... Weshalb ich persönlich eben keinen Nutzen in einem Spielecafe oder überhaupt dem "öffentlichen" Spielen für mich sehe.
...und wie lernst du deine Mitspieler für private Spielerunden kennen? In einer Großstadt wie München ist das vielleicht noch recht einfach, aber ansonsten sind öffentliche Spielerunden oder Spieleläden oft der erste und einzige Anlaufpunkt.
Welche Spiele magst und hast Du sonst noch, eventuell kann man auch Empfehlungen jenseits von WYG aussprechen?
Viel in dem Komplexitätsbereich den man wohl "Kennerspiel" nennen dürfte - zu viele um jetzt alle aufzuzählen. Im Allgemeinen schaue ich dann in dieser Kategorie in erster Linie nach dem zugrunde liegenden Thema.
Allerdings besitze ich wenige Spiele, die darüber hinausgehen. Nach Madeira kommt eventuell noch Marco Polo und Navegador/Funkenschlag - das wars.
Eine wichtige Voraussetzung für mich ist auch die gute Spielbarkeit mit 2 Personen, wodurch die Auswahl schon begrenzter ist.
...und wie lernst du deine Mitspieler für private Spielerunden kennen? In einer Großstadt wie München ist das vielleicht noch recht einfach, aber ansonsten sind öffentliche Spielerunden oder Spieleläden oft der erste und einzige Anlaufpunkt.
Wie Du schon schreibst: In München... da wohne ich.
Wenn Du den zitierten Satz aufmerksam liest, dann schreibe ich ja auch "für mich".
Abgesehen davon gibt es ja auch Foren oder Mitspielersuchen auf Internetseiten.
Aber Du selbst beschreibst ja damit diese Treffen auch nur als Mittel zum Zweck, NICHT mehr da hin gehen zu müssen, weil Du neue, private Mitspieler gefunden hast, mit denen Du dann eine eigene Spielrunde hochziehst...
(...) allerdings hat das Voyager meines Erachtens zwei Probleme: Die Tische sind zu klein und es ist zu laut!
Cool. Da muss ich hin. 
Und wieder zwei Einträge von meiner langen Liste gestrichen:
Blood Rage
Kurzversion:
I like! Wikinger-Kriegsspiel mit sehr ungewöhnlichen Mechanismen, kurzweilig, blutig und lustig.
Einfache Regeln, aber interessante taktische Möglichkeiten, und als schmankerl gibt es eine großartige Ausstattung.
Will mehr davon!
Twilight Struggle
Kurzversion:
Ich fand es weniger komplex als befürchtet.
Ein paar der Spielinhalte gingen wir ein wenig gegen den Strich (siehe Blogpost), aber im Großen und Ganzen wurde ich prächtig unterhalten, der psychische Druck, der über den Ereigniskartenmechanismus und die ständig aufkeimenden Konfliktherde entsteht, ist beeindruckend.
Auch hier will ich mehr davon, aber nicht so oft, dafür dauert es mir viel zu lange.
Twilight Struggle
...
Ein paar der Spielinhalte gingen wir ein wenig gegen den Strich (siehe Blogpost),
Na, also soo viele Querverweise gibt es nun auch nicht!
Und das Gute ist, dass die Karten, die als Vorbedingung ausliegen müssen, auch aus dem Stapel wandern - also kann man sie offen - oder sogar als Counter - ausliegen haben, damit man sich der Möglichkeiten bewusst ist.
Was den Würfel angeht - finde ich gut. Der Würfel ist genauso ein Zufallsfaktor, wie die Karten, die ich auf die Hand bekomme.
Lustigerweise beschweren sich die Spieler eher über einen Würfel, als über den Zufallsfaktor der Kartenhand, die auch mal desaströs für eine Seite sein kann! Alleine schon die Verteilung der Wertungskarten ist mitunter fatal und führt zu einem jähen Ende... Wieso stört Dich also der Würfel mehr, als der Zufallsaspekt des Kartenstapels??
Wie sich immer alle auf kleine Kritikpunkte einschießen, obwohl ich ein Spiel überwiegend freundlich und wohlwollend beschrieben habe. 
Na, also soo viele Querverweise gibt es nun auch nicht!Und das Gute ist, dass die Karten, die als Vorbedingung ausliegen müssen, auch aus dem Stapel wandern - also kann man sie offen - oder sogar als Counter - ausliegen haben, damit man sich der Möglichkeiten bewusst ist.
Das ist einfach persönlicher Geschmack. Ich bin kein großer Freund von derartiger Buchhaltung in Brettspielen.
Das heißt nicht, dass das schlecht ist, ich mag es nur nicht besonders, wenn sich im Laufe eines Spiels Zusatzregeln ansammeln, auf die man auch noch achten muss.
Mir ist es lieber, wenn Ereigniskarten einmalig und auf den Moment beschränkt sind, und ich danach nie wieder daran denken muss.
ZitatWieso stört Dich also der Würfel mehr, als der Zufallsaspekt des Kartenstapels??
Während dem Spiel "stört" mich natürlich beides gleichermaßen.
Warum ich das eine bemängele und das andere nicht:
Den Kartenstapel halte ich für das Alleinstellungsmerkmal und den treibenden Motor des Spiels. Genau das macht das Spiel aus. Das beste aus dem machen, was man auf die Hand bekommt.
Den Würfel dagegen halte ich persönlich für einen willkürlichen und eigentlich unnötigen Zusatz. Ich hatte das unbestimmte Gefühl, dass sich das Spiel würfelfrei besser spielen ließe.
Bei der Verteilung der Wertungskarten gebe ich dir recht. Ich habe das Spiel höchstvermutlich zu dem Zeitpunkt abgegeben, als ich drei Wertungen auf die Hand bekommen habe.
Das waren nicht nur die "falschen" Kontinente, es kastriert auch noch meine Handlungsoptionen (halb so viel wie sonst).
Das tat weh und fühlte sich vor allem etwas "unverdient" an.
Tschuldigung, so gut kenne ich mich noch nicht aus in diesem Forum.
Ist es erwünscht, dass die Hashtags auftauchen, oder was willst du mir sagen?
Ich mach das für mich, wollte Dir gar nichts damit sagen.
Die Suche der Forensoftware kann so besser Spiele finden, die aus zusammengesetzten Wörtern bestehen. Ich persönlich nutze sie (die #) auch, um im Fließtext den Spielenamen einfach hervorzuheben.
Den Kartenstapel halte ich für das Alleinstellungsmerkmal und den treibenden Motor des Spiels. Genau das macht das Spiel aus. Das beste aus dem machen, was man auf die Hand bekommt.
Den Würfel dagegen halte ich persönlich für einen willkürlichen und eigentlich unnötigen Zusatz. Ich hatte das unbestimmte Gefühl, dass sich das Spiel würfelfrei besser spielen ließe.
Twilight Struggle gehört zu den CDGs (card driven games). Das erklärt schon die Bedeutung der Spielkarten.
Bei allen CDGs sind auch noch Würfel im Spiel, die den Spielverlauf etwas variabler machen und den Unsicherheitsfaktor der Kartenfolge etwas ausgleichen (können).
Das erhöht die Wiederspielbarkeit der CDGs deutlich.
Bei der Verteilung der Wertungskarten gebe ich dir recht. Ich habe das Spiel höchstvermutlich zu dem Zeitpunkt abgegeben, als ich drei Wertungen auf die Hand bekommen habe.
Das waren nicht nur die "falschen" Kontinente, es kastriert auch noch meine Handlungsoptionen (halb so viel wie sonst).
Das tat weh und fühlte sich vor allem etwas "unverdient" an.
Wenn man die Spielkarten erst mal kennt und weiß, welche noch im Spiel sind und wann sie gezogen werden können, wird das Spiel deutlich planbarer, und man kann durchaus etwas vorsorgen, damit man der Kartenfolge nicht mehr so stark ausgeliefert ist. Das gilt in ganz besonderem Maße für die Wertungskarten.
Dazu braucht es in der Regel ein paar Partien.
Ich persönlich nutze sie (die #) auch, um im Fließtext den Spielenamen einfach hervorzuheben.
Ich nutze sie nicht im Fließtext, weil für mich dadurch die Lesbarkeit schlechter wäre.
Ich füge sie normalerweise unten im Beitrag an, wenn die Spieltitel im Beitrag selbst nicht vorkommt.
@PeterRustemeyer Wenn ich Deinen Blog so überfliege: Ich habe den Eindruck, dass Du bist nicht unbedingt der Typ Spieler bist, für den TS gemacht wurde.
Ich persönlich finde Würfeln wichtig aufgrund der damit verbundenen kleinen Spannungsmomente. Die von Dir angesprochenen Querverweise unterstützen die thematische Stimmigkeit des Spiels enorm.
Was die Sache mit dem Defcon-Status betrifft: Das hat viel zu tun mit einzelnen Killerkarten, die bei Defcon2 spielentscheidend werden (Lonely Gunman, Olympia, Duck and Cover...), mit der Absicherung von Mehrheitsverhältnissen in Regionen vor einer wahrscheinlichen Wertung, dem Legen einzelner Einflussmarker inbesonders in Schlachtfeldländern in den Amerikas und Afrika, oder bei geschicktem Timing mit der Siegbedingung der Kontrolle in Europa.
Ich brauchte übrigens rund drei Partien, bis TS richtig zündete. Inzwischen habe ich rund 80 davon gespielt. Für meine Brettspielerkarriere jenseits von Risiko und Siedler ist das ein einsamer Rekordwert. Ich hätte bis vor etwa vier Jahren nie im Leben geglaubt, dass es eines Tages einmal eines meiner Allzeitfavoriten werden würde.
Bei allen CDGs sind auch noch Würfel im Spiel, die den Spielverlauf etwas variabler machen und den Unsicherheitsfaktor der Kartenfolge etwas ausgleichen (können).
Das erhöht die Wiederspielbarkeit der CDGs deutlich.
Das klingt so absolut. Ist das nicht auch einfach persönlicher Geschmack?
Mein erfahrener Mitspieler meinte, dass ich da nicht alleine bin, dass das tatsächlich ein Punkt ist, an dem sich die Geister scheiden.
Er kennt Spieler, die sich fürchterlich daran stören, und solche, die das mögen.
Für diejenigen, die sich daran stören, senkt das wohl eher den Wiederspielwert.
Wäre das Spiel wirklich schlechter, wenn zB die Israelkarte nicht "auf 4+ drei Siegpunkte und US->USSR", sondern "ohne Würfelwurf ein Siegpunkt und US verliert allen Einfluss" wäre?
Eine kurze Googlesuche:
"The only thing I don't understand is why the designer included a die roll mechanic for so many IMPORTANT things in the game. It seems lazy and it seems inelegant which conflicts with the rest of the game, gloriously balanced and fun. Fans mind cluing me in on this? Does it serve a purpose?"
"The dice are definitely the weakest aspect of the game, but it's important to remember that you have a lot of control over the conditions surrounding the roll; you decide when to roll, and all of your decisions leading up to a coup/realignment also impact that roll."
"There's no real excuse for the Space Race die mechanic. I guess the best excuse is that the Space Race is almost entirely meant to bury your opponent's cards. Still, I'm not sure why the developers felt dice were necessary there."
"a gaming partner told me he didn't like it because the dice rolls"
ZitatWenn man die Spielkarten erst mal kennt und weiß, welche noch im Spiel sind und wann sie gezogen werden können, wird das Spiel deutlich planbarer, und man kann durchaus etwas vorsorgen, damit man der Kartenfolge nicht mehr so stark ausgeliefert ist. Das gilt in ganz besonderem Maße für die Wertungskarten.
Freundlicherweise hat mich mein Mitspieler immer wieder darauf hingewiesen, welche Wertungen noch ausstehen, weil ich das als Neuling natürlich nicht überblicken konnte.
Nichts desto trotz fand ich drei Wertungen auf einmal auf der Hand etwas bitter.
@Bierbart
Warum das denn?
Ich hatte tierischen Spaß an #TwilightStruggle, fand es fordernd und interessant, und will es unbedingt wieder spielen. Steht alles da.
Wie um Himmels Willen kommst du also zu der Annahme, dass das Spiel nichts für mich ist?
Das klingt so absolut. Ist das nicht auch einfach persönlicher Geschmack?
Mein erfahrener Mitspieler meinte, dass ich da nicht alleine bin, dass das tatsächlich ein Punkt ist, an dem sich die Geister scheiden.
Er kennt Spieler, die sich fürchterlich daran stören, und solche, die das mögen.
Für diejenigen, die sich daran stören, senkt das wohl eher den Wiederspielwert.
Wäre das Spiel wirklich schlechter, wenn zB die Israelkarte nicht "auf 4+ drei Siegpunkte und US->USSR", sondern "ohne Würfelwurf ein Siegpunkt und US verliert allen Einfluss" wäre?
Alles ist persönlicher Geschmack - es ist nur die Frage, wieviele andere den eigenen persönlichen Geschmack teilen.
In den Bewertungen bei BGG findest Du in etwa das Verhältnis.
Da fallen ein paar negative Meinungen überhaupt nicht ins Gewicht.
Eine einzige Karte wie die oben genannte macht ein Spiel alleine natürlich noch nicht gut oder schlecht.
Wenn es gar keine solchen Karten gäbe, fände ich das Spiel sehr viel schlechter, denn die Unwägbarkeit geht verloren, und die war schließlich ständig präsent im Kalten Krieg.
Ähnliches gilt übrigens auch für den in Deinem BLOG kritisierten Defcon-Status.
Der Defcon Status ist ein bestens austariertes Spielmittel, der die permanente Gefahr eines möglichen Atomkrieges ins Spiel einbindet und die Spieler so hindert, leichtfertig mit dieser Gefahr umzugehen.
Bei geschickter Spielweise kann man ihn öfters mal zu seinem Vorteil ausnutzen und die gegnerische Seite ausmanövrieren.
All diese Dinge machen die Besonderheit von Twilight Struggle aus - ohne sie wäre es nur ein Durchschnittsspiel (wovon ich schon viel zu viele besitze), das bräuchte ich dann wirklich nicht.
Aber wie @Bierbart schon sagte: wenn Du das alles nicht magst, musst Du halt was anderes spielen.
Oder spiele erst mal ein paar Partien, damit Du im Lauf der Zeit die Feinheiten des Spiels zu erkennen lernst ...
Freundlicherweise hat mich mein Mitspieler immer wieder darauf hingewiesen, welche Wertungen noch ausstehen, weil ich das als Neuling natürlich nicht überblicken konnte. Nichts desto trotz fand ich drei Wertungen auf einmal auf der Hand etwas bitter.
Bei drei Wertungen auf der Hand fehlen Dir natürlich Aktionspunke - das ist schlecht.
Andererseits weiß Dein Gegner nicht, daß Du sie hast, und Du hast es in der Hand, wann genau Du welche Wertung ausspielst - das sind die Vorteile.
Schließlich werden nicht alle Wertungen negativ für Dich sein, denn sonst hast Du vorher ziemlich viel falsch gemacht.
"Wir haben doch noch so ein Spiel, wo man Plättchen auf einem Acker übereinander legen muss????" Originalzitat meiner besseren Hälfte. Nach längerer Überlegung darauf gekommen, dass es sich eindeutig um #Eine Frage der Ähre# handeln muss.
Oh je. von 2009, nur einmal gespielt damals, hatte uns in Herne damals so gut gefallen. Also neuerliches Regelstudium und Sonntag
unsere Freunde zu einer Viererpartie "genötigt" Hat aber Spaß gemacht, in dieser Konstellation aber sehr unkalkulier- und steuerbar.
Wir waren uns einig, dass es zu Zweit bestimmt besser funktioniert.
Dies haben wir dann gestern direkt 3 x ausgetestet. 2 Runden mit schlechter Herangehensweise und sehr deutlichen Siegen, hatten wir dann herausgefunden wo der Hase langläuft, so das der Gewinner nur noch 4 Punkte Vorsprung hatte. Erstaunlich, was man alles noch so im Spieleregal versteckt stehen hat. Ich finde hier merkt schon ein wenig die Handschrift des Autors und die spätere Entwicklung hin zu Citrus.
Alles ist persönlicher Geschmack - es ist nur die Frage, wieviele andere den eigenen persönlichen Geschmack teilen.
Eigentlich ist das überhaupt nicht die Frage.
ZitatÄhnliches gilt übrigens auch für den in Deinem BLOG kritisierten Defcon-Status.
Der Defcon Status ist ein bestens austariertes Spielmittel, der die permanente Gefahr eines möglichen Atomkrieges ins Spiel einbindet und die Spieler so hindert, leichtfertig mit dieser Gefahr umzugehen.
Bei geschickter Spielweise kann man ihn öfters mal zu seinem Vorteil ausnutzen und die gegnerische Seite ausmanövrieren.
Ich kritisiere ihn nicht, ich verstehe ihn nicht.
Bei uns war der sofort auf 2 und blieb dort. Ab dann hatte ich als USSR einen freien Putsch zu Beginn jeder Runde, außer, der US Spieler hatte eine Karte, die das verhindert.
Und ich sah keinen Grund, das anders zu machen, weil der Putsch so verlockend ist, und die Karten, die Defcon senken, so stark wirken, dass man sie gerne verhindert.
Ist diese Leiste bei euch mehr im Fluss? Und wenn ja, warum?
Wenn nein, welchen Grund gibt es dann für die Defcon-Leiste, außer den thematischen Überbau.
Zitat
Aber wie @Bierbart schon sagte: wenn Du das alles nicht magst, musst Du halt was anderes spielen.
Das ist nach wie vor ein nutzloser Satz gegenüber jemanden, der einen Heidenspaß an TS hatte.
in dieser Konstellation aber sehr unkalkulier- und steuerbar
Wie kann etwas zugleich unkalkulierbar sein, aber dennoch steuerbar?
Oder meinst Du unkalkulierbar und -steuerbar?
Oder unkalkulier- und unsteuerbar?
...und wie lernst du deine Mitspieler für private Spielerunden kennen? In einer Großstadt wie München ist das vielleicht noch recht einfach, aber ansonsten sind öffentliche Spielerunden oder Spieleläden oft der erste und einzige Anlaufpunkt.
also ich werde die Spielwiese auf jeden Fall als eine von mehreren Möglichkeiten mit einbeziehen, wenn ich demnächst in Berlin wohne und mir eine neue Spielerunde
aufbauen (bzw eine zum Mitspielen finden) muss...
Wie um Himmels Willen kommst du also zu der Annahme, dass das Spiel nichts für mich ist?
Naja, Du störst Dich an elementaren Charakteristiken des Spiels. Das kommt mir ungefähr so vor, als würdest Du schreiben: "Motörhead sind live wirklich spitzenklasse, aber das mit der Lautstärke ist nicht so meins, und dass Lemmy auf dem Bass Akkorde schlägt, finde ich auch nicht so gut, darum nur 7-8/10 Punkten".
Verstehst Du, was ich meine? Du schreibst doch eindeutig, dass Dir TS grundsätzlich sehr gut gefällt, dass es Dir lieber sei, wenn das Spiel kürzer, kontrollierbarer und weniger fitzelig wäre. Also. Was Du beschreibst, ist ein thematisches dichtes Euro für zwei Spieler. TS ist aber trotz seines unter anderem vorhandenen Euromechanismus (Gebietsmehrheiten und Punktewertungen à la El Grande) immernoch ein Wargame, das sich um die Abbildung eines Konflikts bemüht. Ich halte TS nun mit Sicherheit auch für keine reinrassige Simulation, aber selbstverständlich muss es dramatisch und unwägbar bleiben. Nehmen wir die Karte "Arabisch-Isrealischer Krieg": Wo bliebe da die Dramatik und die Unwägbarkeit, wenn man das Ergebnis vor Spielen der Karte exakt kalkulieren könnte?
Ist diese Leiste bei euch mehr im Fluss? Und wenn ja, warum?
Wenn nein, welchen Grund gibt es dann für die Defcon-Leiste, außer den thematischen Überbau.
Eben genau deswegen, wegen des thematischen Überbaus!
Deswegen ist das Spacerace auch keine sichere Sache, da in der Raumfahrt, wie sich immer wieder zeigt, ne Menge schiefgehen kann.
Das mag der auf mechanischer Eben vielleicht nicht besonders elegant oder schön sein, bildet aber eine Tatsache ab: nichts ist im Leben sicher. Und wenn ich in gewissen Grenzen die Realität abbilden will, dann braucht es Unsicherheiten.
Naja, Du störst Dich an elementaren Charakteristiken des Spiels. Das kommt mir ungefähr so vor, als würdest Du schreiben: "Motörhead sind live wirklich spitzenklasse, aber das mit der Lautstärke ist nicht so meins, und dass Lemmy auf dem Bass Akkorde schlägt, finde ich auch nicht so gut, darum nur 7-8/10 Punkten".
Eigentlich ist das eher so gemeint:
Ich liebe meine Freundin und will auf immer mit ihr zusammenbleiben, aber es würde mich trotzdem freuen, wenn sie weniger lange im Bad brauchen würde.
Nur ein paar klitzekleine Kleinigkeiten stören mich. Aber die stören mich doch offensichtlich auch nicht sonderlich, sonst wäre das da nicht mein Fazit:
Twilight Struggle fühlt sich grandios an, trotz oder wegen dem permanenten Druck auf die Psyche: Hochstrategisch, ein Dilemma nach dem anderen, ein kräfteaufreibendes Ringen um Macht. Auch thematisch ist es großartig. Die Ereigniskarten sind nicht nur spielerisch interessant, sie wirken auch noch einigermaßen historisch akkurat.
Verstehst du, was ich meine?
Ich erlebe das immer wieder: Ich finde ein Spiel toll, habe Spaß, schreibe das auch, aber das wird stets überlesen.
Lediglich die negativen Eindrücke werden hervorgezerrt, und als Angriff auf den eigenen Liebling gewertet, dabei ist das doch absolut nichts Schlimmes.
Jeder empfindet das anders, und daran ist doch nichts falsch.
ZitatAlso. Was Du beschreibst, ist ein thematisches dichtes Euro für zwei Spieler.
Jo, fänd ich cool. Das angesprochene El Grande ist das zB nicht.
TS ist für mich aber schon fast genau das, ein thematisch dichtes Euro.
ZitatNehmen wir die Karte "Arabisch-Isrealischer Krieg": Wo bliebe da die Dramatik und die Unwägbarkeit, wenn man das Ergebnis vor Spielen der Karte exakt kalkulieren könnte?
Das ging mir eben anders. Allzuviel "Dramatik" erzeugt dieser Würfelwurf bei mir nicht.
"Unwägbarkeit" natürlich, aber keine, die ich positiv aufnehmen würde.
Mich nervt das eher, dass 3 Siegpunkte und (in unserem Spiel) +8/-8 = 16 Einfluss und die zweite Stufe der Kontrolle über den mittleren Osten an einem einzelnen 4+ Wurf hängen, den - zum Zeitpunkt des Ausspielens - weder ich noch mein Gegner beeinflussen können. Wäre bei Erfolg auch tatsächlich mein Sieg gewesen.
Ein einzelner Würfelwurf.
Nach 4 Stunden spielen.
Sowas schmeckt mir halt nicht.
Schmeckte mir schon bei "Churchill" nicht (obwohl ich das Spiel ebenfalls liebe und inzwischen zigmal gespielt habe), dass ich da manchmal 2 Schritte auf dem Warpath geschenkt bekomme, und manchmal klappen halbwegs sichere Angriffe nicht. Für mich gewinnt das Spiel dadurch weniger, als es verliert.
Weil es den Teil, den ich mag (bei Churchill die Konferenzen) etwas ad absurdum führt. Wozu hab ich mir die Mühe gemacht, dem Ami seine Versorgung abzuluchsen, wenn ich keine 80% würfeln kann?
Defcon Status bei Twilight Struggle:
Ich kritisiere ihn nicht, ich verstehe ihn nicht.
Bei uns war der sofort auf 2 und blieb dort. Ab dann hatte ich als USSR einen freien Putsch zu Beginn jeder Runde, außer, der US Spieler hatte eine Karte, die das verhindert.
Und ich sah keinen Grund, das anders zu machen, weil der Putsch so verlockend ist, und die Karten, die Defcon senken, so stark wirken, dass man sie gerne verhindert.
Ist diese Leiste bei euch mehr im Fluss? Und wenn ja, warum?
Bei uns war der Defcon Status nie permanent auf 2, zumindest nicht in der ersten Spielhälfte.
Warum?
Vielleicht, weil es oft genug besseres zu tun gibt oder getan werden muß, als einen Putsch auf einem Nebenkriegs-Schauplatz durchzuführen.
Oftmals hat man auch gar keine Zeit für einen unwichtigen Putsch.
Leider kann ich nicht präziser antworten, da die letzte meiner zahlreichen Partien schon einige Jahre zurückliegt, und mir dadurch meine Karten-Kenntnisse etwas abhanden gekommen sind.
Versuche doch einfach, das alles in weiteren Partien selbst herauszubekommen, bevor Du nach nur einer einzigen Partie von irgendwelchen Dingen ausgehst, die schon in der nächsten Partie völlig anders sein können.
Das ist jedenfalls für mich der Haupt-Reiz an solchen Spielen ...
Versuche doch einfach, das alles in weiteren Partien selbst herauszubekommen, bevor Du nach nur einer einzigen Partie von irgendwelchen Dingen ausgehst, die schon in der nächsten Partie völlig anders sein können.
Keine Sorge, das wird passieren. Aber das schreibe ich dann nicht auf. Ich sammle in meinen "Angespielt"-Beiträgen ausschließlich Ersteindrücke. Ich nenne das nicht aus Spaß so.
Ich finde die Frage einfach spannend, was ein Spiel beim ersten Mal auf dem Tisch mit mir macht. Wie schnell finde ich mich rein, wie spannend finde ich das Geschehen, die Mechanismen usw?
Überrascht mich das Spiel, macht es Lust auf mehr? Will ich nochmal? Will ich es gar kaufen? Was genau hat mich gereizt? Was hat mich eher abgeschreckt? Und warum?
Weil ich vermutlich nicht der einzige bin, der einem Spiel eine Chance einräumt, und falls es nicht passt, kommt es nie wieder auf den Tisch.
Bei TS ist das ein klares "ich will mehr". Habe ich auch genau so aufgeschrieben.
Wenn das Spiel dann mehrfach gespielt wurde (das passiert den meisten, die eine 6+ bei mir bekommen), pendelt sich natürlich vieles ein. Manchmal finde ich ein Spiel dann besser, manchmal auch schlechter. Aber dann eine Review schreiben... da kann ich auch eine der zigtausend "professionellen" Reviews konsultieren.
Kann gut sein, dass ich nach zehn Spielen die Würfel in TS liebe. Und die Feinheiten des Defcon zu schätzen weiss.
Aber im ersten Spiel war das halt nicht so. Und das ist für mich - als selbst Spiele bastelnder Mensch - eine spannende Information.
Twilight Struggle ist - und das ist der Grund, warum ich es definitv als ein Spiel betrachte, das in mein "Beuteschema" passt - prinzipiell recht zugänglich.
Die Aktionen sind schnell erklärt, die Tauziehmechanismen bei Ländern, Kontinenten und Siegpunkten sind einleuchtend, alles "Komplizierte" taucht erst nach und nach auf den Ereigniskarten auf.
Ideal zum Einsteigen, aber schwer zu meistern. Dazu muss man die Karten kennen und abschätzen können, wann sie auftauchen. Fair. Muss ja eine Lernkurve geben. Genau meins.
Die angesprochenen Punkte sind das, wo es gefühlt "knirscht". Wo ich nicht auf Anhieb verstehe, warum das so sein soll.
Ich betrachte Spielregeln immer unter einem Gesichtspunkt der Eleganz. Und sowas wie "Spiele Karte X aus, dann heb sie auf, und falls irgendwann Karte Y kommt, dann passiert Z" ist einfach nicht elegant. Das wirkt unnötig kompliziert, in einem sonst eher geradlinig aufgebauten Spiel.
Auch die Defcon Leiste erschließt sich nicht intuitiv, kann sein, dass ein Experte die spielen kann wie ein Konzertpianist, mir war nicht klar, wozu das gut sein soll.
Die Würfel - zumindest bei den Ereignissen und der Weltraumleiste, teilweise, aber nicht unbedingt bei den Putschen - fühlten sich "bestrafend" und überflüssig an.
@PeterRustemeyer Okay, ist verstanden. Dass Dein Enthusiasmus in meiner Wahrnehmung von den Kritikpunkten überstrahlt wurde, lag im konkreten Fall zum einen an der etwas verschärften Wortwahl ("Unding"), zum anderen am Umfang der Negativpunkte. ...upps, habe ich mich also auch mal von der berüchtigten Dunkeln Seite des Unknowns-Forums dazu verleiten lassen, mich an einzelnen Worten aufzuhängen? Eieiei.
Nun gut, ich denke zum einen, wir haben grundsätzlich leicht unterschiedliche Erwartungen an dieses Spiel. Man kann TS als Euro mit passend umgesetzter Kriegsthematik betrachten, oder auch als ein Kriegsspiel, das Euro-Elemente aufweist. Ich sehe mich da eher bei letzterer Sichtweise vertreten (und denke auch, ich könnte sie ggf. besser argumentieren), aber ich verstehe, dass man man das Spiel auch anders interpretieren kann.
Mir ist allerdings -- womöglich genau aufgrund unterschiedlicher Erwartungshaltungen -- auch völlig unbegreiflich, wieso es Dir missfällt, wenn ein einzelner Wurf eine Partie entscheidet. Mann, spannender KANN ein Spiel doch gar nicht verlaufen! Ich meine, was ist Dir lieber -- WM-Finale mit deutlichem 3:0 nach 90 Minuten, oder lieber nervenzerfetzender Kampf mit Verlängerung und Elfmeterschießen?
Echt, das sind so Vorbehalte, die werde ich wohl nie verstehen. 
A propos:
Mich nervt das eher, dass 3 Siegpunkte und (in unserem Spiel) +8/-8 = 16 Einfluss und die zweite Stufe der Kontrolle über den mittleren Osten an einem einzelnen 4+ Wurf hängen, den - zum Zeitpunkt des Ausspielens - weder ich noch mein Gegner beeinflussen können. Wäre bei Erfolg auch tatsächlich mein Sieg gewesen.
Ein einzelner Würfelwurf.
Nach 4 Stunden spielen.
Sowas schmeckt mir halt nicht.
Offenbar war der Anlass Deines Frustes also tatsächlich die Karte "Arabisch-Israelischer Krieg"? Dieser Wurf wird doch modifiziert (-1 für jedes an Israel angrenzende US-kontrollierte Land). Heißt das, der Ami hat allen Ernstes 8(!) Einfluss nach Israel gelegt, ohne sich um die angrenzenden Länder zu kümmern? Gut, in dem Falle hätte er halt sehr hohes Risiko gespielt und wäre damit durchgekommen. So what?
Ich könnte mir übrigens vorstellen, dass die COINs genau Dein Ding wären. Die sind deutlich deterministischer entworfen als TS.
P.S.: El Grande ist cool. 8)
Okay, ist verstanden.
Hurra, Friedenspfeife!
ZitatNun gut, ich denke zum einen, wir haben grundsätzlich leicht unterschiedliche Erwartungen an dieses Spiel. Man kann TS als Euro mit passend umgesetzter Kriegsthematik betrachten, oder auch als ein Kriegsspiel, das Euro-Elemente aufweist. Ich sehe mich da eher bei letzterer Sichtweise vertreten (und denke auch, ich könnte sie ggf. besser argumentieren), aber ich verstehe, dass man man das Spiel auch anders interpretieren kann.
Ja, das ist vermutlich das Schicksal eines "Hybriden".
ZitatMir ist allerdings -- womöglich genau aufgrund unterschiedlicher Erwartungshaltungen -- auch völlig unbegreiflich, wieso es Dir missfällt, wenn ein einzelner Wurf eine Partie entscheidet. Mann, spannender KANN ein Spiel doch gar nicht verlaufen! Ich meine, was ist Dir lieber -- WM-Finale mit deutlichem 3:0 nach 90 Minuten, oder lieber nervenzerfetzender Kampf mit Verlängerung und Elfmeterschießen?
Ich will mich selbst voll geil fühlen.
Ein Beispiel:
Ersetz die Würfel durch Handkarten von 1-6, die man zum passenden Zeitpunkt rausballert. Wenn ich die ausspiele, ist das wie ein Würfelwurf. Wenn ich die 1 spiele, darf ich alle ausgespielten "Würfelkarten" wieder haben. Das ist eine gesteuerte Mechanik, wo meine eigenen Entscheidungen gewichtig werden.
Jetzt kommt der fiese Israelkrieg, und es steht eine Menge auf dem Spiel.
Hab ich noch meine 6er Karte? Was hat der Ami noch auf der Hand?
....sowas mag ich. Wenn es von mir abhängt, davon, was ich vorher getan habe, ob ich vorbereitet bin... nicht davon, wie gut meine Dicing Skills sind.
ZitatOffenbar war der Anlass Deines Frustes also tatsächlich die Karte "Arabisch-Israelischer Krieg"? Dieser Wurf wird doch modifiziert (-1 für jedes an Israel angrenzende US-kontrollierte Land). Heißt das, der Ami hat allen Ernstes 8(!) Einfluss nach Israel gelegt, ohne sich um die angrenzenden Länder zu kümmern?
Die anderen Länder habe ich ihm weggefressen, wie sich das gehört, das war ja das einzige, was ich tun kann, um meine Chance zu verbessern.
Es waren mehrere Israelkriege (iirc wird die Karte nicht entsorgt), mehrere ähnliche Karten und mehrere Würfe auf der Raumfahrtleiste (geschenkte Siegpukte für Null und Nada).
Das is nicht "unfair" an sich, weil sich Würfel irgendwie ausbalancieren, aber es fühlt sich - für mich - falsch an, in einem solchen Schlagabtausch auf einmal die Entscheidung einem Würfelwurf zu überlassen.
ZitatIch könnte mir übrigens vorstellen, dass die COINs genau Dein Ding wären. Die sind deutlich deterministischer entworfen als TS.
Google ist fies und gemein, wenn man ein Wort wie COINs eingibt. Was ist das?
Und ja, El Grande ist cool. Aber nicht unbedingt "thematisch".
Ersetz die Würfel durch Handkarten von 1-6 (...)
....sowas mag ich. Wenn es von mir abhängt, nicht davon, wie gut meine Dicing Skills sind.
So etwas finde ich doof. Ich will würfeln, das ist viel aufregender. Und schön sprunghaft.
Antworte er gefälligst auf meine COINs Frage.
Ist der Link nicht okay? Na gut.
COIN = COunter INsurgency. Assymmetrische Kriegsführung, hier also assymmetrische CDGs für normalerweise 1-4 Spieler, insofern ähnlich zu TS, aber es wird viel weniger gewürfelt. Thematisch stimmig, auch optisch an das Euro-Genre angenähert (Holzwürfel). Deutlich komplexer als TS allerdings, mit Cuba Libre als bestem Einstieg. Fire in the Lake eher am oberen Ende der Schwierigkeitsskala.
Ist der Link nicht okay? Na gut.
Entweder war das eben noch nicht da, oder ich habe es für eine Signatur gehalten. In dem Fall: mea culpa.
Cuba Libre ist vermerkt, vielen Dank!
Viel in dem Komplexitätsbereich den man wohl "Kennerspiel" nennen dürfte - zu viele um jetzt alle aufzuzählen. Im Allgemeinen schaue ich dann in dieser Kategorie in erster Linie nach dem zugrunde liegenden Thema.
Allerdings besitze ich wenige Spiele, die darüber hinausgehen. Nach Madeira kommt eventuell noch Marco Polo und Navegador/Funkenschlag - das wars.
Eine wichtige Voraussetzung für mich ist auch die gute Spielbarkeit mit 2 Personen, wodurch die Auswahl schon begrenzter ist.
Super zu zweit sind Zhanguo und Vinhos.
Vasco da Gama finde ich zu viert klasse, zu zweit macht es uns nicht wirklich Spaß.
Madeira finde ich zu viert auch besser als zu zweit.
Auch hier will ich mehr davon, aber nicht so oft, dafür dauert es mir viel zu lange.
Das mit der Spieldauer ändert sich signifikant. Ich habe TS über die volle Dauer schon in 90 Minuten gespielt
Bei uns war der sofort auf 2 und blieb dort. Ab dann hatte ich als USSR einen freien Putsch zu Beginn jeder Runde, außer, der US Spieler hatte eine Karte, die das verhindert.
Und ich sah keinen Grund, das anders zu machen, weil der Putsch so verlockend ist, und die Karten, die Defcon senken, so stark wirken, dass man sie gerne verhindert.
Ist diese Leiste bei euch mehr im Fluss? Und wenn ja, warum?
Wenn nein, welchen Grund gibt es dann für die Defcon-Leiste, außer den thematischen Überbau.
Ein Russe der jeden Turn mit einem Putsch in Ganzweitfortistan eröffnet ist ein Bär der sicherlich man in eine Falle läuft; es muss ja nicht eine Bear Trap sein Man geht ein deutliches Risiko ein wenn man bewusst den Defcon immer auf 2 runter setzt; denn es gibt genug Karten welche eine Senkung des Defcon zu Folge haben können...
Ständig DefCon 2 ist ein Tanz auf der Rasierklinge; stell Dir einfach vor ein zustand wie bei der Kubakrise über einen zeitraum von 40 Jahren, irgendwann geht was schief, ergo sollte man Vorsicht walten lassen.
Die angesprochenen Punkte sind das, wo es gefühlt "knirscht". Wo ich nicht auf Anhieb verstehe, warum das so sein soll.
Ich betrachte Spielregeln immer unter einem Gesichtspunkt der Eleganz. Und sowas wie "Spiele Karte X aus, dann heb sie auf, und falls irgendwann Karte Y kommt, dann passiert Z" ist einfach nicht elegant. Das wirkt unnötig kompliziert, in einem sonst eher geradlinig aufgebauten Spiel.
Auch die Defcon Leiste erschließt sich nicht intuitiv, kann sein, dass ein Experte die spielen kann wie ein Konzertpianist, mir war nicht klar, wozu das gut sein soll.
Die Würfel - zumindest bei den Ereignissen und der Weltraumleiste, teilweise, aber nicht unbedingt bei den Putschen - fühlten sich "bestrafend" und überflüssig an.
Es fühlt sich so knirschig an, da eben die Karten die eigentliche Seele des Spiels sind. Solch ein Regelwerk kann per se eigentlich nicht elegant sein. Dann nimmt man noch die unzähligen Permutationen der Kartenverteilung hinzu und die spziellen Regeln der einzelnen Karten so führt das automatisch dazu, dass sich das Ganze für viele erst mal "sperrig" anfühlt. Was den Erfolg von TS unter anderem ausmacht ist die Tatsache, dass sich viele der Spieler an spezifische Ereignisse der eigenen Jugend, bzw. Kindheit erinnern.
Zur Defcon-Leiste habe ich ja weiter oben schon was geschrieben.
Der Würfelwurf beim Spacerace, sowie bei spezifischen Ereignisse ist ein absolutes Muß, da ansonsten die Entscheidung wie ich eine Karte spiele zwangsläufig ist. Schlucke ich die Kröte, das gegnerische Event, jetzt oder schieße ich es erstmal ins Weltall und muss dann damt leben, dass es später umso härter auf mich zurückfallen kann und zu guter letzt das Timing mit dem man es (manchmal) erreichen kann, dass dieser häßliche Event möglicherweise gar nicht mehr in den Nachziehstapel eingemischt wird.
Ein Beispiel:
Ersetz die Würfel durch Handkarten von 1-6, die man zum passenden Zeitpunkt rausballert. Wenn ich die ausspiele, ist das wie ein Würfelwurf. Wenn ich die 1 spiele, darf ich alle ausgespielten "Würfelkarten" wieder haben. Das ist eine gesteuerte Mechanik, wo meine eigenen Entscheidungen gewichtig werden.
Jetzt kommt der fiese Israelkrieg, und es steht eine Menge auf dem Spiel.
Hab ich noch meine 6er Karte? Was hat der Ami noch auf der Hand?
....sowas mag ich. Wenn es von mir abhängt, davon, was ich vorher getan habe, ob ich vorbereitet bin... nicht davon, wie gut meine Dicing Skills sind
Das funktioniert leider nicht, denn wenn ich merke, dass Du nur noch Deine guten Werte auf der Pfote hast, dann werden eben erst ein paar belanglose Würfeleien zwischengeschoben bis ich auch weider die guten Zahlen habe. In Isreal zu "investieren" ist eben im kalten Krieg eher eine Last als eine sinnvolle Investition.
Wie kann etwas zugleich unkalkulierbar sein, aber dennoch steuerbar?
Oder meinst Du unkalkulierbar und -steuerbar?
Oder unkalkulier- und unsteuerbar?
Hallo Tom,
es ist schon so wie du vermutet hast, es ist eben in dieser Variante weder steuerbar noch kalkulierbar - einfach nicht zu beherrschen.
Das funktioniert leider nicht, denn wenn ich merke, dass Du nur noch Deine guten Werte auf der Pfote hast, dann werden eben erst ein paar belanglose Würfeleien zwischengeschoben bis ich auch weider die guten Zahlen habe.
Das funktioniert nicht wortwörtlich so, wie ich das aufgeschrieben habe, es ging mir mehr ums Prinzip.
In #DerEiserneThron klappt dieses System zum Beispiel wunderbar (die Hauskarten sind letztendlich nichts anderes).
Es fühlt sich - für mich - einfach gewichtiger an, eine Entscheidung zu treffen, als den Würfel entscheiden zu lassen.
Zu Defcon habe ich woanders eine schöne Antwort bekommen:
Ich hab das im Kopf so ein bisschen auf den fett markierten Satz reduziert gehabt, weil ich es eben nicht als "Tanz auf der Rasierklinge" empfunden hatte.
Thematisch schon, aber mechanisch fühlte ich mich nicht unter Druck. Außer, dass ich derjenige sein wollte, der als einziger rote Gebiete putschen darf.
Ich erlebe das immer wieder: Ich finde ein Spiel toll, habe Spaß, schreibe das auch, aber das wird stets überlesen.
Lediglich die negativen Eindrücke werden hervorgezerrt, und als Angriff auf den eigenen Liebling gewertet, dabei ist das doch absolut nichts Schlimmes.
Lieber @PeterRustemeyer,
ich schreibe mal zu diesem grundsätzlichen "Problem" war, denn ich habe ja auch gleich einen dieser Punkte "hervorgezerrt".
Es ist einfach so, dass ich zu einer Aussage "Das Spiel finde ich toll, es macht mir Spaß, es ist ganz große Klasse für mich!" wenig zu sagen habe - zum Einen ist es ja eh nur Deine Ansicht, zum Anderen stimme ich meist mit so einer Aussage überein.
Viel interessanter ist ja die Diskussion über die negativen Kritikpunkte! Da kann man auch mal verschiedene Meinungen haben, Ansichten, Bewertungen!
Sonst sähen die Wochenthreads so aus:
"Ich finde Marco Polo toll!"
"Ich auch!"
"Einspruch! Ich finde Marco Polo noch toller!! Mindestens so toll wie Twilight Struggle!"
"Oh, Twilight Struggle finde ich auch toll! So toll, wie einen Schokoladenkuchen!"
"Schokoladenkuchen ist eh der allertollste!!!"
"Stimmt!"
"Ja!"
"Krasse Diskussion! Geht das immer so ab bei euch hier???"
Alles anzeigen"Ich finde Marco Polo toll!"
"Ich auch!"
"Einspruch! Ich finde Marco Polo noch toller!! Mindestens so toll wie Twilight Struggle!"
"Oh, Twilight Struggle finde ich auch toll! So toll, wie einen Schokoladenkuchen!"
"Schokoladenkuchen ist eh der allertollste!!!"
"Stimmt!"
"Ja!"
"Krasse Diskussion! Geht das immer so ab bei euch hier???"
Ich glaube, ich werde wohl demnächst meine ASL-Sammlung verkaufen, um im Spiele-Regal Platz für einen großen Schokoladekuchen zu schaffen ... 
Ein Schokokuchen mit mehreren Kubikmetern Volumen?
Ein Schokoladenkuchen mit weißer Schokolade ist aber ja wohl das allertollste.
Ein Schokoladenkuchen mit weißer Schokolade ist aber ja wohl das allertollste.
Mir wurde just zu meinem Geburtstag ein sog. "Blondie" gebacken - ein Brownie-Kuchen mit weisser Schokolade UND Marmeladen-Tupfen! Majmmmi!!!
[Hier sollte nun ein Kuchen-futternder Smiley sein - wieso haben wir sowas nicht??? @Sankt Peter & @yzemaze ]
