Weather Machine (Lacerda 2021)

Zitat von Sankt Peter

Zitat von misterx

Ein Querflug über die Regeln war ok. Als es kam, und die Regeln die volle Aufmerksamkeit wollten sank mein Wille sich auch erklärend zu betätigen immens und es verlor zusehends an Reiz für mich mich noch damit zu befassen und verließ mich gar ungespielt wieder.

So geht es mir auch immer öfter.

Aber weiß man nicht mittlerweile vorher, dass Heavy Euros nix für einen sind, wenn man das bei gefühlt 95% aller Fälle feststellt?

Ich habe Genres, die ignoriere ich einfach komplett, weil die eh nix für mich sind... 🤷🏻‍♂️

Es geht nicht speziell um Heavy Euros. Es geht um eine gewisse Regelmüdigkeit.

Selbst wenn man grundsätzlich für Lacerda-Euros empfänglich ist, kommt irgendwann die Frage, ob man wirklich alle davon zuhause im Spieleregal braucht.

Zitat von MetalPirate

Selbst wenn man grundsätzlich für Lacerda-Euros empfänglich ist, kommt irgendwann die Frage, ob man wirklich alle davon zuhause im Spieleregal braucht.

So geht es mir aktuell auch. Extra im Mercado-kickstarter mitgemacht um was fehlendes nachzukaufen. Und jetzt weiß ich gar nicht mehr ob ich das wirklich will. Es fuchst mich halt dass Gallerist 30-40 Euro teurer ist als bei Erstveröffentlichung. Escape Plan fand ich nicht so toll, und Kanban hab ich damals verschenkt weil ausgespielt. Hrmpf.

Mich interessiert thematisch nun auch nur noch Kanban was ja bald als EV bei Skellig kommt.

Dann habe ich neben On Mars zwei thematisch coole Spiele von Lacerda und das reicht mir dann auch.

Wann will man all das auch spielen?

Ich geh auch immer mehr über weniger und weniger zu holen bzw. kräftig „auszumisten“.

Steammachine sehe ich mir an ist aber weiter unten in der Interessenliste als z.B. das neue Dune Spiel.

Zitat von Sankt Peter

Es geht nicht speziell um Heavy Euros. Es geht um eine gewisse Regelmüdigkeit.

Geht das nicht miteinander her? Heavy Euros mit schlanken Regeln sind doch eher selten, oder nicht?

Ich denke auch man braucht die nicht alle und möchte mich daher auf 2 Lacerdas beschränken. Aktuell hab ich On Mars (The Gallerist und Escape Plan sind schon wieder ausgezogen). Mit Kanban EV und Lisboa ausm KS werden es dann 3 werden, bin gespannt welcher Titel rausfliegt (Kanban EV bleibt in jedem Fall).

Zitat von Huutini

Zitat von Sankt Peter

So geht es mir auch immer öfter.

Aber weiß man nicht mittlerweile vorher, dass Heavy Euros nix für einen sind, wenn man das bei gefühlt 95% aller Fälle feststellt?

Ich habe Genres, die ignoriere ich einfach komplett, weil die eh nix für mich sind... 🤷🏻‍♂️

Hmmm... manchmal sind es Nuancen die einen Kohl fetten oder verderben.

Es ist eben nicht das Heavy Euro schon wieder mal, es ist das Heavy Euro und immer noch einen drauf und noch ein bisschen mehr und noch ein bisschen mehr was ich aber unterm Strich nicht unbedingt als mehr Freude, Spaß und Spannung, sondern als mehr Ballast empfinde den es dann auch zu erklären und beizubringen gilt.

Da kommt es dann auch auf den "intrinsischen Aufforderungscharaker" mit drauf an.

Nach Lisboa dachte ich mir, och joa, nicht schlecht, aber so richtig gepackt hat es mich in seiner Natur nicht. Kommt vor.

Hatte gehofft On Mars würde das schaffen, immer noch Kanban in Erinnerung, aber es prallte eben an der REgel ab wo ich mir stets dachte... hmpf... so richtig packt es mich nicht beim Lesen.

Als Hürde würde ich die Regel noch nicht mal bezeichnen, eher als Station bis das Spiel auf dem Tisch ist.

Deswegen warte ich mal ab und die Regel wird dann, sofern mich einiges in den Teasern anspricht ,in voller Länge online gelesen.

Zündet meine Vorstellung die mich mit Weather Machine am Tisch in einer Runde sitzen sieht, dann hat es eine Chance, wenn nicht, dann nicht.

Zitat von Mafti

Wasserkraft. In 14 Minuten erklärt. Trickerion ist auch relativ schlank, man muss nur die Worker und die Spielpläne erklären. Anachrony war noch einfacher zu erklären als Trickerion. Brass ist recht simpel, FCM kann man mit der Spielhilfe erklären.

Persönlich finde ich die Erklärhürde aber nicht schlimm, denn man wird dafür belohnt. Für uns gehören die Lacerdas zu den „lohnenswertesten“ Spielen, weil die einem auch genügend bieten

Viele Spiele sind das aber nicht. Und du machst einige Denkfehler. 😊

Zum Einen: Deine Zeiten hängen komplett von deinem Spielpartner ab und, wie du selbst sagst, sparen sie weitere Detailerklärungen im Spiel selbst aus. Mal abgesehen davon, dass du selbst mitspielst.

Aber fühle dich eingeladen, im Spielecafé vier fremden Personen Wasserkraft in 14 Minuten zu erklären, sodass sie es anschließend alleine fehlerfrei spielen können.

Punkt ist: Keines der Spiele hat schlanke Regeln. Du sparst nämlich zum Anderen Spiele mit schlanken Regeln komplett aus.

Krasse Kacke oder Chartae sind Spiele mit schlanken Regeln. Die sind nämlich in weniger als 1 Minute erklärt. 🤷🏻‍♂️

Ach, und dass man oftmals den Spielaufbau noch erklären muss, der bei einem Wasserkraft etwas weniger schlank ist als bei einem Lama, habe sogar ichich noch vergessen. 😅

Kanban EV hat mich thematisch leider gar nicht abgeholt. Lisboa, Vinhos und On Mars liegen bei mir im Schrank und sind ganz großartig (Ich würde nach einigen Partien sagen Lisboa>On Mars >Vinhos). Co2 ist bei mir komplett gefloppt.

Insofern ist es bei mir kein "Autokauf" (haha, wegen Kanban), sondern ich guck schon, ob mir das Thema zusagt. Mercado hab ich auch gebackt, aber auch vorher mal auf tts Simulator angespielt - es ist halt was GANZ anderes.

Aber grundsätzlich hat der Mann bei mir fette Vorschusslorbeeren, was neue Spiele angeht.

Aber so ist es doch überall, oder? Rosenberg kann SUPER spiele - und dennoch find ich einige von denen unsäglich langweilig. Ich bin voll Pfister Fanboy - und trotzdem hat er manchmal Spiele, die ich eher nicht so mag. Keiner muss alles von allen mögen.

Die Entwicklung scheint voran zu gehen, zwischen den Zeilen lese ich, dass es wohl noch komplexer ist als On Mars.

https://twitter.com/TableTopSa…/1317954515031584769?s=19

Zitat von NemesisWhip

Die Entwicklung scheint voran zu gehen, zwischen den Zeilen lese ich, dass es wohl noch komplexer ist als On Mars.

Heißt das dann 60-90 Minuten Erklärzeit?

Agra oder Feudum lassen da grüßen. Sorry. Das wäre mir zu viel. Mehr als 1 Stunde Erklärzeit mache ich nicht mehr mit. Das ist nicht mehr Spielen, das ist Arbeit.

(On Mars liegt meiner Meinung nach zwischen 45 und 60+ Minuten Erklärzeit, je nachdem, wie gut der Erklärer vorbereitet ist. Aber 45 Minuten gehen nur mit sehr guter Vorbereitung und Mitspielern, die solche Kaliber gewohnt sind, wo man mit "so wie bei Spiel X" Erklärsachen abkürzen kann.)

Sehe ich auch so. Feudum ist too much. On Mars passt noch.

Zitat von MetalPirate

Zitat von NemesisWhip

Die Entwicklung scheint voran zu gehen, zwischen den Zeilen lese ich, dass es wohl noch komplexer ist als On Mars.

Heißt das dann 60-90 Minuten Erklärzeit?

Agra oder Feudum lassen da grüßen. Sorry. Das wäre mir zu viel. Mehr als 1 Stunde Erklärzeit mache ich nicht mehr mit. Das ist nicht mehr Spielen, das ist Arbeit.

(On Mars liegt meiner Meinung nach zwischen 45 und 60+ Minuten Erklärzeit, je nachdem, wie gut der Erklärer vorbereitet ist. Aber 45 Minuten gehen nur mit sehr guter Vorbereitung und Mitspielern, die solche Kaliber gewohnt sind, wo man mit "so wie bei Spiel X" Erklärsachen abkürzen kann.)

Äh... was erklärt man bei Feudum oder Agra denn 90 Minuten lang? Ich persönlich finde Feudum von der BGG Complexity her stark überschätzt und würde es bei ca. 3,5 sehen... Was du da solange erklären willst ist mir unklar - 45 Minuten ok, aber darüber hinaus? Und bei Agra würde ich sogar eher Richtung 30 Minuten erklären tendieren (?!) max. 45

Ich persönlich erkläre solche Spiele immer durch sehr grobes umreißen, erklären einzelner Spielelemente, erkläre dann das Zusammenspiel mit anderen Elementen, wenn es sich anbietet und erkläre am Ende, was man in seinem Zug macht sobald das Verstanden ist. Daher fand ich die Tekhenu Anleitung sehr gelungen, die das ähnlich aufbaut - Stichwort: Schlüsselkonzept

Zitat von matthias19281

Und bei Agra würde ich sogar eher Richtung 30 Minuten erklären

Nimm mal ein Video deiner Erklärung auf. Das will ich sehen.

Zitat von MetalPirate

Zitat von matthias19281

Und bei Agra würde ich sogar eher Richtung 30 Minuten erklären

Nimm mal ein Video deiner Erklärung auf. Das will ich sehen.

Dazu bin ich echt zu faul - aber ich kann sagen ich hatte es damals in ca 45 Minuten erklärt bekommen und der Erklärer erklärt immer sehr ausführlich...

Ich kenne Agra nicht, deswegen kann ich das natürlich nicht einschätzen. Aber On Mars erkläre ich in unter 30 min. unter meine Mitspieler hatten danach keine Probleme das Spiel gut zu spielen. (Wobei ich generell schon zu den schnelleren Erklärbaren gehöre. )

Deswegen freue ich mich sehr auf Weather Machine, da es für meinen Geschmack, gerne noch etwas komplexer werden darf. Außerdem sind On Mars und Lisboa schon zwei meiner Lieblinge und die Hoffnung ist groß, das Weather Machine in die gleiche Kerbe schlägt.

Zitat von Micha

Aber On Mars erkläre ich in unter 30 min. unter meine Mitspieler hatten danach keine Probleme das Spiel gut zu spielen.

Tut mir leid, aber das glaube ich einfach nicht. EIn "wir spielen einfach mal los, die restlichen Regeln erkläre ich euch während des Spiels", klar, sowas kann man natürlich immer machen. Wobei ich das bei den dicken Brocken nicht so wirklich für sinnvoll halte, weil das nur noch Blindflug gibt. Aber eine vollständige On Mars Regelerklärung in nur 30 Minuten? Glaube ich einfach nicht, sorry.

Könnte einer von euch Supererklärern bitte mal so eine Erklärung auf Video aufnehmen? Möchte ich wirklich mal sehen, wie das gehen soll, wenn Paul Grogan (Gaming Rules) oder Edward Uhler (Heavy Cardboard) in eng getakteten, teils gehetzt wirkenden, mit zuvor ausgefeiltem Erklär-Drehbuch aufgenommenen und trotzdem teilweise noch zusammengeschnittenen und mit Computergrafik ergänzten Videos 45 Minuten aufwärts brauchen.

Das würde mich auch interessieren, wie man große Brocken in 30min erklärt.

Und Regeln erstmal weglassen und bei Bedarf nachschieben, kann's ja auch nicht sein. Wie oft habe ich am Tisch dann schon gehört "ja, wenn ich DAS gewusst hätte, dann hätte ich letzte Runde ganz anders gespielt." (letzte Woche erst bei Maracaibo erlebt)

Zitat von MetalPirate

Zitat von Micha

Aber On Mars erkläre ich in unter 30 min. unter meine Mitspieler hatten danach keine Probleme das Spiel gut zu spielen.

Tut mir leid, aber das glaube ich einfach nicht. EIn "wir spielen einfach mal los, die restlichen Regeln erkläre ich euch während des Spiels", klar, sowas kann man natürlich immer machen. Wobei ich das bei den dicken Brocken nicht so wirklich für sinnvoll halte, weil das nur noch Blindflug gibt. Aber eine vollständige On Mars Regelerklärung in nur 30 Minuten? Glaube ich einfach nicht, sorry.

Könnte einer von euch Supererklärern bitte mal so eine Erklärung auf Video aufnehmen? Möchte ich wirklich mal sehen, wie das gehen soll, wenn Paul Grogan (Gaming Rules) oder Edward Uhler (Heavy Cardboard) in eng getakteten, teils gehetzt wirkenden, mit zuvor ausgefeiltem Erklär-Drehbuch aufgenommenen und trotzdem teilweise noch zusammengeschnittenen und mit Computergrafik ergänzten Videos 45 Minuten aufwärts brauchen.

Schau dir zb das Video vom Brettspieldude an, 26 Minuten für On Mars und dabei sogar das Bauen erklärt.

Ich frage mich immer warum man in einer ERSTPARTIE alles klitzeklein erklären muss. Ich halte es bei solchen Brocken mittlerweile so das wir eine Probepartie spielen welche dann eventuell nur zur ersten Wertung (wie gerade erst bei Teotihuacan praktiziert) gespielt wird.

Beim Spielen lernt man am Besten und man kann dann Aktionen auch vorspielen (auch praktiziert bei Teotihuacan).

Ich war auch mal so ein Spieler (und bin es ab und an immer noch 🤦🏻‍♂️) der immer direkt in der Erstpartie gewinnen wollte aber das muß man bei solchen Brocken nunmal ablegen (was ich selbst auch mittlerweile gelernt habe/immer noch lerne) und das auch kommunizieren dann klappt das auch.

Generell halte ich das wie Bender30. Ich denke einfach, es gibt da auch verschiedene Ansätze. Es gibt, und das ist der Ansatz den ich meist verfolge, durch meine Arbeit im Spielecafé, den Ansatz, dass man jemandem ein Spiel erklärt, und ihn danach alleine lassen kann, ohne dass er große Nachfragen hat. Dazu gehört dann auch, nicht jede Karte haarklein zu erklären, das können die ja dann selber nachgucken.

Bei Erklärungen, bei denen ich anschließend selber mitspiele oder am Tisch sitze, halte ich mich auch immer etwas kürzer. Ich halte es auch für schwer bis gar nicht umsetzbar, einen so großen Lacerda innerhalb von 30 Minuten so zu erklären, dass man die Leute damit wird alleine lassen können, ohne dass sie danach noch große Teile nachlesen müssten. Wenn ich selber mit am Tisch sitze, würde ich das wahrscheinlich auch in einer halben Stunde erklärt kriegen.

Zitat von Bender30

Ich frage mich immer warum man in einer ERSTPARTIE alles klitzeklein erklären muss.

Meine Mitspieler fordern dies. Sobald ich etwas sage wie "der erste bekommt dies, der zweite bekommt das" werde ich umgehend nach der Tie-Breaker Regel gefragt.

Zitat von Matze

Zitat von Bender30

Ich frage mich immer warum man in einer ERSTPARTIE alles klitzeklein erklären muss.

Meine Mitspieler fordern dies. Sobald ich etwas sage wie "der erste bekommt dies, der zweite bekommt das" werde ich umgehend nach der Tie-Breaker Regel gefragt.

Uffff, das stelle ich mir sehr anstrengend vor.

Ich habe selbst gemerkt wie anstrengend Erklärbär zu sein ist und seit dem habe/versuche ich mein Verhalten geändert/zu ändern.

Vielleicht solltest du deine Mitspieler mal erklären lassen damit sie merken wie schwer das fällt (bei mir hat es geholfen 😅).

Zitat von Bender30

Vielleicht solltest du deine Mitspieler mal erklären lassen damit sie merken wie schwer das fällt (bei mir hat es geholfen 😅).

Nein, das können die nicht. Die überlesen in der Anleitung die Hälfte. Ich bin der beste Erklärer, den die haben können.

Ich versuche allerdings in letzter Zeit verstärkt, Zwischenfragen zu unterdrücken. In den allermeisten Fällen wäre meine Antwort sowieso "das kommt später".

Anscheinend hängt die Art und Weise einer Erklärung auch stark von den Mitspielern ab. In meinen Runden werden bei der Regelerklärung viele Fragen gestellt. Für ein anspruchsvolles Spiel brauche ich in der Regel 45-60 Minuten um die Regeln zu erklären. Ich habe aber schon 20 minütige Regelerklärung für komplexe Spiele erlebt, die waren echt mies 😂. Passiert mir zwar selten aber es gibt echt Leute die können Spiele einfach nicht vernünftig erklären.

ich werde jetzt kein Video drehen, wie ich On Mars erkläre, weil meine Spielrunden können es ja jetzt alle und ich dreh einfach nicht gerne Videos von mir.

Ist ja auch egal, ob mir jemand glaubt, dass ich On Mars in 30 min erkläre oder nicht. Mir ging es darum, dass Ich für On Mars 30 min brauche, damit also für mich noch Platz noch oben ist für mehr Komplexität, deswegen freue ich mich auf die Aussage, das der nächste On Mars dahin gehend noch toppen soll.

Bzgl. der On Mars Erklärung, in meinen Augen ist das wirklich nicht viel. Die Shuttlephase ist ja wohl kein Hexenwerk. Aktionen gibt es auch nicht viele 5 pro Seite glaub ich oder 6, weiß ich auswendig nicht genau. Mögliche Zusatzaktionen vom Spieltableau und ausliegenden Karten werden erklärt, folgende Karten erst, wenn Sie aufgedeckt werden, kenne die ja dann selbst noch nicht. zu jeder einzelnen Aktion gibt es die wunderbare Aktionsübersicht, anhand dieser ist jede Aktion ruckzuck erklärt und kann von jedem nachgelesen werden, wenn er die Aktion macht und glaubt etwas zu vergessen, Komplexe bilden und LSS und so Kleinigkeiten.

Selbst die Schlusswertung ist anhand der Symbole in max. 3 min erklärt.

Vielleicht sollte man aber noch erwähnen, dass ich nie irgendwelche Zwischen- oder Verständinsfragen bekomme, sowas würde die Zeit natürlich erhöhen.

Kenne jetzt On Mars nicht, aber für Feudum brauchte ich letzens definitiv weniger als 30 min. Wie schon erwähnt wurde, erkläre ich natürlich nich jedes Detail und spiele meist die Einstiegsrunde so, dass alle die verschiedenen Möglichkeiten bei mir sehen.

Es macht einfach keinen Sinn bei solchen Spielen alles bis ins Detail zu erklären. Die Grundidee muss rüber kommen und der Rest kommt beim (mehrfachen) Spielen. Ähnliche Mechaniken aus anderen Spielen (wie zb. Karten auslegen bei Trickerion für Feudum) hilft auch eine Menge.

Der Anspruch und die Erwartungen an eine Erklärung sind schlicht zu verschieden, um unter nicht vergleichbaren Rahmenbedingungen irgendwelche Zeitvergleiche anzustellen.

Bei On Mars habe ich mehr als 45 Minuten zugehört und trotzdem hatte ich noch Fragen während meiner Erstpartie. Feudum war 60+ Minuten und schlicht zu lang, was aber an dem aufgeblasenen Spiel liegt. Was sagt das jetzt aus? Nix, weil die Rahmenbedingungen unklar bleiben für Nichtsnwesende.

OT: Es kommt bei jeder Regelerklärung auch darauf an, wie gut sich der Erklärende vorbereitet. Bei uns wird immer eine sehr detaillierte erste Erklärung erwartet, daher spielt der Erklärende das Spiel normalerweise sogar Solo zu Hause, wenn es ein neues Spiel ist. Allerdings bereiten sich bei uns auch die Mitspieler vor und hören sich eine Onlineerklärung an. Wir wollen die gemeinsame Zeit möglichst effektiv nutzen aber spielen gerne komplexe Spiele.

On Topic: Ich freue mich riesig auch das Spiel, da Lacerda es immer schafft um interessante Mechanismen herum ein sehr thematisches Spiel zu entwickeln.

Bei Feudum (kein Lacerda, aber gutes Beispiel für überladene Spiele) und das nur bei den Einsteigerregeln hatte ich den Eindruck, dass der Autor zu viel in ein Spiel packen wollte. Durchaus faszinierend, aber als reines Spiel kaum verdaulich für mich, wenn nicht nur Räder eineinandergreifen, sondern ganze Räderwerke, die selbst noch aus kleinteiligeren Räderwerken bestehen und jedes davon seine ganz besonderen Regeln hat, die man verstehen soll. Sprich, da dauert es für mich zu lange, um von der reinen spielmechanischen Verständnisebene zum Spiel mit den verstandenen Mechanismen zu kommen. Gibt ja noch so viel mehr Spiele, als dass ich mich so tief, wie es eigentlich nötig wäre, in ein einzelnes Spiel zu vertiefen, um diesem Spiel im Ganzen auch gerecht zu werden.

Vinhos und Kanban war mir da zu viel, auch weil ich nicht so tief im Thema stecke. On Mars hat mich vom Thema abgeholt und somit die Regelhürde schlucken lassen. Aber genau für diese Mechanismentiefe wird Lacerda von seinen Fans ja geliebt. Deshalb alles prima und weiter so. Ansonsten wäre er ein zweiter Knizia und den gibt es ja schon im Original.

Ich bin überzeugt davon, dass die "lasst uns einfach losspielen, nachdem die Grundlagen skizziert wurden; Details ergeben sich später"-Fraktion unter dem Strich mindestens die gleiche Erklärzeit braucht. Nur werden dann eben Detailregeln, wie etwa bei On Mars zum ganzen Themenkomplex "Bauen", eben nicht vollständig am Anfang erklärt, sondern während des Spiels. Was man lieber hat, ist persönliche Präferenz.

Einzig über das Ausmaß an thematischem Hintergrund bei der Erklärung ließe sich streiten, aber auch das hilft dem Zuhörer oft zu verstehen (und zu behalten!), was die Regeln von einem wollen. Gerade bei Lacerda würde mir persönlich da viel verloren gehen, wenn z.B. in Lisboa nur rote/naturfarbene/blaue Würfelchen wären und nicht Schäden durch Feuer, Erdbeben und Wasser. Lacerda-Spiele möchte ich gar nicht "Mechanismus-pur" spielen.

Wenn man die Erklärzeit von Profis wie Paul Grogan, Rodney Smith oder Edward Uhler nimmt, dann hat man IMHO eine recht gute untere Abschätzung für die Zeit, die der Erklärer braucht, um alles zu erklären. An deren Erklärung ist ja normalerweise nicht viel dran, was man weglassen könnte. Ganz im Gegenteil. Überall, wo da im Video Sachen eingekringelt, Spielelemente hervorgehoben, Texte eingeblendet oder Sachen zusammengeschnitten werden, braucht man als Live-Erklärer ja tendenziell eher etwas länger. Wenn noch Fragen dazu kommen, dann sowieso.

Weather Machine...