass ich das in keinster Weise abwertend meine. Ich habe aus genau diesem Grund meinem Bruder ebenfalls AH3 geschenkt. Der hat damit große Freude.
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... insbesondere das schlechte AH3 ...
immer diese absoluten Meinungen ...
... so schlecht kann es ja nicht sein. Arkham Horror 2 hat 7,3 auf BGG, Arkham Horror 3 hat 7,8.Da bin ich bei dir - auch wenn ICH es ebenfalls unfassbar schlecht finde: AsmodeeNA macht da schon seine Hausaufgaben. Sie erreichen damit eine breitere Masse, die jetzt halt auch präsenter am Markt wird. Es ist jetzt halt nicht mehr "unser" Spiel und damit "für uns" auch "objektiv schlechter". Aber sie treffen den Nerv der Leute, die sie erreichen wollen. Insofern: ja, es tut sein Ding, und es tut sein Ding gut.
Man muss es auch mal so sehen: da werden sicher auch Leute angefixt, die dann im nächsten Schritt was tieferes Spielen wollen. Leute, die sich davon abgeholt gefühlt haben. Das ist doch super!
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Bevor wir in "das ist nur ein Anflug von Nostalgie" abgleiten: In den vorangegangenen Seiten habe ich beschrieben, inwiefern für mich Eldritch das deutlich schlechtere, weil geführtere (Railroading), passivere und unfreiwillig komische (sogar anmutend lächerlich) Spiel ist.
Und aktuelle Entwicklungen eines Tainted Grail sind meiner Ansicht nach nicht gerade Beweiszeugnis für besseres Design.
Im Fahrwasser der Encounterspiele spielt AH2 für mich immer noch weit oben mit.
Fühle dich gewarnt. Solch einen Stuß (passiv und railroading!?) zu erzählen - yeah I said it - , holt mich auf den Plan, wie 3x Beetlejuice sagen ....
Wenigstens können wir uns einig sein, das TG definitiv kein Weg in die richtige Richtung ist. Und ja, ich bin auch bei dir, dass AH2 immer noch eines der besten Encounterspiele ist (hey ich gehe sogar soweit zu sagen, dass prozedurales - oder eher emergent storytelling aktuell leider ein aussterbendes Genre ist und ich LIEBE diese Art Spiele). ABER: Die meisten Änderungen von EH im Vergleich zu AH erhöhen einfach nur die Spielbarkeit und die Integration.
Deine Prämisse, das ein Spiel besser wird, je kleinteiliger es ist (ich habe mich dazu hingerissen mal anzusehen, was du auf deinem Kanal so treibst) ist maximal persönlich und in keinem Fall der Beleg für ein besseres Spiel. Im besten Fall sogar der Beleg für ein schlechteres Spiel, weil es dadurch weniger gespielt wird; selbst von denen, die darauf stehen. Diese Spiele leben ja nicht im Vakuum. Und ich gehe noch einen Schritt weiter: das richtige Equilibrium ist wichtig. Und das trifft EH ziemlich gut.
Und niemand - absolut NIEMAND - kann mir erzählen, dass die Integration von Erweiterungen bei EH bis heute nicht die de facto beste Integration von Erweiterungen von FFG JEMALS ist/war. Abwechslung ohne Overload, Fokus ohne Zersetzung. Da verbeuge ich mich bis heute davor.
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Dann komm ich auch noch mal um die Ecke
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In Kurz: FFG macht das nicht optimal. Die Spiele haben nur den Namen gemeinsam. Es wäre fast besser, sie würden die Videospielkonvention verwenden und es „Arkham Horror 3“ nennen. Sie wollen den Namen abschöpfen - aber es sind andere Spiele. Gleiches bei Villen des Wahnsinns.
Im Grunde wird die Grundidee verwendet und weiterentwickelt. Es ist eben nicht so, dass es „nur“ ne neue Auflage wäre. Eher so wie Videospielmäßig ein Civ 5 und ein Civ 6
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Arkham ist Mythos in alt, Eldritch ist Mythos in gut
aber ich hab tatsächlich für MoM2 gestimmt. Das bietet die thematischste Atmosphäre, wenn man mit Spielleiter spielt.Mit spielleiter?
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App ist voraussetzung und Spielleiter wird benötigt. Gerade letzteres reizt niemand in unserer Spielerunde.:(
Für MoM2 brauchst du nur eine App - keinen SL.
Genau. Die alte Version brauchte sowas wie ein Spielleiter. Die neue nicht.
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Und damit es auch nochmal klar gesagt wird: Alle 3 Spiele haben vielleicht ein gemeinsames Setting/Universum, bedienen aber sowohl spielmechanisch als auch vom Kontext der Atmosphäre oder auch der Frage "Was spiele ich mit welcher Runde ?" (teils) völlig unterschiedliche Schwerpunkte. Da muss jeder für sich entscheiden was am Meisten zusagt und ich würde mich nicht nur von Fakten wie ggfs. demnächst OOP und Ähnlichem leiten lassen.
Das sowieso, aber für mich macht es auch keinen Sinn eine Kampagne anzufangen, wenn Teil 4-9 möglicherweise längst nicht mehr erhältlich sind.
Deshalb noch mal meine Eingangsfrage: Teil 4-9 der Kampagne sollte ich auch in einer bestimmten Reihenfolge spielen, weil sie aufeinander aufbauen soweit ich das jetzt verstanden habe?
Die Entscheidung zwischen AH und EH ist das schon schwerer. Atmosphäre und auf eine Stadt begrenztes Szenario spricht mich deutlich mehr an, dafür scheint EH spielerisch zugänglicher zu sein. Keine leichte Entscheidung für mich, wobei ich aktuell eher Richtung AH tendiere. AH LCG kommt aber vermutlich auch auf den Wunschzettel.
Ja, das ist eine Story. Du spielst 4-9 in Reihenfolge. EDIT: Ist 3-8 - gibt nur 2 Szenarien in den Deluxe. Nur die Grundbox hat 3.
Wenn ein begrenztes Szenario dir wichtig ist - warum nicht Mansions of Madness?
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Deluxe: Starter für neue Kampagne. Darin sind die Abenteuer 1-3. in den Mythos packs sind dann die Abenteuer 4-9.
Du brauchst für jedes Abenteuer gut 1 Abend. Also nach 9 Abenden solltest du eine Kampagne durch haben.
Das ist immer mein größter Kritikpunkt. Dann packe ich das Spiel weg und warte auf die nächste Kampagne. OBWOHL ich alles an diesem Spiel verabgöttere höre ich jetzt auf damit. Ich habe die letzte Kampagne schon ausgelassen und Innsmouth auf einmal bestellt (da ist es noch nicht). Aber dann höre ich auf. Ich merke: Mit den one-off Szenarien von Marvel oder den einzelnen Erzfeinden von Aeons habe ich einfach mehr Spaß.
Wenn ich ein Spiel geil finde, will ich es ja auch spielen. Mich hat das gefrustet. Maybe that's just me.
Deine Ansicht ist verständlich und legitim. Für mich persönlich ist der Wiederspielwert jedoch hoch (genug).
Das dürfte vor Allem an der unterschiedlichen Herangehensweise liegen: Wer eher narrativ unterwegs ist und die Kampagne als Geschichte spielen möchte, hat natürlich deutlich weniger Wiederspielwert und ein potentiell ungünstigeres Kostenverhältnis. Wer aber (wie ich) aktiv Deckbuilding betreibt, Synergien sucht, verschiedene Charaktere ausprobiert, bei narrativen Ingame-Entscheidungen auch einfach mal neue Wege ausprobiert und auch gerne versucht die höheren Schwierigkeitsgrade zu knacken, bekommt einen ganz anderen Blick auf das Spiel und stösst in anderen Ebenen vor (vgl. yt-Videos vom Whisperer in Darkness).
Verstehe ich. Für mich hat sich daraus nie ein echter Deckbuilding-Trieb ergeben. Ganz anders bei Herr der Ringe, Marvel (oder Netrunner und Star Wars). Das hier ist primär ein Erlebnis. Natürlich muss ich Deckbau betreiben und natürlich muss ich mir Gedanken machen, wie ich durch eine Kampagne schreite. Aber zu überlegen: Schaffe ich das als Lone-rogue? Ne, nie.
Die geringe Varianz in der Story hat mich auch deswegen gestört, dass ich eben nie andere Charaktere groß ausprobieren wollte. Es ist das ewig gleiche, nur halt jetzt als Charakter X statt Y. Ich finde den Anreiz wesentlich höher, wenn die Story eben nicht so im Vordergrund steht. -
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ELDRITCH HORROR ist das Brettspiel.
ARKHAM HORROR: Das Kartenspiel ist das naja, Kartenspiel.
- Die "sogenannten" Deluxe-Boxen sind die Starter für eine neue Kampagne. Die Zusatzszenarien haben damit nix zu tun. Vollkommen unabhängig.
- Ich halte den Wiederspielreiz für vergleichsweise gering. Es gibt diese "Rückkehr nach" -Boxen. Mit denen würde ich es noch mal spielen. Aber die brutale Wahrheit: Ich habe sie alle, aber noch nie verwendet.
Eldritch Horror hat keine Kampagne aber sehr hohen Wiederspielwert.
Ich dachte ich brauche eine Deluxe Box und die Mythos-Packs zu spielen?
Wenn der Wiederspielwert kaum vorhanden ist, hat sich das Thema aber eh erledigt, dafür ist mir der Spaß dann doch zu teuer. Die einzelnen Kampagnen (3 im LCG Grundspiel, oder?) sind vermutlich nur ein Abendfüller, oder?
Deluxe: Starter für neue Kampagne. Darin sind die Abenteuer 1-3. in den Mythos packs sind dann die Abenteuer 4-9.
Du brauchst für jedes Abenteuer gut 1 Abend. Also nach 9 Abenden solltest du eine Kampagne durch haben.
Das ist immer mein größter Kritikpunkt. Dann packe ich das Spiel weg und warte auf die nächste Kampagne. OBWOHL ich alles an diesem Spiel verabgöttere höre ich jetzt auf damit. Ich habe die letzte Kampagne schon ausgelassen und Innsmouth auf einmal bestellt (da ist es noch nicht). Aber dann höre ich auf. Ich merke: Mit den one-off Szenarien von Marvel oder den einzelnen Erzfeinden von Aeons habe ich einfach mehr Spaß.
Wenn ich ein Spiel geil finde, will ich es ja auch spielen. Mich hat das gefrustet. Maybe that's just me.
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ELDRITCH HORROR ist das Brettspiel.
ARKHAM HORROR: Das Kartenspiel ist das naja, Kartenspiel.
- Die "sogenannten" Deluxe-Boxen sind die Starter für eine neue Kampagne. Die Zusatzszenarien haben damit nix zu tun. Vollkommen unabhängig.
- Ich halte den Wiederspielreiz für vergleichsweise gering. Es gibt diese "Rückkehr nach" -Boxen. Mit denen würde ich es noch mal spielen. Aber die brutale Wahrheit: Ich habe sie alle, aber noch nie verwendet.
Eldritch Horror hat keine Kampagne aber sehr hohen Wiederspielwert.
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ich fordere das ja nicht - um gottes willen
Nur weil man irgendwas nicht einfordert, heißt das aber nicht, dass es deswegen zwangsläufig emanzipiert ist ...
Ich sags mal so: wer sich so einsetzt für diese Sache wie ich, macht daheim nicht einen auf Stereotyp. Ich bringe meiner Frau auch Sachen, wenn sie im HO arbeitet. Aber du hast schon Recht.. Es ist nicht automatisch so - das gefährliche ist ja wenn man in Rollenbilder durch Erziehung oder Habitus gezwungen wird.
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Dann freue mich darauf, in deiner nächsten Anleitung eine Credit Note für das Catering deiner Frau zu lesen.
Also meine Frau bringt mir immer das Mittagessen hoch ins Büro.
Wirklich "immer"? Das klingt aber wenig emanzipiert.
Das ist durchaus emanzipiert (ich fordere das ja nicht - um gottes willen) aber wenn ich mal wieder von einem Projekt nicht loskomme, dann macht sie das damit ich nicht das Essen vergesse. Was ab und an vorkommt ... Ich weiß, ich bin gesegnet.
* und es gibt schon die Credit Notes an meine Frau, wenn ich ohne ihre Hilfe ein Projekt nicht geschafft hätte. Das gibts auch häufig bei Büchern, warum nicht auch bei Spielen ...
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Und was trage ich bei Catering ein?
Also meine Frau bringt mir immer das Mittagessen hoch ins Büro. Easy.
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Aber wie umfangreich sollte ein solches Impressum sein? Sollen auch Mitarbeiter aus Marketing und Vertrieb aufgenommen werden? Immerhin sorgen die einen (hoffentlich) dafür, dass das Spiel bekannt wird. Und die anderen sorgen dafür, dass es verkauft wird. Was ist mit Buchhaltung, IT, Kundenservice, Lager und dem bereits erwähnten Reinigungspersonal? Wo zieht man die Grenze?
Wem genau würde das helfen?
Der genannten Person.
(Das war die Kurzversion, falls dir die bisherigen Antworten zu lang waren.)
Seth sagt dazu:
P.S. in some of those threads you linked, people tried to bring up a "slippery slope" argument, saying "where do you draw the line? Should playtesters get credit on BGG?" -- to which I say "Sure, why not?"
Wir haben natürlich das zusätzliche Problem, dass wir nur begrenzten Platz haben. Und wir geben ja auf unseren Schachteln schon viel Credit. Wobei man durchaus sagen könnte, dass die am Titel verantwortlichen Produktmanager im Marketing durchaus auch genannt werden könnten.
Aber bei einer Datenbank wie BGG dürften durchaus mehr genannt werden, nämlich alle, die durch ihre aktive Partizipation am Produkt teilgenommen haben und dabei auch Resümeerelevant aktiv waren. Bei Filmproduktion ist das natürlich auch jeder - weil diese oft extra für diesen Film angestellt werden.
Bei Brettspielen arbeiten diese ja eh schon bei den Firmen und können das schon vermerken. Beim Spiel selbst haben aber oft eine deutlich größere Gruppe Menschen Anteil, die das auch sinnvoll mit ihrer Tätigkeit im Resümee vermerken können und so auch hinterlegt werden kann. Auch dann relevant wenn man mehrere Felder gleichzeitig macht. Sowohl die Produktion, als auch Art Direction, als auch Editor. Oder eben auch getrennt. Ich bin bei uns etwa NICHT für das Material verantwortlich. Der Credit steht mir dann auch nicht zu.
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Auch wenn das lächerlich gemeint ist: ein positives Arbeitsumfeld trägt direkt zur Qualität der Arbeit bei. Und da sind saubere Toiletten und geputzt Büros (und saubere Kaffeeautomaten) auch zuträglich.
Das war absolut nicht lächerlich gemeint. Siehe auch den Vergleich mit Filmen. Jeder, der irgendwo arbeitet, trägt etwas bei. Manche werden gerne vergessen. Ob Autoren, Redakteure, Grafiker, der Chef, oder das Putzpersonal - jeder ist wichtig.
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Die Putzfrau in der Redaktion trägt ja auch was bei
Auch wenn das lächerlich gemeint ist: ein positives Arbeitsumfeld trägt direkt zur Qualität der Arbeit bei. Und da sind saubere Toiletten und geputzt Büros (und saubere Kaffeeautomaten) auch zuträglich.
Wichtiger sind natürlich andere Positionen, das ist schon klar.
Klar ist auch: auch Videospiele geben schon lange mehr Credit und Brettspiele hinken da krass hinterher.
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Wem genau würde das helfen? Noch ein Name mehr den keiner liest? Oder gibts da wirtschaftliche Gründe?
Credit ist wichtig. Credit ist wichtig und schafft eine Basis für die Arbeit, die man leistet. Viele warten auf einen neuen Titel von Alex Pfister. Eigentlich wollen sie aber vielleicht einen Pfister, der von Viktor betreut wurde. Oder lieben vielleicht das Artwork von XY, wegen dem tollen Kartendesign, das ist aber eigentlich vom Grafiker. Oder das tolle Spielmaterial, was eigentlich vom Produktionsmanager verantwortet ist. Aber das ist nicht nur wichtig für Endkunden, sondern natürlich fürs Resümee. Auch in der Branche ist nicht jedem sofort klar, wer was gemacht hat (und wen man vielleicht für sein nächstes Projekt haben möchte.)
Ich zitiere mal einige Leute aus dem Thread, die man kennen könnte:ZitatDavid Turczi
As John mentioned it, I already campaigned for Solo/Developer credit (or "tagged designer credits") but a proper wiki/imdb style credits box would be even better. PLEASE BGG, for some of us it's a matter of basic exposure and livelihoods .
ZitatSeth Jeffee
I am one of the people who have mentioned this (specifically in the context of Game Developer) to Aldie in person over the years -- Ever since 2008, when I started hearing "Dominion, designed by Donald X Vaccarino and developed by Dale Yu and Valarie Putman"
I myself have been doing Game Development since 2009 (well, officially 2009 - realistically a couple years before that), and while I do have a couple Designer credits to my name, there are many Developer credits that nobody sees.
I like the idea of a custom credit field, as you say, there are many roles (and likely more to come).ZitatVital Lacerda
I totally support this. If you notice on Lisboa the names of the developers are also on the box.
ZitatUniversal Head
I completely agree. I currently have to put my graphic designer credit under 'artist' and I think this is inaccurate and confusing, and also takes away from the uniqueness of the illustrator's credit.
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In diesem Kontext: auf BGG läuft gerade die Petition die Credits von Spielen wie bei Filmen deutlich auszuweiten.
naja inzwischen steht ja im Allgemeinen jeder drauf der elevant ist
Nicht wirklich. Auf BGG findet man keine Redaktion und keinen Grafiker. In Amerika ist das ja noch weiter in Editor und Developer gesplittet. Hier der Thread:
Gibt auch noch mehr Stellen, die auch nicht oft in Anleitungen stehen.
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Da wohl immer noch mehr Menschen RTL/RTL2/Pro7 gucken statt Arte halte ich Zuschauerzahlen nicht für ein geeignetes Kriterium um über die Qualität des Contents zu urteilen
Ich würde sie ja zählen lassen - aber halt die Zahlen als ich auch tatsächlich da war und verantwortlich für den Content
Und nicht jeder kennt die Arbeit, die ich seit 2013 gemacht habe. In diesem Kontext: auf BGG läuft gerade die Petition die Credits von Spielen wie bei Filmen deutlich auszuweiten. Das wäre durchaus interessant! -
das sieht man auch an den Youtube Klicks, das das richtig guter Content ist
Von was sprichst du? SpieLama? Dir ist sicher bewusst, dass ich das 2013 verkauft habe ...
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Jetzt zu meiner Bewertung, warum das bei mir eine stärkere Charakterbindung in AH hervorruft. Die Lebenszeit in AH eines Charakters ist länger angelegt. Natürlich gibt es sie dort auch, die Effekte, die den Charakter umbringen, die ich nicht beeinflussen kann (Innsmouth-Look-Karten, die Begegnung mit Cthulhu in Rlyeh, Karten mit den Texten "Du wirst verschlungen"). Aber die antizipierbaren Effekte, die immer im Spiel sind, können mich nicht permament umbringen. In EH sind Lebenspunktverluste oder auch Mythoskarten der Marke "Du verlierst X Ausdauer" direkt gefährlich für die Lebenszeit des Ermittlers.
Heureka. Er kann es. Warum nicht gleich?
Das sind mal Punkte, über die man reden kann. Analyse, Beispiele, Bewertung. Darüber kann man diskutieren!
Magst du mir erklären, warum mir erst die Hutschnur platzen muss, bevor ein solcher toller Beitrag kommt? Ich kann ernsthaft sagen: das ist der beste Beitrag, den ich in dieser Hinsicht von dir je gelesen habe. Und hier habe ich direkt wieder Lust, mit dir in medias res zu gehen und über diese Sachen zu reden.
Ernsthaftes großes Lob.
Was du mir hier gerade persönlich entgegen schleuderst, ist wirklich das Krasseste, was ich in diesem Forum je gelesen habe. Dass hier die Fackeln nicht brennen, wundert mich.
Ich bin hinlänglich bekannt dafür, dass mir eine hohe Qualität im Umgang mit Spielen wichtig ist. Nicht erst seit gestern, sondern seit den Anfängen von SpieLama. Ich stelle extrem hohe Anforderungen an mich und ich stelle sie auch an andere. Es gibt heutzutage praktisch keinen mehr im deutschsprachigen Raum, der sich Qualitativ mit Brettspielen auseinandersetzt. Es sind immer nur Aneinanderreihungen von Aussagen.
Deswegen wirklich begeistert von deinem letzen Beitrag: SO und genau SO müsste und sollte über Spiele in Rezensionen gesprochen werden. Dann und nur dann, sind Argumente nachvollziehbar und diskutierbar.
Daher bin ich nicht nur positiv überrascht, sondern regelrecht positiv vom Stuhl geblasen.
Und du bekommst auch eine voll und ganz ernstgemeinte Entschuldigung für meine Aussagen angeboten.
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Trotzdem kann man daher nicht ableiten welches Spiel besser ist. Weil Spiele halt nicht nur rein mechanisch und an wenigen Punkten bewertbar sind sondern hauptsächlich durch den Spaß den man dabei hat. Und da kann halt auch eine Downtime weniger stören, wenn davor im Zug soviel passiert ist das man gerne darüber noch spricht während einer mischt.
Wenn dem nicht so wäre, wäre mein Job obsolet (und die mangelnde redaktionelle Bearbeitung an Kickstarter nicht so auffällig).
Ich kann natürlich nicht steuern, ob für eine Spieler X eine existierende Downtime nicht relevant ist. Das habe ich doch sogar mehrfach betont. Aber natürlich gibt es eine ganze Batterie an Dingen, die für die Mehrheit der Spieler ein Spiel besser macht als ein anderes. Das ist halt auch mein täglich Brot. So ist auch eine Anleitung X besser als eine Anleitung Y - obwohl vielleicht durchaus 3 Spieler besser mit der Anleitung Y zurecht kommen (nicht jeder lernt ja gleich). Aber es gibt eine Reihe von recht klaren Dingen, von denen ich ableiten kann, was besser ist und was nicht.
Menschen die aber vlt Arkham alle 4 Wochen spielen haben dieses Problem nicht. Deswegen ist es objektiv kein besseres Spiel, weil Zugänglichkeit nicht unbedingt ein Kriterium für gute Spiele ist, sondern in bestimmten Fällen wichtig (Neukunden, Wenigspieler, etc. pp.),
Zugänglichkeit ist immer profitabel. Das ist wie ein gutes User Interface. Klar KANN ich mich in jedes User Interface reindenken und irgendwann bedienen. Aber je zugänglicher desto besser. Zumeist GERADE für die, die etwas häufig benutzen. Und das trifft auch für Spiele zu. Es ist nicht zu verwechseln mit "simplifizieren". Auch (oder gerade) ein komplexes Spiel sollte zugänglich sein und überflüssiges entfernen. Das merkt man dann auch am kritischen und kommerziellen Erfolg von vielen Titeln. Das auch kantig Spaß machen kann - ich wiederhole mich - bezweifle ich gar nicht. Deswegen ist Spielspaß auch nicht vergleichbar.
Zum Inhalt:
"Eldritch macht für mich faktisch ALLES BESSER, was mir an Arkham gefallen an."
ist ein Satz aus meiner Kurzzusammenfassung. Und natürlich subjektiv - ich beginne ja mit "für mich".
" Statt dass man diese alle gleichzeitig spielt, werden diese über Prolog-Karten ausgewählt, und bieten damit immer ein thematisch dichtes Erlebnis."
Das ist keine subjektive Meinung. Es ist einer der größten Kritikpunkte an Arkham gewesen, dass durch mehr Mythoskarten, dass Deck immer weiter verwässert wird. Die Erweiterungen sind erstmal nicht selektiv vorgesehen. Sondern integrativ. Eldritch hat hier mechanisch vorgegriffen um thematisch dichter zu sein - uns es präsentiert eine Erweiterung deutlich zentraler als Arkham, wenn man zum Beispiel alles an Erweiterungen besitzt. Das ist keine subjektive Meinung, die als Fakt verkauft wird. Das ist erstmal ein Fakt. Das könnte ich dir sicher sogar mit Anzahl gezogener Karten im Spiel mit thematischem Bezug zur gerade gespielten Erweiterung beweisen.
Wie selbst Becki sagt, gibt es viele Hausregeln bei Arkham, die sich exakt damit beschäftigen auch hier eine thematischere Dichte herzustellen. Wenn dem nicht so ist, hätte ich dafür gerne Belege.
Ich kann so weiter machen.
Wir dürfen gerne, SEHR gerne über die inhaltlichen Schlüsse und die Konsequenzen daraus reden. Aber wir müssen uns davon entfernen über Geschmäcker dabei zu reden, sondern was Spielmechanisch vorliegt und was ein Mechanismus tut und verfolgt.
Wieder eine Meinung, mit einer Beschreibung der Mechanik.
Es mag daran liehen, dass ich das halt beruflich betreibe. Das wir unter Redakteuren Workshops halten über Spieldesign und Best Practices. Wir diskutieren halt auch inhaltlich über Auswirkungen von Spieleffekten.
Das man am Ende wieder unterschiedliche Meinungen haben kann, ist dabei vollkommen legitim. Ich bin aber beruflich gezwungen über subjektive Meinungen hinaus zu gehen, wenn ich an einem Spiel arbeite.
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Ich rede über einzelne Sätze, weil DEINE Meinung nicht falsch ist. Weil deine SUBJEKTIVE Meinung zu den Unterschieden der Spiele ja nicht diskutierbar ist. Für dich ist Eldritch thematisch passender. Für andere nicht. Keiner liegt falsch. Punkt.
Das du deine Meinung hier aber als besser und/oder richtiger darstellst stößt bei mir sauer auf.Würde ich ausschließlich diese Aussage treffen, wäre ich ganz bei dir. Das wäre exakt so vermessen, wie ich es anprangere. Das tue ich aber nicht. Ich sage nicht "Eldritch ist thematischer" PUNKT. Ich habe anhand einer ganzen Reihen von Argumente, inkl. Beispielen und Exkursen ins Gamedesign erklärt, warum ich das sage. Und nur darüber können wir diskutieren - wir können eben NICHT über Meinung diskutieren. Nur anhand von Fakten. Ist das wirklich so schwer zu begreifen?
Um nochmal mein einfaches Beispiel mit "Karten mischen ist nervig" zu nehmen. Diese Aussage allein ist indiskutabel. Sie ist eine Meinung.
Wenn ich aber - wie oben angeführt, sage: Das Spiel fordert sehr häufiges Mischen von vielen Karten, erhöht die Downtime etc. -> dann kann ich anhand dieser Punkte reden: Es ist schwer wegdiskutierbar, dass häufiges Mischen die Downtime erhöht, wenn dadurch ein anderen Spieler warten muss. Das ist dann ein Fakt und keine Meinung. Nur anhand dessen, können wir reden.
Worüber wir NICHT reden können, ist ob DICH oder Person X, das nicht so stört oder du das nicht als problematisch empfindest. Das ist subjektive Meinung.
Und ich komme mir vor wie eine Gebetsmühle: Ich habe daher schon mehrfach betont: Ich stelle meine MEINUNG nicht über andere (und habe das auch noch nie getan). Was ich aber mache ist ein Argument nicht zu akzeptieren, wenn es keines ist, weil es nur die Meinung präsentiert, ohne sich mit Fakten zu belegen über deren Validität man sich überhaupt erst unterhalten kann.
Ich werde sehr gerne widerlegt. Wenn jemand nun sagen würde: es erhöht aber die Downtime gar nicht, weil der nachfolgende Spieler gar nicht auf das Mischen der Karten warten muss - wäre das zum Beispiel ein guter Diskussionspunkt.
Dein Ton wird nämlich gefühlt immer unfreundlicher (ACHTUNG: Subjektive Meinung
)Wird er. Ich kann es nämlich überhaupt nicht ab, wenn man mit Meinungen "diskutiert" und sich damit über andere stellt. Und ich kann es noch weniger ab, wenn man mir genau das vorwirft, obwohl ich das dediziert NICHT mache und sogar betone wo der Unterscheid liegt.
Und meine ganzen Argumente in meinem Post zu Mythostreue und Varianz? Keinerlei Diskussion darüber - stattdessen kam nur "ha! inhaltslos - habe ich erwartet." mal wieder eine Aussage gänzlich ohne Beleg. Mal wieder zu faul oder zu unfähig. Aber Hauptsache man hat sich mit geilen Aussagen über andere gestellt. Und ja. Da werde ich echt sauer, wenn man MIR das vorwirft.
Und ja. da bin ich vielleicht mittlerweile in einem Forum fehl dafür am Platz.
