Company of Heroes

  • Nach allem, was man hier so liest, bin ich doch ganz froh, nicht mitgemacht zu haben und bei richtigen Wargames zu bleiben.

    So viel gab es doch bisher gar nicht an Infos. Was genau macht Dich froh nicht dabei gewesen zu sein?

    Auch wenn es nur Details sind: zum Beispiel, dass Suppression eine Spezialfähigkeit einer einzigen Einheit ist. Im Wargaming ist suppressive fire aber zentraler Bestandteil taktischer Vorgehensweisen und kann mit jeder Waffe erreicht werden.


    Das Spiel hier wirkt auf mich sehr "gamey" und als operierte es im Arcade-Modus. Das ist ja per se nicht schlecht und viele haben damit sicher ihren Spaß, den ich ihnen auch von Herzen gönne. Für mich allerdings würde es sich anfühlen, als würde ich vom Mercedes auf nen Polo umsteigen.

  • Für Treffer und Verteidigung benutzt man immer weiße Würfeln. Blaue und rote Würfeln dienen nur der Übersichtlichkeit für Einheiten. Auch zum Teil weiße Würfeln. Sie werden auf das Plätchen der Einheiten platziert. Sehr gut umgesetzt.


    Und ich glaub die beiden Kollegen meinen es ironisch :)


    Das Problem bei „richtigen Wargames“ sind eben die elenden Würfelorgien. Weil man für jede Regel was würfeln muss und das ganze jedesmal einen aus dem Flow des Spiels reißt.

    Wie z.B Warhammer 40k. Da muss man für jeden Kack was würfeln. innerhalb einer Phase für eine einzige Einheit 5x würfeln. Das ist ja keine Kunst so ein Spiel zu entwickeln. Kann ich mir auch so ein Ultra-prezises Wargame in 5min. ausdenken, wo man für jeden Kack was würfeln muss und irgendwelche Werte vergleichen muss. Für die man dann noch mal was würfeln muss.

    Dann die Sichtlinie ermitteln. Hier kommt es zum Streit mit dem Mitspieler. Weil der Mitspieler sich der anderen Meinung ist. Aber das ganze wird träge, langweilig und es kommt gar nicht zum Flow. Weil man die ganze Zeit nur mit Würfeln beschäftigt ist. Wie eben in Warhammer40k und anderen TTs Wargames.


    Kunst dabei ist es, so ein Wargame interessant zu gestalten. Es muss flüssig laufen, wenig Würfelglück haben und eben taktisch sein. Wir sind schließlich in 2021 und nicht in 1980. Die Warhammer 40k Mechanik ist ja immer noch auf dem Stand von 1980. ^^

    Ein 1000 Seiten Regelwerk mit 1 Mio. Sonderregeln. Aber in der Praxis total plump, trägt und alles basiert dann doch nur auf Würfelglück. Von Balancing rede ich schon gar nicht. Die gibt es in Warhammer40k überhaupt nicht. Bei anderen TT Wargames doch nicht viel besser.


    Wenn man in einem Spiel Einheiten Balancen will, muss irgendwo aus Sicht des Realismus Abstriche gemacht werden. Balancing sollte schon sehr wichtig sein ^^


    Dust Tactics hat 5 Seiten Regelbuch und es ist mehr taktischer und insgesamt viel cooler als Warhammer40k.

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  • Das Problem bei „richtigen Wargames“ sind eben die elenden Würfelorgien. Weil man für jede Regel was würfeln muss und das ganze jedesmal einen aus dem Flow des Spiels reißt.

    Wie z.B Warhammer 40k. Da muss man für jeden Kack was würfeln. innerhalb einer Phase für eine einzige Einheit 5x würfeln. Das ist ja keine Kunst so ein Spiel zu entwickeln. Kann ich mir auch so ein Ultra-prezises Wargame in 5min. ausdenken, wo man für jeden Kack was würfeln muss und irgendwelche Werte vergleichen muss. Für die man dann noch mal was würfeln muss.

    Dann die Sichtlinie ermitteln. Hier kommt es zum Streit mit dem Mitspieler. Weil der Mitspieler sich der anderen Meinung ist. Aber das ganze wird träge, langweilig und es kommt gar nicht zum Flow. Weil man die ganze Zeit nur mit Würfeln beschäftigt ist. Wie eben in Warhammer40k und anderen TTs Wargames.


    Kunst dabei ist es, so ein Wargame interessant zu gestalten. Es muss flüssig laufen, wenig Würfelglück haben und eben taktisch sein. Wir sind schließlich in 2021 und nicht in 1980. Die Warhammer 40k Mechanik ist ja immer noch auf dem Stand von 1980. ^^

    Ein 1000 Seiten Regelwerk mit 1 Mio. Sonderregeln. Aber in der Praxis total plump, trägt und alles basiert dann doch nur auf Würfelglück. Von Balancing rede ich schon gar nicht. Die gibt es in Warhammer40k überhaupt nicht. Bei anderen TT Wargames doch nicht viel besser.

    Da muss man allerdings auch unterscheiden ob man jetzt Miniature Wargames wie WH40K meint oder chit-Wargames.


    Bei chit / hex and counter usw wargames ist die Bandbreite sehr groß und es gibt unzählige Spiele die keine Würfelorgie (oftmals sogar nicht mal Würfel) haben.

    Bei Miniature Wargames, Tabletop Wargames usw bin ich nicht ganz so tief drin, kann dir aber sagen, dass das ein WH Problem ist. Battletech hat sich seit den 80ern so gut wie nicht verändert, hat aber ein sehr einfaches Regelwerk bei dem auch keine Würfelorgien entstehen...und das Sichtlinien-Problem ist auch hervorragend gelöst.

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  • Was carlosspicyweener sagt. War aber mein Fehler, man sollte besser von Cosims sprechen, da casual player unter Wargames meistens tatsächlich Tabletop-Zeug wie Warhammer verstehen.

  • Company of Heroes das PC Spiel war kein Kriegssimulator, Das war ein sehr gut ausbalanciertes und einfallsreiches Strategiespiel mit 2WK Setting.


    Warum einfallsreich? Es hatte Elemente von Kriegssimulationen und es bietete unterschiedliche Kommando-Boni an, mit denen man quasi seine eigene, einzigartige Armee ins Spiel bringen konnte. Exklusive Zugänge zu Einheiten und Taktiken. Man konnte also eine eigene Armee zusammenbauen, die am besten für eigene Taktik passt. Jede Fraktion spielte sich zudem anders. Das alles war damals eine Innovation.


    Es gibt ja PC Spiele als Kriegssimulationen wie ARMA. Aber um da den Hubschrauber fliegen zu können, muss man davor ein Buch studiert haben. Das sind halt Spiele für ein ganz bestimmtes Zielpublikum. Ganz weit außerhalb von Mainstream. Spielen sich die Waffen überhaupt anders? Ich fürchte nicht. Daher sind sie immer noch nur Semi-Kriegssilumatoren.


    Und Company of Heroes das Brettspiel ist gut ausbalanciert. Wenn man allgemein im Spiel ein gutes Balancing haben möchte, müssen irgendwo Abstriche bezüglich Realismus gemacht werden. Das ist normal.

    Hängt auch vom Umfang an Einheiten ab. Je mehr es Einheiten gibt, desto schwerer ist es zu Balancen. Bei Company of Heroes gibt es viele Panzer und ganz wichtig die Kommando-Karten. Viele Kombinationen. Mit denen man quasi eine eigene Armee schaffen kann und Zugang zu exklusiven Taktiken hat. Und jede Fraktion spielt sich anders. Das alles muss ausbalanciert werden.

    Bei Cosims gibts da nicht viel zum Balancen. 10x Panzer auf einer Seite und 10x auf anderer Seite und das war’s.


    Ein Turniertaugliches Spiel, mit verschachtelten Taktiken kann man nicht mit trockenen Simulatoren vergleichen.

    Genau aus dem Grund wäre für mich CoSims eine Rück-Evolution. Immer die selbe Armee, immer die selbe Taktik anwenden zu müssen. Alle Armeen spielen sich gleich...ähhhhh

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  • Bei Cosims gibts da nicht viel zum Balancen. 10x Panzer auf einer Seite und 10x auf anderer Seite und das war’s.

    :huh: Interessante Aussage.


    Bei Historischen Cosims mag das durchaus stimmen, denn z.B. der Polenfeldzug war nunmal ne sehr einseitige Sache...

    ...aber sobald ein variabler Aufbau ins Spiel kommt (z.B. bei Armageddon War, Conflict of Heroes, Heroes of Normandy usw.) muss da sehr wohl gebalanced werden.

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  • Bei Cosims gibts da nicht viel zum Balancen. 10x Panzer auf einer Seite und 10x auf anderer Seite und das war’s.


    Ein Turniertaugliches Spiel, mit verschachtelten Taktiken kann man nicht mit trockenen Simulatoren vergleichen.

    Das ist sehr abenteuerlich und eigentlich nur entschuldbar, wenn du noch nie ein Cosim gespielt hast. :*

  • Ihr könnt ja gerne Reviews schreiben. Aber bei Cosims hat du eine festgelegte Armee da. Bei CoH wählst du erst eine Kommando-Karte mit exklusiven Taktiken und Einheiten aus. Wenn du die Kommando-Karte des Gegners nicht kennst, wirst du eine böse Überraschung erleben.


    PS: CoH ist ein geiler Brettspiel-Skirmischer im 2WK Setting. Nur weil es ein 2WK Setting hat, macht es kein Sinn es mit 2WK Kriegssimulatoren zu vergleichen.

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  • Aber bei Cosims hat du eine festgelegte Armee da

    Wie bereits geschrieben hast du das eben nicht bei allen. Zugegeben die entfernen sich dann gezwungenermaßen von den historischen Verläufen sind aber dennoch Cosims.

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  • Ihr könnt ja gerne Reviews schreiben. Aber bei Cosims hat du eine festgelegte Armee da.

    Für Combat Commander kann ich gerne eine anbieten: “CC still means Close Combat” or “Does a Squad Leader outrank a Combat Commander?” | Combat Commander: Europe

    ... und die Aussage ist IMHO falsch. Es gibt z.B. genug ASL Scenarien (inklusiver aller Campaign Games) wo du dir deine Units (freilich nach historischen Vorlagen) aussuchen kannst. Auch im aerial combat Bereich, wie z.B. bei Down in Flames.

  • Bei Cosims gibts da nicht viel zum Balancen. 10x Panzer auf einer Seite und 10x auf anderer Seite und das war’s.

    :huh: Interessante Aussage.


    Bei Historischen Cosims mag das durchaus stimmen, denn z.B. der Polenfeldzug war nunmal ne sehr einseitige Sache...

    ...aber sobald ein variabler Aufbau ins Spiel kommt (z.B. bei Armageddon War, Conflict of Heroes, Heroes of Normandy usw.) muss da sehr wohl gebalanced werden.


    Ja, eben. Weil da nicht viel zum Balancen gibt.


  • Den Satz


    ...aber sobald ein variabler Aufbau ins Spiel kommt (z.B. bei Armageddon War, Conflict of Heroes, Heroes of Normandy usw.) muss da sehr wohl gebalanced werden.

    hast du überlesen, oder?


    Egal, sollen andere diese Schlacht schlagen...

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  • Ihr könnt ja gerne Reviews schreiben. Aber bei Cosims hat du eine festgelegte Armee da.

    Für Combat Commander kann ich gerne eine anbieten: “CC still means Close Combat” or “Does a Squad Leader outrank a Combat Commander?” | Combat Commander: Europe

    ... und die Aussage ist IMHO falsch. Es gibt z.B. genug ASL Scenarien (inklusiver aller Campaign Games) wo du dir deine Units (freilich nach historischen Vorlagen) aussuchen kannst. Auch im aerial combat Bereich, wie z.B. bei Down in Flames.


    Danke, ich habe dein Review durchgelesen. Ich verstehe aber nicht, wie man sowas als Kriegssimulator bezeichnen kann.


    Man kann also seine Einheiten bewegen, schießen lassen nur wenn man entsprechende Karte auf der Hand hat? Das ist sehr weit von Kriegssimulator entfernt. Purer Zufall. Das ist auch keine Inovation wo man sagen würde: WOW! Geile Mechanik! Ich verstehe nicht, warum du davon schwärmst. Ein simples Kartenspiel.


    Nicht falsch verstehen. So eine Mechanik kann interessant sein. So eine Mechanik hat auch z.B Mythic Battles Pantheon. Eines meines Brettspiele. Aber das, was dieses BrettSpiel so geil ausmacht sind doch andere Sachen. Wie z.B dass alle Einheiten ihre individuelle Fähigkeiten haben, die man in einem Trupp miteinander kombinieren kann. Die Durchführung von Kampfphase. Balancing. Bei solchen Variationen Balancing zu meistern ist eine echte Meisterleistung.


    Aber hier ist die Rede von Kriegssimulationen, die Nah an Realität sein müssen. Karten ziehen und auf gut Glück hoffen, dass man jene Einheiten bewegen oder schießen lassen kann, hat nichts mit Kriegssimulation zutun. Eine simple 08/15 Mechanik aus den 20Jhdt.

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  • Mal ganz abgesehen davon, dass auch feste Aufstellungen gebalanced sein müssen, um ein gutes Spielerlebnis bieten zu können....

  • Gib doch einen konkreten Beispiel für einen variablen Aufbau bei Cosims.



    Das hat keiner in Frage gestellt. Mein Argument war, dass bei Cosims nicht viel zum Balancen gibt.

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  • Gib doch einen konkreten Beispiel für einen variablen Aufbau bei Cosims.

    Hab ich doch...


    Von meinen drei Beispielen bieten Aramageddon War und HoN die Möglichkeit über einen Punktewert Einheiten aufzustellen.

    Bei Conflict of Heroes gibt es den Firefight Generator, wo beide Kontrahenten über das Ausspielen von Karten Einheiten, Spielmodi usw. festlegen.

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  • Man kann also seine Einheiten bewegen, schießen lassen nur wenn man entsprechende Karte auf der Hand hat?

    In Cosim-Kreisen nennt man es Fog of War. Den omnipotenten Commander, der den totalen Überblick über alles hat und dessen Befehle 100%ig ausgeführt werden, gibt es nicht. Üblicherweise simulieren Spiele das mit Würfeln, Karten, oder von hinten gleichaussehenden Blocks. Außer, du bezeichnest Schach als Cosim/Wargame, dann schon. :)

    Und bezüglich "Purer Zufall" ... das halte ich für eine kühne Aussage - poste das einmal im Wargameforum auf BGG.


    Wie auch immer. Es scheint, dass deine Vorstellungen von einem Cosim von meinen sehr stark abweichen. Es würde mich interessieren, welche hast du denn schon gespielt? Ich versuche immer noch nachzuvollziehen, wie du auf deine Meinung kommst.

  • Und das ist nun mal der größte Quatsch, der mir heute untergekommen ist. Und das war schon ne Menge.

  • Das hat keiner in Frage gestellt. Mein Argument war, dass bei Cosims nicht viel zum Balancen gibt.

    Ich bin raus. Das wird hier nix mehr...

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  • Gib doch einen konkreten Beispiel für einen variablen Aufbau bei Cosims.

    Hab ich doch...


    Von meinen drei Beispielen bieten Aramageddon War und HoN die Möglichkeit über einen Punktewert Einheiten aufzustellen.

    Bei Conflict of Heroes gibt es den Firefight Generator, wo beide Kontrahenten über das Ausspielen von Karten Einheiten, Spielmodi usw. festlegen.


    Punktewert ist schon seit vielen Jahren ein Standard im Wargames. Sogar Dust Tactics hat es auch. Obwohl nur ein Bier&Brezel Spiel.

    Aber OK, für Cosims scheint es noch eine Innovation und eine Bereicherung an Taktiken zu sein.


    Mit den Kommando-Karten in Company of Heroes kann man unter anderem z.B die Werte der Einheiten verändern. Man bekommt exklusive Taktiken.


    Spielmodi über das Ausspielen der Karten entscheiden? Klingt irgendwie wieder ganz komisch. Das wird sonst doch von Mission bzw. vom vorherigen Absprechen entschieden.



  • @Chrisbock

    Bitte mäßige dich in deiner Wortwahl. Du kannst auch anders. Mit solchen Aussagen kannst du keine Diskussion führen

    Finde ich auch. Oder besser aus der Diskussion aussteigen. Immer noch viel besser, als Einzeiler zu posten.


    Bin eher dafür die Einzeiler zu löschen und zu verbieten. Weil sie nichtssagend sind und den Lesefluß im Thread stören.




    Man kann also seine Einheiten bewegen, schießen lassen nur wenn man entsprechende Karte auf der Hand hat?

    In Cosim-Kreisen nennt man es Fog of War. Den omnipotenten Commander, der den totalen Überblick über alles hat und dessen Befehle 100%ig ausgeführt werden, gibt es nicht. Üblicherweise simulieren Spiele das mit Würfeln, Karten, oder von hinten gleichaussehenden Blocks. Außer, du bezeichnest Schach als Cosim/Wargame, dann schon. :)

    Und bezüglich "Purer Zufall" ... das halte ich für eine kühne Aussage - poste das einmal im Wargameforum auf BGG.


    Wie auch immer. Es scheint, dass deine Vorstellungen von einem Cosim von meinen sehr stark abweichen. Es würde mich interessieren, welche hast du denn schon gespielt? Ich versuche immer noch nachzuvollziehen, wie du auf deine Meinung kommst.


    Ja, du bestätigst es selbst. Man hat den Begriff „Fog of War“ in Fankreisen erfunden, um das Glück-Faktor in Cosims logisch zu begründen.


    Bei Schach gibt es überhaupt keinen Glück-Faktor.


    Und im 2WK wurden alle Befehle von Commander ausgeführt. Sonst war eine Hinrichtung vorprogrammiert. Da konnte kein Trupp sagen „ne, ich habe gerade kein Bock auf Vormarsch, ich lese lieber ein Buch in der Kaserne.“ Der Job der Offiziere war es dafür zu sorgen, dass die Befehle in seiner Einheit ausgeführt wurden. Wenn ein Soldat sich weigern sollte, hat er gleich vom Offizier ein Kopfschuß bekommen.

    Eure Fog of War Erklärung ist also auch nicht logisch.


    Ich brauche nicht ein Cosims gespielt zu haben. Eure Reviews sagen alles.

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  • Ja, du bestätigst es selbst. Man hat den Begriff „Fog of War“ in Fankreisen erfunden, um das Glück-Faktor im Spiel logisch zu begründen.


    Bei Schach gibt es überhaupt keinen Glück-Faktor.


    Und im 2WK wurden alle Befehle von Commander ausgeführt. Sonst war eine Hinrichtung vorprogrammiert.


    Ich brauche nicht ein Cosims gespielt zu haben. Eure Reviews sagen alles.

    Wow. An Selbstbewusstsein scheint es dir ja nicht zu mangeln ... anyway ... I'm outta here.

  • Ja, du bestätigst es selbst. Man hat den Begriff „Fog of War“ in Fankreisen erfunden, um das Glück-Faktor in Cosims logisch zu begründen.


    Und im 2WK wurden alle Befehle von Commander ausgeführt. Sonst war eine Hinrichtung vorprogrammiert.

    Bevor Du solche Aussagen tätigst, solltest Du Dich möglicherweise erst einmal entsprechend in der Literatur schlau machen. Der Begriff wird bereits von Clausewitz verwendet. Anfang des 19. Jahrhunderts von Fans zu sprechen ist doch etwas an der Haaren herbei gezogen. "Vom Kriege" findest Du hier als PDF.


    Zitat

    „Der Krieg ist das Gebiet der Ungewißheit; drei Vierteile derjenigen Dinge, worauf das Handeln im Kriege gebaut wird, liegen im Nebel einer mehr oder weniger großen Ungewißheit. Hier ist es also zuerst, wo ein feiner, durchdringender Verstand in Anspruch genommen wird, um mit dem Takte seines Urteils die Wahrheit herauszufühlen.“

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

  • Ich brauche nicht ein Cosims gespielt zu haben.

    Stimmt, musst du nicht. Dann muss man aber auch nicht drüber schreiben als ob… X/

    Berichte lieber weiter über #CompanyofHeroes

    Ich kommentiere eure Reviews über Cosims. Einige deiner Kollegen habe ja was darüber erzählt.



    Ja, du bestätigst es selbst. Man hat den Begriff „Fog of War“ in Fankreisen erfunden, um das Glück-Faktor in Cosims logisch zu begründen.


    Und im 2WK wurden alle Befehle von Commander ausgeführt. Sonst war eine Hinrichtung vorprogrammiert.

    Bevor Du solche Aussagen tätigst, solltest Du Dich möglicherweise erst einmal entsprechend in der Literatur schlau machen. Der Begriff wird bereits von Clausewitz verwendet. Anfang des 19. Jahrhunderts von Fans zu sprechen ist doch etwas an der Haaren herbei gezogen. "Vom Kriege" findest Du hier als PDF.


    Zitat

    „Der Krieg ist das Gebiet der Ungewißheit; drei Vierteile derjenigen Dinge, worauf das Handeln im Kriege gebaut wird, liegen im Nebel einer mehr oder weniger großen Ungewißheit. Hier ist es also zuerst, wo ein feiner, durchdringender Verstand in Anspruch genommen wird, um mit dem Takte seines Urteils die Wahrheit herauszufühlen.“

    Was soll der Zitat den Aussagen?? Muss man echt viel Fantasie haben, um hier die Disertation als etwas ganz Normales im Krieg zu interpritieren. Der Text ist reine Polemik ^^


    In diesem Zitat steht halt das übliche wie Krieg ist schwer und träg und ungewiss und blablabla. Was interpretierst du denn hier alles rein, ist ja der Wahnsinn....


    Nochmal:


    Im Krieg wurde Disertation mit Todesstrafe bestraft. Da konnte niemanden sagen „hey, ich habe kein Bock zu kämpfen, ich mache heute freien Tag“. Wenn ein Befehl gegeben wurde, wurde es zu 100% ausgeführt oder Hinrichtung. Was denkst du warum Hitler 70 seiner Generäle hinrichten lies?


    Wie ich schon sagte, eure Cosims sind Glückslastig. Ihr verwendet Begriffe, um diesen Glück-Faktor logisch zu rechtfertigen. Obwohl die Erklärungen weder historisch korrekt sind, noch logisch sind. Glück ist in Brettspielen ein Zeichen für schlechte Menchanik. Weil es negativen Einfluß auf Taktik hat. Was z.B in CoH nicht gibt.


    Per Zufall seine Einheiten bewegen zu können, sie schießen zu lassen, aber dann noch von Kriegssimulation zu reden ist schon harter Tabak...

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  • Ah, der neue Pro / Contra CoSim / WarGame thread ... ;)


    CoH ist kein Cosim oder Wargame. Soll es auch nicht, da gibt es schon mehr als ausreichend.


    Wir haben jahrelang immer wieder Battlegroup (WarGame) gespielt. Das hat viel Spaß gemacht, schönes Gelände, tolle Miniaturen. Da braucht man aber eher Hardcoregamer für. "Mein PIV mit der L 70 macht X Schaden auf kurze Distanz. Der Verteidigungswert des T34 Modell 43 bei Treffer in die Seite ist X. Ich kann noch einmal mit AP schießen, da ich mich bewegt habe. Bewegung gibt Abzug bei der Trefferwahrscheinlichkeit, zudem steht der T34 in leichter Deckung. " Das ist nett, vor allem, wenn man die Fahrzeuge kennt. Aber schon eine ganz schöne "Tabelllennachschau" / Würfelorgie.


    Cosims sind noch eine Ecke härter. Machen Spaß, aber niemand will das mit mir spielen ;)


    CoH ist einfacher und zugänglicher. Spielt sich dennoch sehr taktisch und sieht auch noch gut aus. Ist in seiner Machart einzigartig. Macht einfach Spaß. Also jedem das seine :) Die aktuellen Preisvorstellungen auf ebay / ebay Kleinanzeigen sind ja der schiere Wahnsinn =O

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  • Was soll der Zitat den Aussagen?? Muss man echt viel Fantasie haben, um hier die Disertation als etwas ganz Normales im Krieg zu interpritieren. Der Text ist reine Polemik

    Das Zitat führt den Begriff "Fog of War" ein die Kriegstheorie ein. Darauf bezog sich mein Zitat. Es muss schon irgend einen Grund haben, warum Clausewitz nach knapp 200 Jahren noch Pflichtlektüre an den Offiziersschulen in aller Welt ist.


    Über Desertation habe ich mit diesem Zitat nicht gesagt, ich bezog mich nur auf den Begriff "Fog of War", welchen Du als eine moderne Erfindung abtust.

    Es gibt etliche Aspekte, welche Du komplett ignorierst.

    Du meinst ein Kommandant hat genaue Kenntnisse über das Geschehen auf dem Schlachtfeld? Höchstens in einem Computerspiel.

    Befehle erreichen immer die entsprechende untergeordnete Einheit? Höchstens in einem Computerspiel.

    Befehle werden immer zu 100% wie angeordnet ausgeführt? Höchstens in einem Computerspiel.

    Je mehr Kommunikationsebenen Du hast, desto größer wird auch die Friktion; hier nochmals Clausewitz:

    Zitat

    „Es ist alles im Kriege sehr einfach, aber das Einfachste ist schwierig. Diese Schwierigkeiten häufen sich und bringen eine Friktion hervor, die sich niemand richtig vorstellt, der den Krieg nicht gesehen hat. Man denke sich einen Reisenden, der zwei Stationen am Ende seiner Tagereise noch gegen Abend zurückzulegen denkt, vier bis fünf Stunden mit Postpferden auf der Chaussee; es ist nichts. Nun kommt er auf der vorletzten Station an, findet keine oder schlechte Pferde, dann eine bergige Gegend, verdorbene Wege, es wird finstere Nacht, und er ist froh, die nächste Station nach vielen Mühseligkeiten erreicht zu haben und eine dürftige Unterkunft dort zu finden. So stimmt sich im Kriege durch den Einfluß unzähliger kleiner Umstände, die auf dem Papier nie gehörig in Betrachtung kommen können, alles herab, und man bleibt weit hinter dem Ziel

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

  • Na gut, dann lasse ich mich halt doch noch zu einem letzten Post hinreißen, wenn ich schon zitiert werde.


    Bitte mäßige dich in deiner Wortwahl.

    Wo ist das Problem? War da irgendwas kritisch in seiner Wortwahl? Ich empfand die sogar als sehr gemäßigt, wenn ich mir anschaue worauf seine Aussage bezogen war.




    Spielmodi über das Ausspielen der Karten entscheiden? Klingt irgendwie wieder ganz komisch. Das wird sonst doch von Mission bzw. vom vorherigen Absprechen entschieden.

    Es würde halt helfen, wenn du dich mal drüber informieren würdest statt einfach nur alles trotz fehlendem Wissen niederzubügeln.




    Ich brauche nicht ein Cosims gespielt zu haben. Eure Reviews sagen alles.

    Mit dieser Aussage hast du dich leider disqualifiziert. Du kannst nicht behaupten, dass

    Bei Cosims gibts da nicht viel zum Balancen.

    oder

    Wie ich schon sagte, eure Cosims sind Glückslastig. Ihr verwendet Begriffe, um diesen Glück-Faktor logisch zu rechtfertigen. Obwohl die Erklärungen weder historisch korrekt sind, noch logisch sind. Glück ist in Brettspielen ein Zeichen für schlechte Menchanik. Weil es negativen Einfluß auf Taktik hat. Was z.B in CoH nicht gibt.


    ohne überhaupt welche gespielt zu haben. Denn dann könntest du dir selber nämlich Gegenbeispiele für deine Behauptungen liefern.

    Deine Aussagen sind einfach nur haltlos, aber anscheinend willst und kannst du das weder einsehen noch vernünftig besprechen.


    Schade, aber viel Spaß weiterhin mit Company of Heroes.




    CoH ist kein Cosim oder Wargame. Soll es auch nicht, da gibt es schon mehr als ausreichend.

    Darum ging es ja auch nicht, sondern um die anderen Aussagen die von Player getätigt wurden. Les dir einfach mal seine Beiträge durch, dann weißte wo das Problem ist.




    Mit diesen Worten wünsche ich allen Beteiligten noch einen wunderschönen Thread.

    geekeriki.tv

    YouTube.com/geekeriki

  • Ja, danke. Das versuche ich hier ja die ganze Zeit zu sagen. CoH ist ein geiles Brettspiel in 2WK Setting. Es mit Cosims zu vergleichen macht kein Sinn. Nur weil sie das gleiche Setting haben.


    Sowas wie CoH zu entwickelt ist viel schwieriger als ein Kriergssimulator. Kriegssimulator zu entwickelt ist nicht schwer. Kann ich auch machen. Wird aber kaum jemand spielen, weil man erst 1 Woche regeln studieren muss und beim Spielen abbrechen muss, weil man Kopfschmerzen bekommen hat. Vom ganzen Ausrechnen, Beachten 20 Sonderregeln und schließlich den Würfelorgien. Die die ganze mühselige Taktik versaut haben. Komplizierte Regeln machen das Spiel nicht besser. Das Musterbeispiel ist Warhammer40k. Für jede Sonderregel würfeln. Ein Ork muss kacken. Wirf einen W6 zu ermitteln wie dringend er kacken muss. Wirf danach noch einen W6 um zu ermitteln, ob er es schafft seine Hose rechtzeitig runter zu ziehen. Bei 1, wiederhole den Wurf. Dann wirf noch einen W6 um zu ermitteln, ob der Ork es geschafft die Hose wieder raufzuziehen. Bei 1, wiederhole den Wurf.....extrem komplex und alles detailliert, aber Spaßfaktor 0%.


    Die Kunst ist dabei, einfaches Regelwerk zu schreiben, welches aber komplexe Taktiken bietet, den Glücksfaktor auf das Minimum reduziert und gut ausbalanciert ist. Genau das trifft auf CoH zu. Wieviele Punkte treffen hier auf Cosims zu?

    Einmal editiert, zuletzt von Player ()

  • @Chrisbock

    Bitte mäßige dich in deiner Wortwahl. Du kannst auch anders. Mit solchen Aussagen kannst du keine Diskussion führen

    Wer bist denn du?

    Da man Einzeiler leider leicht missinterpretieren kann, gehe ich von einem positiven Interesse des Gegenüber aus.

    Ich selbst habe Company of Heroes noch nicht auf dem Brett gespielt, dafür aber unzählige Stunden den ersten Teil (mit Mods) am PC. Der zweite Teil hat mich irgendwie nie so richtig überzeugt. Dennoch habe ich Interesse an dem Spiel und würde mich freuen mehr über dieses Spiel zu erfahren. Leider ist die Diskussion abgedriftet.


    Meine Einstiege in Light-Wargames fingen nach dem klassichen Einstieg mit Risiko, A&A vor allem mit Tide of Iron und Memoir 44 an. Ich bin bei dieser Art von Spielen nicht lange geblieben und in die Sparte der Light-Cosims gewechselt.

    Jetzt du

  • Sowas wie CoH zu entwickelt ist viel schwieriger als ein Kriergssimulator. Kriegssimulator zu entwickelt ist nicht schwer. Kann ich auch machen. Wird aber kaum jemand spielen, weil man erst 1 Woche regeln studieren muss und beim Spielen abbrechen muss, weil man Kopfschmerzen bekommen hat. Vom ganzen Ausrechnen, Beachten 20 Sonderregeln und schließlich den Würfelorgien. Die die ganze mühselige Taktik versaut haben. Komplizierte Regeln machen das Spiel nicht besser. Das Musterbeispiel ist Warhammer40k. Für jede Sonderregel würfeln. Ein Ork muss kacken. Wirf einen W6 zu ermitteln wie dringend er kacken muss. Wirf danach noch einen W6 um zu ermitteln, ob er es schafft seine Hose rechtzeitig runter zu ziehen. Bei 1, wiederhole den Wurf. Dann wirf noch einen W6 um zu ermitteln, ob der Ork es geschafft die Hose wieder raufzuziehen. Bei 1, wiederhole den Wurf.....extrem komplex und alles detailliert, aber Spaßfaktor 0%.

    Warhammer40K ist kein "Kriegssimulator" und kein Cosim. Ich frage mich auch woher Du wissen willst, dass ein "Kriegssimulator" nicht schwer zu entwickeln sei...

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

  • Du meinst ein Kommandant hat genaue Kenntnisse über das Geschehen auf dem Schlachtfeld? Höchstens in einem Computerspiel.

    Befehle erreichen immer die entsprechende untergeordnete Einheit? Höchstens in einem Computerspiel.

    Befehle werden immer zu 100% wie angeordnet ausgeführt? Höchstens in einem Computerspiel.

    Je mehr Kommunikationsebenen Du hast, desto größer wird auch die Friktion;

    Ein Spiel, das diese Ebenen - zusätzlich zu allen anderen Dingen, die ein zünftiges Cosim so ausmachen - ganz wundervoll simuliert, ist Fields of Fire. Ganz ohne Würfel übrigens und ein Meisterwerk der Spieledesignkunst. Eins von vielen hundert Cosims, die in Sachen Design, Taktik, Strategie, Balance und Innovation CoH sowas von locker in die Tasche stecken, Player .


    Aber da du ja schon mehrfach bewiesen hast, einfach keine Ahnung von der Materie zu haben, wünsche ich dir viel Spaß in deiner Blase. :*

  • Ich selbst habe Company of Heroes noch nicht auf dem Brett gespielt, dafür aber unzählige Stunden den ersten Teil (mit Mods) am PC. Der zweite Teil hat mich irgendwie nie so richtig überzeugt. Dennoch habe ich Interesse an dem Spiel und würde mich freuen mehr über dieses Spiel zu erfahren. Leider ist die Diskussion abgedriftet.

    Genau. Zurück zum Thema:



    Also bei CoH wählt man zuerst die Kommando-Karte für seine Fraktion aus. Jede Kommando-Karte hat seinen Schwerpunkt. Man baut dann also seine Strategie anhand seiner KK auf.

    Meistens bekommt man mit der KK exklusive Fahrzeuge. Oder exklusive Boni, die es so im Spiel nicht gibt wie z.B Bombardierung eines Punktes. Obwohl es ja in CoH keine Flugzeuge gibt.

    Wenn man die KK des Gegners nicht kennt, kann man echt böse Überraschungen erleben. Plötzlich können feindliche Partisanen vor eigener Haustür auftauchen. Oder eben ein Bombenangriff. Oder eine feindliche Standard-Infanterie packt plötzlich das Pak43 raus. Und man muss seine Strategie wieder umdenken.


    Es gibt ein Hauptquartier. Mit reichlich Ressurcen kann man das Hautquartier weiter ausbauen und man bekommt Zugang auf weitere Einheiten. Es gibt 3 Phasen davon. Es gibt aber wieder KKs, die das Ausbauen des Hauptquarties beschleunigen.


    Man kann seine Einheiten upgraden. Jede Einheit hat seinen eigenen Upgrade. Wie schnelleres Bewegen, Verteidigungswurf. Höhere Schußrate. Möglichkeit bestimmten Einheiten zusätzlich Schaden zuzufügen. Unsichtbarkeit. Sichtreichweite, Schußreichweite.


    Wie im PC Spiel gibt es dieselben Ressourcen. Siegpunkte, Mann-Punkte, Sprit-/und Munitionspunkte. Man bekommt zusätzlich Siegespunkte, wenn man eine feindliche Einheit iliminiert. Mit jedem iliminierten Feind bekommt man Erfahrungspunkte. Mit diesen Erfahrungspunkten kann man die Einheiten upgraden, oder die Boni auf KK freischalten.


    Mit Ausnahme von Mörser-Trupp, haben alle Einheiten einen Auto-Hit. Das heißt, wenn beide feindliche Einheiten sich begegnen, treffen sie sich gegenseitig automatisch. Vorrausgesetzt sie haben die entsprechenden Waffen. Eine Infanterie mit Gewehren kann einem Panzer nichts anhaben.


    Ein Auto-Hit ist meistens auch gleich ein Auto-Damage/Auto-Kill. Vorausgesetzt die Einheit hat keine Deckung und kein Verteidigungswurf.


    Die Standard-Infanterie kann Befestigungen aus Sandsäcken, Stacheldraht und Panzersperren bauen. Oder auch die Pack43, wenn es ihr allerdings die KK erlaubt,


    Die Einheiten können sich zurück ziehen, falls sie angeschlagen sind und sich heilen möchten.

    Es gibt aber Einheiten, die auch heilen können. Standard-Infanterie kann Fahrzeuge reparieren.


    Mörser-/ und MG Team müssen vor dem schießen erstmal sich vorbereiten. Sie müssen 1 Punkt in der Bewegungsphase für auslegen oder zusammenpacken ausgeben. Sie haben aber insgesamt 3 Punkte zum Ausgeben. 1 Punkt kostet 1 Feld Bewegung. Auch die Ausrichtung der Waffen muss beachtet werde. Nachhinein umzustellen ist nicht möglich. Hier sehe ich die Abweichung zum PC Spiel. In PC Spiel war der Sichtradius deutlich geringer als jetzt im Brettspiel.

    MG Team unterdrückt ein feindliches Team im Sichtfeld und in Schußfeld. Wenn man dem MG Team noch die Schußrate erhöht und die Schußdistanz, werden sie richtig übel.


    In der Bewegungsphase kann man insgesamt nur 3 Einheiten aktivieren. Die Spieler aktivieren ihre Einheiten abwechselnd. Muss man sich also gut überlegen, welche Einheiten man aktiviert.



    Was unsere CoSims Leute auch nicht wissen. COH ist ein ja ein Skirmisher. Da muss man auch aufpassen, dass die eigene Einheiten nicht drauf gehen. Weil erstens der Gegner Siegpunkte bekommt und man Ressourcen fürs Upgraden verschwendet hat.




    Du meinst ein Kommandant hat genaue Kenntnisse über das Geschehen auf dem Schlachtfeld? Höchstens in einem Computerspiel.

    Befehle erreichen immer die entsprechende untergeordnete Einheit? Höchstens in einem Computerspiel.

    Befehle werden immer zu 100% wie angeordnet ausgeführt? Höchstens in einem Computerspiel.

    Je mehr Kommunikationsebenen Du hast, desto größer wird auch die Friktion;

    Ein Spiel, das diese Ebenen - zusätzlich zu allen anderen Dingen, die ein zünftiges Cosim so ausmachen - ganz wundervoll simuliert, ist Fields of Fire. Ganz ohne Würfel übrigens und ein Meisterwerk der Spieledesignkunst. Eins von vielen hundert Cosims, die in Sachen Design, Taktik, Strategie, Balance und Innovation CoH sowas von locker in die Tasche stecken, Player .

    ja klar, deswegen hat es nur ein BGG Rating von 7,8. COH dagegen 9. :D Wieviele Arten von Geländearten gibt es denn in diesem Fields of Fire? Ich habe 6 gezählt. Es wird ja zwischen dem Reisfeld und einem Grasfeld unterschieden. Denkst du, so eine Korinkackerei macht ein Spiel geil? Man muss ja ein Botanik-Kurs ablegen, um sich da zurecht zu finden.

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  • Irgendwie fand ich es cooler als wir noch über Company of Hereos gesprochen haben 😀.

    Das hat ja inzwischen was von Apple und Android Jüngern die diskutieren wer das coolere Handy herstellt.


    Also ich persönlich finde CoH richtig Klasse.

    Richtige CoSims habe ich leider nie gespielt weil mir die passenden Mitspieler gefehlt haben bzw. mich teilweise die Anleitungen abschreckten und rein optisch sind die halt auch nicht so der Hit gewesen. Wobei mich die Optik nur bedingt stört.


    Ich kann mir aber vorstellen das CoSims richtig viel Spaß machen wenn man sich drauf einlässt und es einem jemand erklärt. Mitspielen würde ich sowas sogar mal.


    Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen stelle ich noch mal ne Frage bezüglich schadensverteilung. Anscheinend scheitere ich ja da schon bei CoH bzw. habe das falsch gespielt 😀


    Beispiel:

    Eine Infanterie befindet sich im Gebäude und wird von diversen anderen Einheiten angegriffen. Sie bekommt 2x AI, 1x Brandschaden und 1x Panzerbrechend

    Verteidigen kann sie doch erst mal nur den Panzerbrechend (würfeln). Zusätzlich hat sie ja zwei Verteidigung wegen des Gebäudes. Damit kann sie doch nur die 2 AI Schaden verteidigen (beide würfeln). Der Brandschaden kann doch nicht verteidigt werden.

    Sie bekommt letztendlich also zwischen 1 und 4 Schaden je nachdem wie die Verteidigungswürfel geworfen wurden.

    Ist das so richtig?

    Besser schlecht gespielt als gar nicht (oder war es umgedreht? 🤔)

  • Was unsere CoSims Leute auch nicht wissen. COH ist ein ja ein Skirmisher. Da muss man auch aufpassen, dass die eigene Einheiten nicht drauf gehen. Weil erstens der Gegner Siegpunkte bekommt und man Ressourcen fürs Upgraden verschwendet hat.

    Du hast heute echt keinen guten Tag erwischt, hm? :lachwein:


    1. Ist nahezu jedes Cosim automatisch auch ein Skirmisher.

    2. Ist Einheiten verlieren im Krieg nie die optimale Strategie.

    3. Du definierst einen Skirmisher über Siegpunkte?

    4. Es gibt auch Cosims (und zwar massig), in denen anhand von Siegpunkten über Sieg und Niederlage entschieden wird.


    Und nochmal kurz zur Erklärung an @alle anderen: ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass für mich CoH offensichtlich zu seicht ist, weswegen es für mich niemals ein Cosim ersetzen würde bzw. ich mir keine Situation vorstellen kann, in der ich ein CoH einem Cosim vorziehen würde. Die Diskussion "aber CoH ist viel toller als jedes Cosim" hat dann jemand anders angefangen und es trotz Widerlegungen im Minutentakt mutig weiter durchgezogen (wofür ich ihm durchaus Respekt zolle).