25.07.-31.07.2016

    Zitat von malzspiele

    Wo bitte habe ich das geschrieben? Bestenfalls habe ich geschrieben, dass ich 1) bisher noch kein SciFi-Spiel gespielt habe, dass ich als mindestens sehr gut beurteilt hätte, und 2) dass ich insgesamt die Thematiken SciFi und Western nicht mag. Ich bewerte kein Spiel (nur) aufgrund der Thematik schlecht. Die Thematik ist aber häufig ein Grund dafür, dass ich ein Spiel gar nicht erst ausprobiere wegen 1) und 2). Worum ja letztlich bei der Anfangsfragen ging, ob SciFi und Western als Thema in D ungünstig sind.

    Hier hast du das geschrieben:

    Zitat von malzspiele

    Ich spiele durchaus auch Spiele, die ich für mich als "schlecht" oder "mittelmäßig" bewerte .................. Trotzdem bleibt jenes Spiel für mich dann trotzdem "schlecht" oder "mittelmäßig" (oder eben: "nicht wirklich gut").

    Zitat von malzspiele

    .......solches Wischi-Waschi ist nicht mein Ding. Das nervt mich auch bei vielen Spiele-Rezensionen. Kaum einer traut sich deutlich zu sagen, wenn er ein Spiel schlecht oder noch schlimmer findet.


    Zum Thema Buch/Spiel Unterschied

    Zitat von malzspiele

    Das Spiel hat ledigllich den Vorteil, dass ich aktive Wahlmöglichkeiten habe, aber ansonsten sehe ich es doch recht ähnlich.


    Aber ist das nicht eben genau der entscheidende Unterschied? Auf ein Spiel nehme ich aktiv Einfluss, ein Buch oder einen Film konsumiere ich nur.

    >>>>Maximal genervt von der Wattebauschfraktion<<<<

    Hallo Stefan,

    Zitat von malzspiele

    Ob so ein Spiel allerdings für jemanden individuell als "gut" oder "schlecht" zu bewerten ist, kann man nicht objektiv und allgemeingültig bewerten.

    Das beschreibt doch die Haltung von "Leser Marc". Der Rezensent hat die Bewertungen nach seinem Geschmack zu verfassen. Wer es nicht schafft, Marcs Geschmack zu treffen, ist ein "nicht relevanter" Rezensent. Wenn man eine Kritik nur für genau diese Zielgruppe schreibt, mag das alles seine Berechtigung haben. Als Verfasser grenzt man dann aber verdammt viele potentielle Leser aus - die auch ein berechtigtes Interesse an dem Titel haben; nur eben aber nicht die Anforderungen dieser speziellen Zielgruppe. Also stellt sich doch die Frage, schreibe ich für "jemanden individuell" oder versuche ich alle gemachten Erfahrung (einschließlich die der Mitspieler) zu beschreiben, und wende mich an niemanden und gleichzeitig an alle.


    Kann es sein, dass du ein Ignorant der Lehren der Psychologie und des Marketing bist? Eigentlich sollte dir doch bekannt sein, dass der Vertrieb der Verlage die Titelauswahl für die Veröffentlichungen beeinflusst.
    Also gibt es für jeden Titel einem Rahmen, wen (Spielertyp) das Spiel erreichen sollte. Und wenn ich als Spielekritiker diesen Rahmen in den Händen halte, Durch diesen Rahmen das Spiel und die damit gemachten Erfahrungen betrachte, ist man schon bei der allgemeinen und objektiven Bewertung.


    Wenn jetzt anstehen würde, ein Kinderspiel ab 3 Jahre zu beschreiben - wen würden dann dein persönlicher Geschmack für deine Spiele bei dieser Spielbeschreibung interessieren?
    Dieses Verhältnis muss man nicht nur bei diesem krassen Beispiel berücksichtigen, man kann es auch bei relevanten Spielen versuchen zu berücksichtigen.


    Liebe Grüße
    Nils

    Zitat von BGBandit

    Hier hast du das geschrieben:

    Ich verstehe gerade gar nichts mehr. Wo findet sich Deine Aussage:


    Zitat von BGBandit

    "Du schreibst immer nur von Verrissen und Malzspiele davon, dass er Spiele schlecht bewertet, wenn ihm etwas wie die Thematik nicht passt."


    in den beiden Zitaten von mir:

    Zitat von malzspiele

    Ich spiele durchaus auch Spiele, die ich für mich als "schlecht" oder "mittelmäßig" bewerte, weil es sich in der Runde so ergibt. Mit teilweise 30 Leuten bei einem Spieletreffen können sich selten alle so einigen, dass jeder seinen aktuellen Liebling spielen kann. Trotzdem bleibt jenes Spiel für mich dann trotzdem "schlecht" oder "mittelmäßig" (oder eben: "nicht wirklich gut")."

    und

    Zitat von malzspiele

    "Natürlich ginge das, aber solches Wischi-Waschi ist nicht mein Ding. Das nervt mich auch bei vielen Spiele-Rezensionen. Kaum einer traut sich deutlich zu sagen, wenn er ein Spiel schlecht oder noch schlimmer findet."

    wieder? Da erkenne ich überhaupt keinen Zusammenhang...


    Ich glaube, diese Diskussion bringt nichts mehr, wir reden anscheinend komplett aneinander vorbei …


    Ciao
    Stefan

    Zitat von widow_s_cruse

    Unter anderem verdiene ich mein Einkommen als gerichtlicher Sachverständiger. Als Sachverständiger musst du deine persönliche Einstellung vergessen. Es gilt nur zu beurteilen, was vorliegt und was die gesetzten Anforderungen sind. Mit der Wiedergabe des persönlichen Geschmack entwertet man ein Gutachten.Ähnlich halte ich es mit meinen Spieleempfehlungen. Ich gebe wieder, was der Titel bei der Zielgruppe bewirkt. Das persönliche Fazit ist überflüssig. Ich schreibe zwei Zeilen, die keine wirklichen Rückschlüsse aufs Spiel zulassen. Nötige dadurch den Leser - im Interessefall - den ganzen Text zu lesen und lasse dem Leser den Freiraum aus dem Gelesenen eigene Schlüsse für sich zu ziehen. Ich bin weit davon entfernt, meinen Leser bevormunden zu wollen - das geht gar nicht!

    Sorry Nils,


    was du schreibst in Humbug. Die ganzen Din Normen und Zertifikate, die vergeben werden in der Wirtschaft haben NULL Aussagewert.Da werden Zertifizierungen gegen gute Kohle vergeben, wo NULL Qualität drin steckt. Reines Geblubber , um Kunden durch angebliche Seriösität an der Nase herumzuführen.Ebenso mit Gutachten die andauernd irgendwo von irgendwem erstellt werden nach beliebigen Kriterien. Reine Geschäftemacherei. Bitte solche dubiosen Beispiele nicht mehr anführen,mich nervt diese unseriöse Geschäftspolitik.


    Bevormunden ist sicher der falsche Ausdruck. Ich erwarte von einem Rezensenten, dass er brauchbare Spieleempfehlungen gibt für Spiele, die MEINEN Geschmack treffen könnten. Wenn die Empfehlungen mehrfach meinen Geschmack nicht treffen, meide ich diese Rezensionen.Ganz einfach. Sprachlich erwarte ich kein Reich-Ranicki Niveau, aber selbst fehlerfreies Deutsch ist ja heute schon in vielen Rezensionen Mangelware. Neben der korrekten Sprache ist der Unterhaltungswert der meisten Rezensionen zusätzlich gleich Null. Ist der Sachinhalt, der oft eine gewisse Pseudoobjektivität suggerieren will, auch noch ohne jeden persönlichen Meinungswert, ist die Rezension für mich überflüssig. Irgendwem wird irgendein Spiel immer gefallen...Sorry, da schreibt ein Rezensent wohl eher für sich selber als für seine Zielgruppe,


    Wird Zeit, dass es eine DIN NORM für das Rezensieren von Spielen gibt. Ich bin Auditor...Das wird eine Gaudi...Reich werde ich auf jeden Fall dabei :D

    2 Mal editiert, zuletzt von Jimmy_Dean ()

    Zitat von Jimmy_Dean

    Wird Zeit, dass es eine DIN NORM für das Rezensieren von Rezensionen vergibt. Ich bin Auditor...Das wird eine Gaudi...Reich werde ich auf jeden Fall dabei

    Könnte in der Tat lustig werden, vor dem Hintergrund, dass du Michael Knopf und M. Reich-Ranicki als Beispiel für hervorragende Verrisse anführst und dabei unter den Tisch fallen lässt, dass beide Herrschaften laut eigener Aussage überhaupt keine Bücher/Spiele rezensiert haben, deren Genre sie von vornherein ablehnten.

    >>>>Maximal genervt von der Wattebauschfraktion<<<<

    Zitat von BGBandit

    Könnte in der Tat lustig werden, vor dem Hintergrund, dass du Michael Knopf und M. Reich-Ranicki als Beispiel für hervorragende Verrisse anführst und dabei unter den Tisch fallen lässt, dass beide Herrschaften laut eigener Aussage überhaupt keine Bücher/Spiele rezensiert haben, deren Genre sie von vornherein ablehnten.

    @BGBandit,


    Kriterien der Kritik[/b]


    Jede Debatte über Literaturkritik ist immer auch eine über deren „Maßstäbe“ oder „Kriterien“. Und stets steht der Vorwurf im Raum, die Literaturkritik versäume es, über ihre Maßstäbe Auskunft zu geben oder sie zu reflektieren. Sie urteile daher mit unkontrollierter Willkür. Solchen Vorwürfen oder auch denen, die ihm falsche Maßstäbe vorhalten, begegnete Reich-Ranicki mit Bekenntnissen zu einer Kritik, die auf allgemein verbindliche Normen verzichten muss und sich lediglich der Konfrontation einer individuellen Person mit einem Buch verdankt. „Ein Kritiker mit einer Meßlatte – das ist ein Unglück, eine Katastrophe.“ Keinem Kritiker unserer Zeit lasse sich nachsagen, dass er auf eine bestimmte Ästhetik eingeschworen sei und über konstante Normen verfüge. „Um die Schulen und Richtungen, Tendenzen und Strömungen kümmerte er sich wenig, die Theorien waren ihm offenbar gleichgültig, wenn nicht suspekt.“ Diesen Satz schreibt Reich-Ranicki über Alfred Polgar – und implizit wiederum über sich selbst. Ähnliche Feststellungen finden sich in etlichen anderen Kritikerportraits des Bandes „Anwälte der Literatur“, etwa in dem über Alfred Kerr. Dieser „lehnte alle Dogmen und Doktrinen ab“.
    Da es kein Gesetzbuch gibt, auf das sich ein Kritiker berufen kann, muss jeder seine Kriterien „aus dem zur Debatte stehenden Gegenstand ableiten“ und kann die literarischen Werke ansonsten „nur durch die Konfrontation mit der eigenen Person messen.“ Das bedeutet in der Praxis: „Ich reagiere mit meiner ganzen Person auf ein neues Buch, das heißt, mit Bildung und Erfahrung, mit meinen Erlebnissen und meinen Vorlieben, meinen Schwächen, Tugenden und Untugenden.“



    Zwei Arten von Argumenten sind in der literaturkritischen Praxis, nicht nur der Reich-Ranickis, besonders verbreitet und gehören zu den Mindestanforderungen an eine Werturteilsbegründung. Der Kritiker muss zum einen Merkmale [/i]und zum anderen Wirkungen [/i]eines literarischen Werkes (auf ihn selbst und vermutlich auch auf andere Leser) beschreiben, aufgrund derer er es positiv oder negativ bewertet. Und er versucht dabei die Frage zu beantworten, aufgrund welcher Merkmale der Text welche positiven oder negativen Wirkungen hervorruft. Als Marcel Reich-Ranicki beispielsweise 1984 den Roman „Der junge Mann“ von Botho Strauß negativ bewertete, begründete er dies zum einen mit dem Wirkungsargument, der Roman rufe bei der Lektüre Langeweile hervor. Diese Wirkung wiederum begründete er zum anderen mit Hinweisen auf Textmerkmale: „Warum? Weil uns der Autor des ‚Jungen Mannes' mit Zeichen, Sinnbildern und Symbolen, mit allegorischen Motiven, bizarren Visionen und mythologischen Anspielungen überhäuft, diesen Elementen aber Sinnlichkeit, Anschaulichkeit und Überzeugungskraft abgehen.“ (FAZ, 1.12.1984)


    Rhetorik des Kritikers
    Rhetorik ist die Kunst, mit Reden oder Schreiben beim Publikum optimale Wirkungen zu erzielen. Ob Reich-Ranicki mündlich oder schriftlich agiert, ein Rhetoriker ist er durch und durch. Als er 1997 einen Vortrag über "Glanz und Elend der Redekunst" hielt, sprach er, ohne es ausdrücklich zu sagen, in eigener Sache. Der Vortrag erschien in dem Band "Vom Tag gefordert", einer Sammlung seiner "Reden in deutscher Angelegenheit". Von Literaturkritik ist hier nur beiläufig die Rede, doch ist sie zweifellos mit gemeint, wenn Reich-Ranicki die Rhetorik gegen ihre Verächter verteidigt – im Bewusstsein, dass sie oft missbraucht wurde.
    Zu Reich-Ranickis Rhetorik gehört die Polemik, also eine öffentliche Form aggressiver, streitlustiger, überspitzter, doch keineswegs argumentationsloser Kritik, die Lessing zu einem Instrument der Wahrheitsfindung aufgewertet hatte. „Jede Kritik, die es verdient, eine Kritik genannt zu werden, ist auch eine Polemik.“ Seit jeher gehört sie zum unentbehrlichen Repertoire des Kritikers. Lessing hatte es auf diesem Gebiet bereits zur Meisterschaft gebracht. Dabei schreckte er auch vor derben Ausdrücken und zornigen Angriffen nicht zurück, was ihm den Ruf „eine[s] oft unbarmherzigen und grausamen, ja mitunter nahezu sadistischen Polemiker[s]“ einbrachte.
    Auch hier charakterisiert Reich-Ranicki mit Lessing unverkennbar sich selbst. Ein rhetorisches Stilmittel, das im polemischen Diskurs selten fehlt, ist die Übertreibung. Wie der von ihm so hoch geschätzte Thomas Bernhard im Bereich der Literatur, hat sich Reich-Ranicki in der Literaturkritik als prominentester Übertreibungskünstler etabliert. Die polemische Übertreibung – mit der Absicht zu überzeugen, nicht zu überreden! – soll zur Deutlichkeit beitragen und damit Reaktionen provozieren. Den grammatischen Superlativ verwendet Reich-Ranicki zwar in negativen Urteilen selten, doch starke Attribute wie primitiv, albern, läppisch, peinlich, dürftig oder plump sind ihm ebenso geläufig wie die Substantive Unsinn, Lappalien, Blödeleien, „kaum noch zu überbietende Albernheit“ oder – im Wechsel der Stilhöhe – auch „Mumpitz“ und dergleichen.


    --


    Wie du siehst, hat Marcel-Reich Ranicki mit seinem Rezensionsstil zumindest ein wenig mehr Leser/innen erreicht als es vermutlich die meisten Rezensenten hier tun. Meine Frage: Warum haben die meisten Rezensenten keine Lust auf leser- und kundenfreundliche Rezensionen? Ist Marcel-Reich Ranicki out, weil unbekannt oder zu schwer?


    Polemische Grüße ;)
    Marc

    7 Mal editiert, zuletzt von Jimmy_Dean ()

    Zitat von Jimmy_Dean

    was du schreibst in Humbug. ....... mich nervt diese unseriöse Geschäftspolitik.

    Mir schwant aber, dass du dich unerkannter Weise auf einem Holzweg befindest.


    Bleiben wir mal bei dem Sachverständigen. Du differenzierst nicht zwischen Gerichtsgutachter und Privatgutachten,
    Dich ätzen die Privatgutachten an? Verstehe ich nicht - gleichzeitig bringst du doch zum Ausdruck, dass du deren Anhänger bist und sie förderst.


    Der Gerichtsgutachter ist Gehilfe am Gericht. Der Richter hat über Verhältnisse zu urteilen, bei denen er selbst nur über eingeschränkte Kenntnisse verfügt. Der Sachverständige springt unparteiisch in die Bresche und klärt über vorgefundenen Verhältnisse, vergleicht sie mit den allgemein gültigen Verhältnisse. Seine persönliche Meinung und Vorlieben darf keines Falls eine Rolle spielen.


    Was Dich jetzt anödet, sind aber Auftragsgutachten / Privatgutachten. Hier zahlt ein Nutznießer etwas für die Ausarbeitung einer bereits definierten Meinung und fordert ein Fundament ein, auf denen solche Behauptungen ruhen können.


    Kommen wir jetzt wieder zu der Kritik zurück. Forderst du da nicht eher ein persönliches Privatgutachten für dich ein? Wählst den Sachverständigen, der deinem Geschmack am nächsten kommt. Belohnst seine Leistung mit Bestätigung und Zujubeln?


    Hmmm - scheint so, als wenn ich gar keinen Wert auf so was lege und ganz andere Absichten mit meinen Spieleempfehlungen verfolge.


    Zitat von Jimmy_Dean

    Warum haben die meisten Rezensenten keine Lust auf leser- und kundenfreundliche Rezensionen?


    Vielleicht sollten wir mal das Wesen nach der Forderung der persönlichen, negativen Kritik ergründen. Oder besser noch - welches Wesen diese Forderung erhebt.


    Ich behaupte mal - es ist der kleine, faule, gierige SACK.


    Der Otto-Normal-Spiele-Verbraucher ist bereits dankbar für jede Spieleempfehlung, die ihm als Kaufentscheidung im riesigen Wüst der Angebotsvielfalt hilft. Er hat keine Erwartungen, die allerbeste Wahl zu treffen. Wird vermutlich auch nicht nach dem Erwerb feststellen, dass sich eigentlich treffendere Titel im Angebot befinden. Seine Kaufentscheidung hat kein großes Gewicht - wohlmöglich braucht er nur ein Geschenk.


    Aber der SACK ...
    Studiert die tausend Neuveröffentlichung, kennt alle Titel beim Namen und mehr. Eigentlich wäre er geneigt, einfachheitshalber alle Spiele zu kaufen. Aber sein betröppelter Blick in die Geldbörse klärt ihn auf, dass es nicht möglich ist. Nun gerät dieser Sack in Not; will er doch seine Kröten optimal einsetzen. Jetzt braucht er dringend Empfehlungen, die eine Selektion ermöglichen. Er will Empfehlungen für Spiele, die er nicht kaufen sollte. Mit möglichst wenig Aufwand will er an diesen Erfahrungen teilhaben. Sollen doch die anderen die negativen Erfahrungen machen und sie dokumentieren. Er fordert und sucht die negative Kritik, die sein Problem mit dem zu kleinen GeldSACK löst.


    Kannst du dir vorstellen, dass sich nicht jeder Spieleempfehler DAFÜR hergeben mag? Aber sicher mag es ein paar selbstdarstellerische SACKkrauler geben, die gelegentlich auf ein wohllüstiges Gestöhne agieren.


    Ich stimme dir zu. Diese Form von Empfehlungen ist einfach unseriös! :D


    Liebe Grüße
    Nils

    @Jimmy_Dean


    Im Gegensatz zu dir hat Reich-Ranicki seine Wortgewalt immer auf das Thema bezogen ;)


    Sein KritikSTIL steht, genau wie der von Knopf, hier gar nicht zur Debatte


    Vielleicht sind dir meine Texte zu schwer? ;)

    >>>>Maximal genervt von der Wattebauschfraktion<<<<

    Jetzt mal ehrlich: Ich habe dir extra die Kriterien herauskopiert und du hast sie noch immer nicht verstanden.Das war jetzt noch nicht einmal ein akademischer Text mit gehobenen Schwierigkeitsgrad . Ich gebe es auf. Bleib bei deinen wissenschaftlich objektiven Sachrezensionen...Ich klinke mich jetzt aus der Diskussion aus.


    Dir noch einen schönen Abend.

    Zitat von widow_s_cruse

    ... war jetzt vielleicht doch mehr persönliche, negative Kritik als manch einer vertragen mag ... 8))
    Liebe Grüße
    Nis

    Nein, ganz sicher nicht. In der Politikwissenschaft spricht man einfach von einem "Agreement of Disagreement" ;)

    Ja eben, du hast Kriterien (die zum Stil gehören) kopiert. Fein gemacht


    DAS STAND HIER ABER NICHT ZUR DEBATTE!!!!! <---- sorry einfacher kann ich es nicht ausdrücken


    Es geht hier die ganze Zeit gar nicht darum WIE man eine Kritik schreibt, sondern OB MAN ÜBERHAUPT EINE SCHREIBT, WENN MAN EIN GENRE GENERELL ABLEHNT!


    Marcel Reich-Ranicki hat nämlich nie eine Kritik über einen Fantasy-Roman geschrieben, so wie Knopf nie eine Kritik über ein Tabletop geschrieben hat. Zum vierten Mal jetzt!



    Malzspiele hat gesagt, dass er Sci-Fi Spiele per se schlecht findet und es nervig findet, wenn Rezensenten sowas nicht sagen. Daraufhin hast du ihm zugejubelt und M. R.-R. und Knopf als positive Beispiele für hervorragende Verriss-Rezensenten ins Feld geführt. Genau die beiden hätten aber eben laut eigener Aussage niemals eine solche Kritik geschrieben, wenn sie ein Genre generell ablehnen. Du hast dir selber ein Bein gestellt.


    Was daran ist denn nicht zu verstehen???

    >>>>Maximal genervt von der Wattebauschfraktion<<<<

    Gefällt mir 1
    Zitat von ode.

    Im Fall von Edo weiß ich zwar, dass Stefan an der Ikonographie viel rumgeschraubt hat, aber die Umsetzung des Spiels lag sicher nicht in seinen Händen.

    Lieber @ode., bitte lies noch mal die Bedeutung des Wortes "Ikonografie" nach. Ich gehe davon aus, dass du hier "Symbolsprache" gemeint hast und nicht "Bestimmung und Deutung von Kunstmotiven". ;)


    Zitat von PeterRustemeyer

    Ich gestehe dir absolut zu, SciFi als Thema abzulehnen, aber diese Begründung kommt mir sehr sonderbar vor.

    Wenn ich das hier richtig verstanden habe, ging es in dieser Diskussion ursprünglich nicht darum, ob @malzspiele die Themen Western und SF nicht mag, sondern weshalb Verlage die Themen Western und SF eher selten verwenden, zumindest in Deutschland. Das ist recht einfach zu beantworten: Beide Themen lassen sich in Deutschland bei Spielen nicht gut verkaufen. Die Betonung liegt bei "in Deutschland", in den USA sieht das ganz anders aus. Deshalb ist deine Auflistung der Spiele mit SF-Thema und gutem BGG-Ranking zumindest diesbezüglich auch nicht aussagekräftig.

    Zitat von Thygra

    Lieber @ode., bitte lies noch mal die Bedeutung des Wortes "Ikonografie" nach. Ich gehe davon aus, dass du hier "Symbolsprache" gemeint hast und nicht "Bestimmung und Deutung von Kunstmotiven".

    Lieber @Thygra,
    auch dir wird bekannt sein, dass bestimmte Worte im Spielebereich in einem anderen Kontext benutzt werden. Beispielsweise heißen auch Skalen ständig "Leisten". Aber ich gebe gern zu, dass ich mich hier wohl anglizistisch verbrabbelt habe, wo man ständig das Wort "icon" für ein Spielesymbol nutzt. Trotzdem ist der Begriff "Spieleikonographie" durchaus gebräuchlich, wenn ich mich nicht irre. Aber ich werde mich gern bessern. Hat der Henning mir kürzlich auch beigebracht, dass Leisten an die Wand geschraubt werden und nicht Tragesystem für Holzscheiben sind. Weshalb in der No Siesta-Anleitung künftig von der "Siesta-Skala" und nicht der "Siesta-Leiste" gesprochen werden wird.


    Und jetzt nochmal ganz polemisch: Regelschreiber finden auch Bücher von Bastian Sick toll!!!! ;)

    Zitat von Thygra

    Ich hab es bis vor kurzem selbst auch verwendet, bis mich jemand auf den Fehler aufmerksam machte.

    Ich werde also diesmal von dir lernen! Die geballte Weisheit der Pegasianer!



    Zitat von Matze

    Die Kramerleiste heißt dann ab sofort Kramerskala?

    Eigentlich schon. Kannst die Begriffe Skala und Leiste ja mal im Duden nachschlagen. Dann wird dir klar, dass der Begriff, der semantisch richtig wäre, eigentlich "Skala" ist.