25.07.-31.07.2016

Zitat von Flundi

Allerdings sind die thematischen Entscheidungen dann zumindest für mich Außenstehenden recht schwer nachzuvollziehen. Warum aus einem Piratenspiel dann plötzlich Steampunk wird wie bei STEAM TIME, das sich dann im Zeitgeist besser verkaufen soll, erschliesst sich mir nicht.

Naja. Bei Edo (Lateinamerika -> Japan), Dilluvia Project (Unterwasserstadt -> fliegende Stadt), Steam Time (Piraten -> Zeitreisen) kann man natürlich leicht sagen: "Liebe Leute, das hätte ich euch vorher sagen können, dass ihr mit dem neuen Thema nichts gewinnen könnt. Wenn das neue Thema derartig dünn ist, dann lasst's lieber beim alten, ihr werdet damit keine Pluspunkte sammeln können." Sicher richtig. Aber damit vergisst man natürlich leicht, dass man in der Rolle des Verlagsmitarbeiters vermutlich auch seinen Anteil an thematischen Flops produziert hätte. Von den Themenwechseln, die klappen, kriegt man als Außenstehender eben deutlich weniger mit.

Zitat von Flundi

Ich denke, dass da noch ziemlich viele altbackene Klischees im Raum umherschwirren, wie z.B. "Western und Science Fiction" verkaufen sich schlechter. Vermutlich sogar noch untermauert durch Marktdaten.

Wenn ich mir anschaue, wie Revolver oder Euphoria verramscht wurden, dann scheint das zumindest nicht völlig aus der Luft gegriffen zu sein.

Zitat von MetalPirate

Wenn ich mir anschaue, wie Revolver oder Euphoria verramscht wurden, dann scheint das zumindest nicht völlig aus der Luft gegriffen zu sein.

Und was ist mit CARSON CITY in der x-ten Sammelbox mit x-Erweiterungen? Oder ECLIPSE?

Zitat von Flundi

Und was ist mit CARSON CITY in der x-ten Sammelbox mit x-Erweiterungen? Oder ECLIPSE?

naja, die deutsche Version war ja hier mehr oder weniger nicht das Primärprodukt, sondern nur eine Lokalisierung

[Carson City]

Die "x-te Sammlerbox"? Es gab genau eine Big Box. Parallel dazu kam die zweite Erweiterung. Davor gab es das Grundspiel und eine erste Erweiterung. Das Grundspiel kam in zwei multi-lingualen Auflagen (mit deutsch als einer von vier Sprache), wobei nur bei der ersten (die habe ich) mit Huch ein deutscher Verlag dabei war. Die zweite Auflage hat der niederländische Verlag dann schon alleine gemacht. Die Erweiterung gab's sowieso nur ein einer multilingualen Auflage, die dann auch erst viele Jahre später mit der Big Box nachgedruckt wurde.

Ich hatte nie den Eindruck, dass sich Carson City in Deutschland besonders toll verkauft hätte. Dazu hätte man das häufiger irgendwo aufgebaut sehen müssen bzw. davon lesen müssen.

Auch noch interessant: Die Big Box wurde finanziert über Kickstarter. Sage und schreibe 131 Unterstützer aus Deutschland. Da fehlt keine Null. Hier ist die: (Quelle). Von den dort gelisteten 10 Ländern hat Deutschland den letzten Platz, wenn man Backer pro Einwohner berechnet. Ich glaube, es spricht doch recht viel dafür, dass Western und Science Fiction sich in Deutschland nicht gut verkauft und Carson City als Gegenbeispiel anzuführen, finde ich etwas gewagt.

Zitat von MetalPirate

Auch noch interessant: Die Big Box wurde finanziert über Kickstarter. Sage und schreibe 131 Unterstützer aus Deutschland. Da fehlt keine Null. Hier ist die: (Quelle). Von den dort gelisteten 10 Ländern hat Deutschland den letzten Platz, wenn man Backer pro Einwohner berechnet. Ich glaube, es spricht doch recht viel dafür, dass Western und Science Fiction sich in Deutschland nicht gut verkauft und Carson City als Gegenbeispiel anzuführen, finde ich etwas gewagt.

Vielleicht liegt dieses Phänomen auch in der übervorsichtigen Denkweise des Deutschen begründet. Sein Geld auf längere Zeit in "dubiose" Kanäle zu stecken, ist hierzulande nicht unbedingt populär. Gehöre ja selber in diese Kategorie. Ja, ich weiß - bin ein "Schisshase" ...

...obwohl mich das schon ein wenig wundert, zumindest bei Sci-Fi: Star Wars Fans und Trekkies gibt es doch hierzulande auch genug, und die Comic Con Stuttgart war auch (gefühlt) voll mit Sci-Fi affinen Menschen (und der einzige der nicht 30 sondern 100 Euro für ein Autogramm nehmen konnte war Nathan Filion, und das sicher nicht nur wegen Castle sondern auch wegen glühender Firefly-Verehrer). Und Filme die dem Sci-Fi Genre zuzuordnen sind, sind auch nicht immer nur Flops.

Und mit Colt Express konnte immerhin auch mal ein ganz klassiches Westernthema hierzulande gross punkten

Zitat von Elektro

Star Wars Fans und Trekkies gibt es doch hierzulande auch genug, und die Comic Con Stuttgart war auch (gefühlt) voll mit Sci-Fi affinen Menschen

Tja, die Welt ist nicht immer logisch … Ich bin selbst ein großer Fan von Star Trek und auch ein bisschen von Star Wars. Ich fand die Neuauflage von Battlestar Galactica genial und mochte Stargate. Ich habe schon hunderte SciFi-Romane gelesen - aber in einem Spiel interessiert mich SciFi überhaupt nicht. Schon gar nicht ein Lizenzprodukt von Star Trek oder Star Wars.

Ähnlich sieht es bei Western aus. Als Film (wenn gut gemacht) sehr schön, als Roman eher so lala - und als Spiel gar kein Interesse.

Das liegt vielleicht auch daran, dass ich bei Spielen zu beiden Themen schon sehr oft absolute Grütze und ansonsten bestensfalls Mittelmaß erlebt habe, aber noch nie ein wirklich gutes Spiel!

Ciao
Stefan

Hallo Stefan,

Zitat von malzspiele

Ähnlich sieht es bei Western aus. Als Film (wenn gut gemacht) sehr schön, als Roman eher so lala - und als Spiel gar kein Interesse.

das einzige Western-Spiel was bei uns seit Jahren überlebt hat - und das auch nur in einer speziellen Gruppe - ist WYATT EARP. Es ist zwar nur eine Rommé-Variante mit Ereigniskarten. Aber diese Ereignisse sind thematisch recht passend - wir haben jedes Mal einen Mordsspaß am Tisch.
Ansonsten stimme ich dir zu - Western ist ein schwieriges Thema - und trotzdem nicht Tod zu kriegen. 8)

Liebe Grüße
Nils

Zitat von malzspiele

Das liegt vielleicht auch daran, dass ich bei Spielen zu beiden Themen schon sehr oft absolute Grütze und ansonsten bestensfalls Mittelmaß erlebt habe, aber noch nie ein wirklich gutes Spiel!

Ich gestehe dir absolut zu, SciFi als Thema abzulehnen, aber diese Begründung kommt mir sehr sonderbar vor.

1. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der "Grütze"-Anteil bei Western und SciFi höher ist als bei anderen beliebten Brettspielthemen, z.B. generischer Fantasy, Mittelalter, Piraten, Zombies, Cthulhu, Wirtschaft.

2. Weil ich gerade die Zeit habe, hier die beliebtesten Scifi-Spiele, aus der aktuellen BGG-Top100 rausgepopelt:
#12 Star Wars Imperial Assault
#13 Star Wars Rebellion
#15 Eclipse
#16 Android Netrunner
#25 Time Stories
#32 Roll for the Galaxy
#37 Race for the Galaxy
#39 Star Wars X-Wing
#44 Battlestar Galactica
#60 Legendary Encounters
#68 Star Realms
#79 Cosmic Encounter
...da ist "kein wirklich gutes Spiel" dabei? Was hast denn du für Maßstäbe?

Wenn man knallharter Eurogamespieler ist, dann ist die obere Liste sehr dünn - allenfalls Eclipse passt halbwegs ins Schema...Man muss bei Scifi schon auf Kampf/Fluff und Abenteuer stehen - Was ich glücklicherweise ja auch tue, aber Stefan vielleicht nicht.

@Harry2017
Schon klar, aber das ist dann immer noch eine persönliche Präferenz, die man imho von einer Wertung wie "gutes Spiel" trennen sollte.

Wo Du recht hast.....hast Du recht

Zitat von PeterRustemeyer

...da ist "kein wirklich gutes Spiel" dabei? Was hast denn du für Maßstäbe?

Ganz einfach: Ein "wirklich gutes Spiel" muss mir immer wieder Spaß machen, egal, ob ich es gewinne oder nicht, und mit unterschiedlichen Mitspielern. Es muss mich reizen, es noch einmal (oder mehrmals) zu spielen. Ich muss nach einer Partie den Eindruck haben, dass sie sich "gelohnt" hat und dass alle dabei eine gute Zeit hatten.

Ich spiele durchaus auch Spiele, die ich für mich als "schlecht" oder "mittelmäßig" bewerte, weil es sich in der Runde so ergibt. Mit teilweise 30 Leuten bei einem Spieletreffen können sich selten alle so einigen, dass jeder seinen aktuellen Liebling spielen kann. Trotzdem bleibt jenes Spiel für mich dann trotzdem "schlecht" oder "mittelmäßig" (oder eben: "nicht wirklich gut").

Deine Liste enthält 12 SciFi-Spiele der BGG Top 100, von denen ich bisher 5 gespielt habe. Diese 5 reizen mich alle nicht besonders. Von den anderen kenne ich die Regeln und/oder habe sie schon in Aktion gesehen. Keines davon reizt mich wirklich zum Testen - abgesehen vielleicht von "Battlestar Galactica", wobei mich dort die Spieldauer abschreckt. Ja, ich weiß, ich bin da sehr schwierig …

Was ich gar nicht mag, sind "zufällige" Kämpfe irgendeiner Form (egal, ob per Würfelorgie, Kartenduell, oder was auch immer). Und Fluff ist mir ein absoluter Graus. Wenn einer beispielsweise anfängt, bei "Die Tore der Welt" die Story-Texte der Ereigniskarten mit vorzulesen, könnte ich wahnsinnig werden! Sagte ich schon, dass Fantasy und Monster aller Art auch gar nicht gehen?

Ciao
Stefan

@malzspiele
Es ist ja kein Problem, dass du diese Spiele nicht magst, das ist mir auch prinzipiell völlig egal. Jedem das seine.

Aber die Art, wie du sie bezeichnet hast, finde ich eben sehr fragwürdig.
Alle Spiele eines kompletten Genres als "Grütze oder bestenfalls Mittelmaß" über einen Kamm zu scheren, nur weil sie den persönlichen Geschmack nicht treffen?

Geht nicht auch irgendein Mittelweg à la "gutes Spiel, aber nicht für mich"?

Zitat von PeterRustemeyer

Geht nicht auch irgendein Mittelweg à la "gutes Spiel, aber nicht für mich"?

Natürlich ginge das, aber solches Wischi-Waschi ist nicht mein Ding. Das nervt mich auch bei vielen Spiele-Rezensionen. Kaum einer traut sich deutlich zu sagen, wenn er ein Spiel schlecht oder noch schlimmer findet.

Wie definierst Du denn objektiv ein "gutes" Spiel, also ohne Deine persönlichen Vorlieben und Erfahrungen einfließen zu lassen? Ich wüsste nicht, wie das gehen soll …

Ciao
Stefan

also da bin ich ganz bei Peter:
Man kann z.B. sehr wohl bei einem Essen beurteilen, ob es generell fachlich gut gemacht ist, aber geschmacklich einfach einem nicht passt - genau so verhält es sich IMHO bei Spielen:
Bsp: Ich kann Siedler oder Kingsburg nicht leiden. Dennoch würde ich nicht sagen, dass die beiden Spiele absolut Grütze sind....sie sind halt einfach nichts für meinen Spielegeschmack und ich kann es verstehen, dass die Spiele anderen gefallen.
Zu deinen ( PetER) genannten SciFi-Spielen:
Da gefallen mir spontan 70% davon. Bei den restlichen 30% würde ich nicht sagen, dass sie "Grütze" sind, sondern lediglich nicht 100% meinen Geschmack treffen, aber Eclipse, Roll for the Galaxy, Race for the Galaxy, TIME Stories, Star Realms (leider zu oft online unverdienterweise gegen Ode verloren) , Star Wars Imperial Assault sind schon top Spiele und bleiben ein fester Bestandteil meiner Spielesammlung.
Das Thema ist oft eh austauschbar (Imperial Assault versus Descent, TIME Stories versch. Settings usw.).
Von daher finde ich, dass das Weltraum Thema schon einige verdammt gute Titel auf den Markt gebracht hat: Eclipse, Star Trek Fleet Captains (=eins meiner Lieblingsspiele), Twilight Imperium, Exodus Proxima Centauri, Level 7 Omega Protocol,Eve, Core Worlds, Outpost, XCom das Brettspiel usw..... keins davon würde ich missen wollen....

@malzspiele
Diese Frage halte ich bei Spielen für Nonsens, weil es hier viel zu sehr um Geschmäcker und Vorlieben geht, und es zu wenig gibt, was man "objektiv" bewerten kann.
Tatsächliche messbare Probleme (mechanische, graphische oder materialtechnische Mängel) gibt es zwar auch hin und wieder, aber doch eher selten, und solche Spiele geraten meist schnell wieder in Vergessenheit.

Man kann aber quantitativ rangehen: Wenn ein Spiel tausenden Leuten gefällt und ordentlich funktioniert, also das leistet, was es will... dann wird es wohl was taugen.
Das kann ich ihm doch nicht absprechen, auch wenn es mir persönlich absolut nicht gefällt.

Deshalb fand ich die oben zitierte Aussage von dir seltsam, irgendwo zwischen ignorant und unhaltbar.

Zitat von Braz

Man kann z.B. sehr wohl bei einem Essen beurteilen, ob es generell fachlich gut gemacht ist, aber geschmacklich einfach einem nicht passt

Soweit einverstanden. Aber ist ein "fachlich gut gemachtes" Spiel (oder Essen) automatisch ein "gutes" Spiel (oder Essen)? Für mich nicht. Für mich sind die Begriffe "gut" und "schlecht" automatisch subjektiv. Wo hört "schlecht" auf und wo beginnt "gut"? Das ist alles fließend und immer von eigenen Maßstäben abhängig.

Einzig hinsichtlich der Frage, ob ein Spiel "broken" ist, sehe ich die Möglichkeit, eine weitestgehend objektiv Beurteilung zu treffen. Wenn immer (oder zumindest sehr häufig) derjenige gewinnt (oder verliert), der zufällig und ohne es selbst beeinflussen zu können in eine bestimmte Situation kommt, dann ist das Spiel "broken". Wenn beispielsweise der Startspieler deutlich häufiger gewinnt als alle anderen Spieler. Oder immer der Spieler, der zufällig eine bestimmte Kartenkombination erhält. Dennoch kann ein solches Spiel "gut" sein, weil es noch immer viel Spaß bereitet!

Ciao
Stefan

Zitat von malzspiele

Natürlich ginge das, aber solches Wischi-Waschi ist nicht mein Ding. Das nervt mich auch bei vielen Spiele-Rezensionen. Kaum einer traut sich deutlich zu sagen, wenn er ein Spiel schlecht oder noch schlimmer findet.

Wie definierst Du denn objektiv ein "gutes" Spiel, also ohne Deine persönlichen Vorlieben und Erfahrungen einfließen zu lassen? Ich wüsste nicht, wie das gehen soll …

Das hat nichts mit "nicht Trauen" zu tun, sondern einfach mit 'ner völlig anderen Einstellung zu Spielen und Spielkritiken.

Ich mag prinzipiell erstmal auch keine Sci-Fi Spiele (mit Ausnahmen). Ich kann aber sehrwohl Thematik und Mechanismus voneinander trennen. Das von Braz angesprochene fachlich gut gemachte Essen, mit der einen Zutat, die mir nicht schmeckt. Battlestar Galactica ist ein Bombenspiel. Mit Westernthematik würde ich es dauernd spielen wollen.

Wenn ich ein solches Spiel vor mir habe, ist ein ehrliches und gut begründetes "gutes Spiel, aber nicht mein Ding, weil..." in meinen Augen deshalb kein Wischi-Waschi. Nur eine Benotung gebe ich dann nicht. Weil sich meine Noten im Prinzip darauf beziehen, wie oft ich ein Spiel spielen mag (ist mein persönliches Notensystem, das offengelegt ist).

Ich versuche im Fazit dann aber genau zu erläutern, was mir gefallen hat und was nicht. So dass der Leser mein Fazit nachvollziehen kann. Also im Prinzip wie immer.

Es muss halt für den Leser eindeutig sein. Und wenn mir beispielsweise ein Spiel gar nicht liegt (Mombasa=trockenes Optimieren), dann verzichte ich einfach auf eine Rezension. Deswegen würde ich aber nie behaupten, dass Mombasa ein schlechtes Spiel ist. Es ist nur ein Spiel, das mir nicht liegt und mich nicht reizt.

Zitat von Jimmy_Dean

Für mich gibt es derzeit nur wenige Rezensenten, denen ich blind vertraue: Matthias Hardel, Knut Michael Wolf, Attila und Dieter Niehoff

Ich vertraue keinem Rezensenten blind, auch nicht den vier genannten.
Am nähesten von der vieren war ich schon immer bei Matthias Hardel (auch wegen seiner enormen Kenntnisse über Cosims und Wargames), aber auch er überrascht mich gelegentlich (erst gestern wieder) mit Wertungen, die ich absolut nicht teile.
Daher gilt für mich: "Blind vertrauen" kommt überhaupt nicht in Frage ...

Zitat von Jimmy_Dean

Wenn der Rezensent nur Spiele spielt und bewertet, die ihm gefallen, kann ich nicht erkennen, ob er meine Vorlieben und Abneigungen teilt. Solche Rezensionen sind für mich sinnlos, weil es sogar genügend Rezensenten gibt, die jedes 08/15 Spiel ordentlich oder gut bewerten.

Aber die beschreiben eben nicht jedes Spiel. Und das ist auch eine Information.

Ich für meinen Teil schreibe sehr gerne darüber, wenn mir ein Spiel nicht gefallen hat.
Das mache ich sogar, obwohl ich solchen Spielen damit eigentlich zu viel Zeit einräume.
Weil ich es tatsächlich interessant finde, mich damit auseinanderzusetzen.

Aber ich spiele solche Spiele nicht gerne.
Ich spiele sie überhaupt nicht, wenn ich mich von vorneherein nicht dafür interessiere (#Mombasa ist ein gutes Beispiel, danke).
Und ich spiele sie nie wieder, wenn ich sie im Nachhinein nicht mochte.

Also kann ich auch kaum eine "fundierte Meinung" abgeben, sondern nur ein "ich habs gespielt, so war's, gefiel mir nicht, weil...".
Oder eben gar keine Besprechung.

Und es geht mir nicht alleine so, ich habe dasselbe an verschiedenen Stellen gelesen.
Ich glaube, Udo Bartsch hat sich zum Beispiel auch mal ausführlich dazu geäußert.
Daher ist es nicht weiter verwunderlich, dass man Verrisse seltener zu Gesicht bekommt.
Es macht einfach keinen Sinn für den Blogger, sich groß mit etwas zu befassen, was ihn nicht interessiert.

---

Darum ging es mir hier aber überhaupt nicht.
Mir ging es einzig und alleine darum, dass ich es fragwürdig finde, Spiele "schlecht" zu nennen, nur weil sie den eigenen Geschmack nicht treffen.

Bei "Schindlers Liste" schlafen mir die Füße ein. Aber ich kann dennoch anerkennen, dass es ein sehr guter und ein wichtiger Film ist.
Bei Helene Fischer verlasse ich den Raum. Aber ich verstehe, dass "Atemlos" einen gewissen Ohrwurmcharakter und damit durchaus Qualitäten hat.
Südamerikanische Küche finde ich weitestegehend langweilig. Aber das sagt nichts über die Qualität in einem x-beliebigen Restaurant aus.
usw...

Es ist schlicht ignorant, etwas mit harten Worten abzustrafen, nur weil es dem eigenen Geschmack nicht entspricht.

Zitat von malzspiele

Natürlich ginge das, aber solches Wischi-Waschi ist nicht mein Ding. Das nervt mich auch bei vielen Spiele-Rezensionen. Kaum einer traut sich deutlich zu sagen, wenn er ein Spiel schlecht oder noch schlimmer findet.

Wie definierst Du denn objektiv ein "gutes" Spiel, also ohne Deine persönlichen Vorlieben und Erfahrungen einfließen zu lassen? Ich wüsste nicht, wie das gehen soll …

Puh, also ich sehe da schon einen Unterschied zwischen reiner Geschmackssache und einem etwas objektiverem "schlecht".

Zu Beispiel verstehe ich dich so, dass du keine Spiele mit Fantasy oder SciFi-Thema magst und es als Zeitverschwendung empfindest, wenn irgendwo Flavortexte o.ä. stehe.
Da würde ich jetzt sagen: Reine Geschmackssache. Andere möägen Raumschiffe und Elfinnen vielleicht besonders gern und freuen sich, wenn das Spiel eine Geschichte transportiert.
Da bin ich bei @PeterRustemeyer - das Spiel nur deshalb als "absolute Grütze" zu bewerten fände ich nicht seriös. Ganz ehrlich: Dann schreibe ich lieber über ein anderes Spiel. Einen Spiritousen-Rezensenten der jede hochprozentige Flasche schlecht bewertet weil er nur Likör mag würde ich auch nicht besonders ernst nehmen.

Ein bisschen weniger eindeutig ist das etwa bei Mechanismen - du sagst etwa das du Würfeln nicht so sehr magst.
Da müsste man dann letztlich ins Detail gehen und das Spielgefühl beschreiben. Was passiert wenn ich spiele? Entscheidet allein die Würfelei darüber, ob ich gewinne (#SnakesAndLadders)? Geht für mich allein schon deshalb aus grausiges Spiel durch. Ist ihr Einfluss noch so groß, dass er mehr ausmacht als gutes Spielen (#Risiko), verhindert sie eher nur festgefahrene Strategien und erfordert Variabilität? Jetzt bei #MarcoPolo schreiend wegzulaufen weil ein Würfel vorkommt fände ich unpassend.
Denke da müsste man bei einer Rezension recht lange sachlich-neutral bleiben und am Ende sein persönliches Fazit dran hängen.

@Jimmy_Dean
Es ging mir hier gar nicht um irgendwelche "Ansprüche", ich wollte nur darlegen, warum es im Allgemeinen selten zu Verrissen kommt.

Das hat nichts damit zu tun, dass wir keine Meinung haben. Oder irgendwen schonen wollen. Es ergibt sich einfach nicht.

Zitat von Jimmy_Dean

ich sehe das eher so wie @malzspiele : Ich will bei einem Rezensenten wissen, ob er auf meiner Linie liegt, also meinen Spielegeschmack teilt. Wenn der Rezensent nur Spiele spielt und bewertet, die ihm gefallen, kann ich nicht erkennen, ob er meine Vorlieben und Abneigungen teilt. Solche Rezensionen sind für mich sinnlos, weil es sogar genügend Rezensenten gibt, die jedes 08/15 Spiel ordentlich oder gut bewerten.

Das ist jetzt aber auch was völlig anderes als das, worüber Malzspiele und ich geschrieben haben. Malzspiele schreibt, dass ein Spiel, was er beispielsweise aufgrund der Thematik nicht mag, für ihn ein schlechtes Spiel ist. Und ich habe gesagt, dass ich ein Spiel nicht zwingend für schlecht halte, nur weil ich beispielsweise die Thematik nicht mag. Wenn man sich aber mal unter gleicher Voraussetzung (Malzspiele und ich mögen beide keine Weltraumspiele) den Informationsgehalt einer solchen Rezension anschaut, dann würde folgendes dabei herauskommen (nur als ganz grobes Beispiel):

Malzspiele: "Twilight Imperium ist ein schlechtes Spiel, weil es thematisch im Weltraum angesiedelt ist" 2/10 Punkten

Bei mir: " Twilight Imperium hat diese und jene interessante Mechaniken, die alle sehr gut funktionieren. Leider mag ich keine Weltraumspiele und TI reizt mich daher nicht" ohne Wertung

Die einzige Information, die du dann aus der Rezension von Malzspiele ziehst: Malzspiele mag keine Weltraumspiele. Da lohnt ja der ganze Aufwand nicht. Was bringt dir das? Da würde es doch völlig reichen, wenn man irgendwo auf der "über mich"-Seite eine kurze Beschreibung hinterlässt, welche Spiele man mag und welche nicht.

Zumindest habe ich Malzspiele so verstanden. @malzspiele korrigier mich bitte, wenn ich was falsch verstanden habe.

Jedes Spiel hochzujubeln ist dann nochmal wieder was ganz, ganz anderes. Das sind für mich auch keine ernstzunehmenden Rezensenten sondern Werbeblogger.

Zitat von Sankt Peter

Die Gruppe spielt noch.

Nein die Gruppe hat bereits fertig.

Das Spiel an sich lief recht gut. Wie eben Mega Civ so läuft, die ersten paar Runden laufen sehr flott und ab dem Zeitpunkt, ab welchem man bestimmte Voraussetzungen erfüllen muss wird alles etwas zäher. Die Handelsphase, der Kauf der Tech-Karten usw.
Aber im großen und ganzen war es eine interessante Erfahrung, 11 Std. hat es gedauert
Ich würde es aber nicht mehr mit sovielen Spielern spielen wollen, mir würden auch leicht 9-11 Spieler reichen.

Zitat von Jimmy_Dean

Stefan sagt ganz genau, dass Spiele immer subjektiv beurteilt werden und es keine objektiven Bewertungsgrundlagen gibt.

Was nicht ganz stimmt, weil beispielsweise ein Mechanismus ein objektives Kriterium ist. Ob ein Mechanismus funktioniert kann objektiv beurteilt werden. Weil entweder funktioniert er oder eben nicht. Subjektiv zu beurteilen wäre allenfalls, ob er gefällt. Und eben das haben Peter, Braz und ich gesagt. Man muss/sollte das trennen können. Ansonsten könnte man jedes Fazit auf genau eine Zeile beschränken: gefällt oder gefällt nicht

Zitat von Jimmy_Dean

Erst an den Verrissen kann ich erkennen, ob ein Rezensent meinen Geschmack teilt.

Und genau das ist der Punkt, der mich sehr stark wundert. Du selbst kennst ja deinen Geschmack. Wozu brauchst du deinen Rezensenten, der dir genau das bestätigt? Bleiben wir mal bei dem Weltraum-Beispiel. Sagen wir mal du magst keine Weltraumspiele und weißt, dass Malzspiele auch keine Weltraumspiele magst, deswegen liest du seinen Blog, wei ihr auf gleicher Wellenlänge liegt. Die Rezension zu Twilight Imperium fällt jetzt schlecht aus. Welchen informationsgehalt ziehst du jetzt aus dieser Rezension? Du hast weiter oben geschrieben, dass Rezensionen für dich Einkaufsberater sind. Abgesehen von dem, was du aber sowieso schon weißt, hast du jetzt absolut nichts neues erfahren. Im Prinzip würde das bedeuten, dass du bei jeder Rezension zum Fazit scrollst und dir die Punktevergabe anschaust. Wurde gut bewertet kaufst du, ansonsten kaufst du nicht.

Für mich sind Rezensionen dazu da, den Lesern etwas zu erzählen, was sie noch NICHT wissen.
Ich habe gestern eine Rezension zu Elements gelesen, die nicht besonders positiv ausfiel. Abgesehen davon, dass sie inhaltlich falsch war (Elements wäre stark glücksabhängig), habe ich überhaupt nicts darüber erfahren, wie sich das Spiel anfühlt usw. Das einzige, was ich nun weiß, ist die Tatsache, dass ich diesen Blog nicht verfolgen brauche, weil ich (aufgrund der Tatsche, dass ich das Spiel selbst gespielt habe) nun weiss, dass derjenige einfach nur schreibt: gefällt oder gefällt nicht.

Eine Rezension bzw. einen Rezensenten daran zu messen, ob er Spiele verreißt, halte ich aus diesem Grund für genauso irreführend, wie die ewigen Hochjubler. Wichtig ist der Inhalt. Der muss mir möglichst viel Information über das Spiel geben

Zitat von Jimmy_Dean

Der einzige, der mir spontan einfällt und krass gesagt hat, dass das Spiel nichts taugt und begründet hat, ist @Attila .

Jetzt kommen wir der Sache näher: WIE hat Attila es denn begründet? Hat er gesagt er mag keine Kartenspiele oder hat er gesagt "Mechanismus XY gefällt mir nicht, das Spiel is mir zu seicht, .... whatever"?

Zitat von Jimmy_Dean

Spiele sind keine Wissenschaft

Seit wann ist Mathe keine Naturwissenschaft mehr?

Ich werde einfach mal konkreter, damit ihr nachvollziehen könnt, warum mich das Ganze gerade überhaupt so interessiert. Es geht um meine eigene Rezension zum angesprochenen Elements

Elements - Test - Boardgamebandit

Bitte mal zu den Fazits scrollen. Wir hatten nämlich genau das Problem. Lucky Jen fndet solche Zahlenspiele doof, so wie Malzspiele eben Weltraumspiele doof findet. Wir haben deshalb lange kontrovers diskutiert, ob wir Lucky Jens Fazit überhaupt mit reinnehmen. Wäre das das alleinige Fazit gewesen, hätte ich es nicht veröffentlicht. Als zusätzliche Information fand ich es in Ordnung, allerdings nur unter der Voraussetzung, dass Lucky Jen keine Note abgibt. So ganz 100%ig zufrieden bin ich damit nicht.

Ihr dürfte das Ding gerne auseinandernehmen, vielleicht könnt hr mir bei dieser Problematik helfen

@Jimmy_Dean Nach deine Auffassung hätte Lucky Jen jetzt einfach schreiben müssen "Elements 2/10 Punkten" ? Einfach nur um die Hosen runterzulassen?

Zitat von Jimmy_Dean

Auf die Anforderungen einer Rezension von Stefan und mir (und vielen Lesern/professionellen Kritikern) willst du gar nicht eingehen und Sie verstehen.

Die habt ihr ja auch gar nicht geschrieben. Du schreibst immer nur von Verrissen und Malzspiele davon, dass er Spiele schlecht bewertet, wenn ihm etwas wie die Thematik nicht passt. Ich kenne keinen professinellen Kritiker der das so macht

Nunja, trotzdem Danke

Buch- und Filmkritiken lassen sich aber eben nicht mit Spielekritiken vergleichen. Während Erstere reinweg auf einer subjektiven Ebene laufen, kommen bei Spielen die objektiven Bewertungskriterien hinzu.

Das ist das, was Peter in seinem ersten Beitrag (nach Malzspiele) meinte.

Aber wenn du Marcel Reich-Ranicki Bewunderer bist, kann man deine Position natürlich nachvollziehen. Der war auch aus Prinzip eine Gegner bestimmter Genres - ohne Rücksicht auf Verluste. Und hätte darüber nie ein gutes Wort verloren, egal wie es gut es geschrieben sein mochte. Allerdings hat er diese Genres auch von vornherein gar nicht rezensiert.

edit: da du gerade Michael Knopf mit in den Topf geschmissen hast:

Michael Knopf auf die Frage "...Allerdings habe ich in letzter Zeit vermehrt auch wieder alte Ausgaben der Spielbox durchgeblättert, wobei mir zwar der Schreibstil positiv, der Inhalt der Kritik aber eher negativ aufgefallen ist wenn es darum ging, dass Du Spiele bewertet hast, die ich noch nicht kannte - alleine aus der "Geschichte" hatte ich in den meisten Fällen keinerlei Ahnung, worum genau es bei diesem Spiel geht und kann folglich für mich persönlich kein Fazit ziehen (ausser: aha, M. Knopf findet das Spielgut / schlecht). Außer einem "Leseerlebnis" ist die Kritik somit für mich völlig wertlos...."

Zitat von Michael Knopf

.....wenn das so ist, dann ist es nicht gut. Wer das betreffende Spiel nicht kennt, soll keineswegs bloß erfahren, wie ich es finde (das allein wäre von begrenztem Nachrichtenwert), sondern auch, WAS ich da wie finde und warum; also müssen die Fakten vorkommen, nur eben als Teil der "Geschichte".......

Michael Knopf auf die Frage ".....Nach welchenKriterien wurden von Dir die Spiele für die Rezensionen in der SZ oder FAZ ausgesucht?....."

Zitat von Michael Knopf

....Nur wenn ich mit einer bestimmten Gattung grundsätzlich wenig anfangen kann (Cosims, Tabletop, Sammelkarten, in Teilen auch Stichspiele) lasse ich die Finger ganz davon, weil es etwas unfair wäre......

Rote Hervorhebungen durch mich

sorry für die vielen edits, aber irgendwie fehlen hier dauernd Leerzeichen

Hallo Stefan,

Zitat von malzspiele

Das nervt mich auch bei vielen Spiele-Rezensionen. Kaum einer traut sich deutlich zu sagen, wenn er ein Spiel schlecht oder noch schlimmer findet.

Das halte ich nur für eine Darstellung der Selbstherrlichkeit - den persönlichen Geschmack öffentlich zu verkünden.

Als Leser vermag ich dieses Ergebnis nur zu nutzen, wenn ich das Verhältnis meines persönlichen Geschmack zu dem des Rezensenten genau kenne. Dieses Verhältnis zu erkunden, halte ich erst mal für einem sehr aufwendigen Prozess. Und habe ich derer Erkenntnis, neigt mein persönliches Verhalten dazu, erstmal das Fazit zu lesen, ob dieser Titel überhaupt lesenswert ist - bei negativen Ergebnis wird er gleich gar nicht gelesen.

Hier stellt sich die Frage, ob der Rezensent ein solches Ziel verfolgt.
Für mich stellt sich die Frage, wozu der negative Rezensent diese Kritik überhaupt verfasst hat, wenn ich sie nicht wirklich lesen will.

Zitat von malzspiele

Wie definierst Du denn objektiv ein "gutes" Spiel, also ohne Deine persönlichen Vorlieben und Erfahrungen einfließen zu lassen? Ich wüsste nicht, wie das gehen soll …

Unter anderem verdiene ich mein Einkommen als gerichtlicher Sachverständiger. Als Sachverständiger musst du deine persönliche Einstellung vergessen. Es gilt nur zu beurteilen, was vorliegt und was die gesetzten Anforderungen sind. Mit der Wiedergabe des persönlichen Geschmack entwertet man ein Gutachten.
Ähnlich halte ich es mit meinen Spieleempfehlungen. Ich gebe wieder, was der Titel bei der Zielgruppe bewirkt. Das persönliche Fazit ist überflüssig. Ich schreibe zwei Zeilen, die keine wirklichen Rückschlüsse aufs Spiel zulassen. Nötige dadurch den Leser - im Interessefall - den ganzen Text zu lesen und lasse dem Leser den Freiraum aus dem Gelesenen eigene Schlüsse für sich zu ziehen. Ich bin weit davon entfernt, meinen Leser bevormunden zu wollen - das geht gar nicht!

Hallo Marc,

Zitat von Jimmy_Dean

Für mich gibt es derzeit nur wenige Rezensenten, denen ich blind vertraue: Matthias Hardel, Knut Michael Wolf, Attila und Dieter Niehoff

Das war es leider. Alle anderen Rezensenten kann ich nicht einordnen, weil ich nicht einschätzen kann, ob der Spielegeschmack mit meinem d´accord geht.

Traurig: Tausende Rezensionen im Netz und nur wenige brauchbar

Das halte ich nun für ein bequemes Bedürfnis, sich bevormunden zu lassen, und ein Trägheit, die Spielebeschreibungen im Ganzen erfassen zu wollen.

Liebe Grüße
Nils

Hallo Peter,

Zitat von PeterRustemeyer

Mir ging es einzig und alleine darum, dass ich es fragwürdig finde, Spiele "schlecht" zu nennen, nur weil sie den eigenen Geschmack nicht treffen.

Ich halte es sogar für anmaßend und peinlich, allgemein für gut befundene Titel als schlechte Titel auszugeben, ohne auf den persönlichen Geschmack zu verweisen. Ganz nach dem Motto: alle anderen haben ja keine Ahnung, was ihnen so gefällt - einfach respektlos.

Liebe Grüße
Nils

Zitat von BGBandit

Du schreibst immer nur von Verrissen und Malzspiele davon, dass er Spiele schlecht bewertet, wenn ihm etwas wie die Thematik nicht passt.

Wo bitte habe ich das geschrieben? Bestenfalls habe ich geschrieben, dass ich 1) bisher noch kein SciFi-Spiel gespielt habe, dass ich als mindestens sehr gut beurteilt hätte, und 2) dass ich insgesamt die Thematiken SciFi und Western nicht mag. Ich bewerte kein Spiel (nur) aufgrund der Thematik schlecht. Die Thematik ist aber häufig ein Grund dafür, dass ich ein Spiel gar nicht erst ausprobiere wegen 1) und 2). Worum ja letztlich bei der Anfangsfragen ging, ob SciFi und Western als Thema in D ungünstig sind.

Zitat von widow_s_cruse

Ganz nach dem Motto: alle anderen haben ja keine Ahnung, was ihnen so gefällt - einfach respektlos.

Ich habe nie behauptet, dass andere keine Ahnung haben. Und ich stehe jedem zu, einen komplett anderen Geschmack zu haben als ich. Mir geht es weiterhin nur darum, meine Ansicht klarzustellen, dass "gut" und "schlecht" automatisch subjektiv sind (im Gegensatz zu "funktioniert / funktioniert nicht" oder "ausgewogen / nicht ausgewogen", was jeweils objektiv bewertet werden kann).

Zitat von widow_s_cruse

Als Sachverständiger musst du deine persönliche Einstellung vergessen. Es gilt nur zu beurteilen, was vorliegt und was die gesetzten Anforderungen sind.

Das trifft doch genau auf meine Aussagen zu: Die Frage, ob ein Spiel "funktioniert" oder nicht, lässt sich mechanisch / technisch bewerten, ähnlich wie in einem Gutachten. Die "gesetzlichen Anforderungen" sind dann Aspekte wie vollständige und eindeutige Spielregel, funktionieren Mechanismen, zweckdienliches Spielmaterial, korrekte Gewichtung einzelner Elemente, etc. Ob so ein Spiel allerdings für jemanden individuell als "gut" oder "schlecht" zu bewerten ist, kann man nicht objektiv und allgemeingültig bewerten. Das kann derjenige nur selbst ausprobieren und für sich feststellen.

Wie kommt es sonst, dass ein konkretes Spiele bei BGG schonmal unterschiedlichste Noten von 1 bis 10 bekommt?

Zitat von BGBandit

Buch- und Filmkritiken lassen sich aber eben nicht mit Spielekritiken vergleichen. Während Erstere reinweg auf einer subjektiven Ebene laufen, kommen bei Spielen die objektiven Bewertungskriterien hinzu.

Auch da würde ich widersprechen. Bücher und Filme sind für mich durchaus gleichwertig mit Spielen zu sehen. Spiele haben vielleicht einen etwas größeren mechanischen Anteil, aber auch Bücher und Filme sind sowohl objektiv-technisch als auch subjektiv zu bewerten. Man nehme nur die vielen Anschlussfehler und logischen Patzer vieler Filme. Es gibt ganze Bibliotheken zu dem Thema, wie ein guter Film oder ein gutes Buch aufgebaut sein soll. Es gibt gute und schlechte Schauspieler, etc. Auch wenn ich ein "gutes" Spiel spiele, läuft bei mir gedanklich so etwas wie ein Film ab, eine Geschichte. Letztlich ist für mich ein Spiel ähnlich wie ein Film oder Buch eine Abfolge von Vorgaben, aus denen ich eine Erwartung generiere, die entweder erüllt oder enttäuscht wird. Das Spiel hat ledigllich den Vorteil, dass ich aktive Wahlmöglichkeiten habe, aber ansonsten sehe ich es doch recht ähnlich.

Ciao
Stefan

Zitat von malzspiele

Wie kommt es sonst, dass ein konkretes Spiele bei BGG schonmal unterschiedlichste Noten von 1 bis 10 bekommt?

Bei Note 10 findet man meistens den Designer und dessen Familie und Freunde.
Bei Note 1 findet man die allgegenwärtigen Idioten, die sinngemäß Kommentare abgeben wie "ASL bewerte ich mit 1, weil ich Kriegsspiele nicht mag".

Deshalb interessieren mich ausschließlich Benotungen mit gut begründeten und nachvollziehbaren Kommentaren ...