Ist halt sehr schwierig zu programmieren
Nö. Definitiv nicht. Es wurde sich halt anders entschieden, von wessen Seite auch immer.
Challengers!
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Und am Ende will Challengers nur ein einfaches Fun-Spielchen sein mit für Brettspieler eher ungewöhnlichen 1on1-Turniermodus.
Bin mir nur arg unsicher, warum es da schon eine Erweiterung braucht. Mehr Komplexität? Bitte nicht. Weil gerade die Leichtigkeit macht doch den Reiz aus. Mehr Vielfalt? Selbst nach x Partien sehe ich immer noch neue Karten und Synergieeffekte. Was ist also der Kaufgrund für die kommende Erweiterung? Ausser, dass es die geben wird, um den Erfolg nochmal zu versilbert?
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Und am Ende will Challengers nur ein einfaches Fun-Spielchen sein mit für Brettspieler eher ungewöhnlichen 1on1-Turniermodus.
Bin mir nur arg unsicher, warum es da schon eine Erweiterung braucht. Mehr Komplexität? Bitte nicht. Weil gerade die Leichtigkeit macht doch den Reiz aus. Mehr Vielfalt? Selbst nach x Partien sehe ich immer noch neue Karten und Synergieeffekte. Was ist also der Kaufgrund für die kommende Erweiterung? Ausser, dass es die geben wird, um den Erfolg nochmal zu versilbert?
Es kam sehr früh zumindest aus dem deutschsprachigen YT-Bereich der Ruf nach mehr Decks. Warum weiß ich auch nicht, zumal ich mir nur schwer vorstellen kann, dass das Spiel dort so massiv gespielt wurde, dass wirklich sich wiederholende Effekte und Kombos in auffälliger Häufung auftraten.
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Und am Ende will Challengers nur ein einfaches Fun-Spielchen sein mit für Brettspieler eher ungewöhnlichen 1on1-Turniermodus.
Bin mir nur arg unsicher, warum es da schon eine Erweiterung braucht. Mehr Komplexität? Bitte nicht. Weil gerade die Leichtigkeit macht doch den Reiz aus. Mehr Vielfalt? Selbst nach x Partien sehe ich immer noch neue Karten und Synergieeffekte. Was ist also der Kaufgrund für die kommende Erweiterung? Ausser, dass es die geben wird, um den Erfolg nochmal zu versilbert?
Sie werben ja auch explizit mit der Möglichkeit es dann mit bis zu 16 Personen spielen zu können. Kommt bei mir so gut wie nie vor, aber falls ich mal in der Situation wäre mit 16 Personen dazustehen und irgendjemand schlägt Werwölfe vor, dann wäre ich bestimmt sehr dankbar eine Alternative bieten zu können
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Bin mir nur arg unsicher, warum es da schon eine Erweiterung braucht.
Vermutlich aus demselben Grund wie zum Beispiel bei Dominion. Irgendwann hat man dann doch alles schon mal gesehen und möchte mal was neues sehen. Und vor allem kann man mit Teil 2 auch mit mehr als 8 Personen spielen. Das wird man nicht oft brauchen, aber es ist auf jeden Fall ein valider Grund.
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Sie werben ja auch explizit mit der Möglichkeit es dann mit bis zu 16 Personen spielen zu können.
Das ist natürlich spannend. Ok. Das würde Sinn machen.
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Und am Ende will Challengers nur ein einfaches Fun-Spielchen sein mit für Brettspieler eher ungewöhnlichen 1on1-Turniermodus.
Bin mir nur arg unsicher, warum es da schon eine Erweiterung braucht. Mehr Komplexität? Bitte nicht. Weil gerade die Leichtigkeit macht doch den Reiz aus. Mehr Vielfalt? Selbst nach x Partien sehe ich immer noch neue Karten und Synergieeffekte. Was ist also der Kaufgrund für die kommende Erweiterung? Ausser, dass es die geben wird, um den Erfolg nochmal zu versilbert?
Es kam sehr früh zumindest aus dem deutschsprachigen YT-Bereich der Ruf nach mehr Decks. Warum weiß ich auch nicht, zumal ich mir nur schwer vorstellen kann, dass das Spiel dort so massiv gespielt wurde, dass wirklich sich wiederholende Effekte und Kombos in auffälliger Häufung auftraten.
Denke das ist auch einfach ein Reflex, dieser Ruf nach mehr Variabilität. Das heißt nicht, dass das Grundspiel nicht lang trägt. Man hätte halt einfach gern mehr!!
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Du ignorierst bei deinen Ausführungen die komplette menschliche Psyche. So objektiv und rational funktioniert für mich eine Abhandlung nicht. Du hast zwar objektiv recht, aber das Spiel ist wesentlich mehr. So reduzierst du das Spiel einzig auf den Deckbau. Das Mischen könntest du auch automatisieren. Und die Entscheidungen im Spiele durch Synergien, wenn sie denn mal kommen, sind so banal, da gibt es meist auch nur einen logischen Schluss. Etwas weiter ausgeführt, du könntest nach der Wahl der Karten eigentlich alles automatisieren und dann die ganze Phase canceln, wenn eine KI/Automatismus dir dann sagt, wer unter dieser Konstellation gewonnen hat. So wäre Challengers aber ein Flop. Aus meiner Sicht unterschätzt du den Faktor Mensch enorm. Der wird bei Brettspielen insgesamt vielleicht eh unterschätzt. Warum würfeln wir gerne? Nur für das Ergebnis? Ich glaube kaum. Warum fassen wir manches Material gerne an? Warum ziehen oft Deluxe-Komponenten? Brettspiele sind mehr als seine Mechaniken, auch bei einem Auto-Battler! Guck dir mal die kognitive Verzerrung IKEA-Effekt an und Studien zu Backmischung und dem Gefühl, einen Kuchen selbst gebacken zu haben.
Du beschreibst es ja sehr richtig: Die Entscheidungen sind i.d.R. trivial und das Spiel läuft nach dem Deckbau von alleine. Der Deckbau ist halt der interessante Teil - und das Spielen danach ggf. noch im Rahmen von "Funktioniert mein Gedanke?" (so wie man halt auch seine TCG-Decks "testspielt", um zu sehen, ob die Veränderungen Sinn ergeben. Analog dazu ist "Backmischung" auch kein Backen und "Thermomix" kein Kochen - das ist eine Zubereitung einer (vermutlich leckeren) Fertigspeise. Deluxe-Komponenten geben mir (das ist ja auch nicht bei jedem so) ein schöneres Gefühl beim Spielen. Auch von Monopoly und MäDn gibt es durchaus optisch SEHR attraktive Luxusausgaben, die ich dennoch meiden würde, wenn mir das Spiel an sich nicht gefällt.
Es fällt mir schwer, hier nicht das "Humbug"-Meme zu posten ...
Ich stelle mir gerade vor, wie du mit dieser Argumentation Spiele mit Programmiermechanik wie Robo Rally oder Space Alert ablehnst. Die sind nach der Planungsphase auch "determiniert". Und trotzdem macht es einen Heidenspaß, die programmierten Aktionen Schritt für Schritt durchzugehen. Das sorgt für Überraschungen und viel Emotionen. Und es ist überhaupt nicht mit der Emotion vergleichbar, bei Mädn eine 6 zu würfeln.
Das Aufdecken jeder einzelnen Karte ist bei Challengers ebenfalls viel spannender als ein Wurf bei Mädn. Vor allem weiß ich ja, welche Karten im Deck sind und noch kommen werden, was ich bei einem Würfelwurf nicht weiß. Alleine deshalb ist der Vergleich mit einem Würfelwurf schon unsinnig. Wenn du dabei keinen Spaß empfindest, dann ist das sehr bedauerlich, aber kein Grund, diese Sichtweise zu verallgemeinern.
Schön, dass Du nicht mit einem Meme, sondern richtig antwortest. Robo Rally würde ich vermutlich wieder mitspielen (die letzte Partie war Anfang der 2000er) - aber ums Gewinnen würde es mir nie gehen, weil der Zufallsfaktor in dem Spiel so immens ist, dass es einfach zu deutlichen Teilen Glück ist, wer gewinnt. Aber es machte mir damals Spaß, zu sehen, wie nach dem Programmieren eines guten Plans Chaos auf dem Spielfeld ausbricht. Da wurde geschubst, geschlittert und was-weiß-ich. Sehr immersives Spielgefühl.
Ob das Spielgefühl bei mir mit MäDn vergleichbar ist oder nicht, magst Du bitte mir überlassen. Ich nehme wahr, dass Du das anders wahrnimmst. Auch bei komplexeren Deckbauspielen geht es um Wahrscheinlichkeiten - und auch da kann Lady Luck einen hart im Stich lassen - aber dort trifft man wenigstens Entscheidungen. Welche Karte lege ich als Ressource? Welche Karte werfe ich ab, wenn ich gezwungen werde? etc. Hier ist es "ah, ich decke zufällig das auf". Das Ergebnis des Spiels ist dasselbe, wenn ICH mein Deck aufdecke oder wenn das jemand anders täte - da einfach keine Entscheidungen getroffen werden. Und damit bleibt für mich am Ende das Gefühl von Prädetermination.
Was die Verallgemeinerung angeht: Ich poste eigentlich immer nur meine Meinung - aber schön, dass diesmal ich auf der anderen Seite stehe. Hier im Forum ist nie so ganz klar, ob etwas nun "objektiv" (das ist ein schlechtes Spiel" oder "subjektiv" (ich mag das Spiel nicht) gemeint ist. Normalerweise rege ich mich darüber auf
Insofern: Ertappt: Es ist natürlich subjektiv gemeint.Mir ist nicht ganz klar, ob Du, Brettspiel Dude das Spiel bereits gespielt hast und wie Du es empfunden hast. Das Feeling, wenn die Decks langsam zuneige gehen oder die Gummiente unerwartet (ja, auch das gibts) zuschlägt, sind grandios. Und zwar eine ganze Deck-Runde lang.
Ich liebe Würfeln und da ist dieser eine Moment, der so viel entscheiden kann. Bei Challengers baut sich die Spannung über das Spielen des Decks auf (auch wenn es Gummiente-Momente gibt), hat also einen ganz anderen Spannungsbogen als beim Würfeln.
Eine Partie, die mich sehr ratlos zurückgelassen hat. Der Deckbau zwischendrin war nett und hatte Potenzial - leider boten die Karten zu wenig Entscheidungspotenzial. Einige wollte man früh auf der Bank haben (weil sie andere Karten pushen). Klappte das, gewann man, klappte das nicht, gewann man nicht. Beeinflussen konnte ich es nicht.
Ich würfle theoretisch ganz gern - aber dann ist mir von vornherein das Gewinnen auch egal, weils eh von Kommissar Zufall bestimmt ist. Tempo Tempo kleine Schnecke ist dahingehend z.B. super - alle würfeln für alle Schnecken und am Ende haben eh alle gewonnen (und das ist kein Sarkasmus. Entsprechend kommentiert hat das Spiel (mit Kindern) einen hohen Spaßfaktor)
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Und am Ende will Challengers nur ein einfaches Fun-Spielchen sein mit für Brettspieler eher ungewöhnlichen 1on1-Turniermodus.
Bin mir nur arg unsicher, warum es da schon eine Erweiterung braucht. Mehr Komplexität? Bitte nicht. Weil gerade die Leichtigkeit macht doch den Reiz aus. Mehr Vielfalt? Selbst nach x Partien sehe ich immer noch neue Karten und Synergieeffekte. Was ist also der Kaufgrund für die kommende Erweiterung? Ausser, dass es die geben wird, um den Erfolg nochmal zu versilbert?
Immerhin kommt die Ankündigung erst jetzt. Es gibt ja in jedem beliebigen Kickstarter schon 6 Erweiterungen zu kaufen - ich frage mich immer, warum. Ist das Grundspiel so langweilig, dass sie voraussetzen, dass man zeitnah Erweiterungen braucht? Vermutlich hat das mehr mit FOMO zu tun.
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Nein, der Deckbau ist NICHT der interessante Teil allein. Das mag für dich so sein, aber es ist genau der Punkt, den ich anders sehe. Und hast du dir den IKEA Effekt angeschaut? Da geht es darum, dass die Leute das automatisierte Backen mit Backmischung eben als Backen empfinden, so fern man gewisse Teile noch zufügt (Deckbau). Es ist eine kognitive Verzerrung. In Challengers bist du ein Trainer auf der Bank und das Spiel hört nach dem Deckbuilding nicht auf, sondern der Spaß geht da erst los. Mit deiner Einschätzung killst du das Spiel komplett. Das kannst du rational aber in deinen Gedankengängen so nicht auflösen, wie du das tust, weil du den Faktor Mensch vergisst.
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Eine Partie, die mich sehr ratlos zurückgelassen hat. Der Deckbau zwischendrin war nett und hatte Potenzial - leider boten die Karten zu wenig Entscheidungspotenzial. Einige wollte man früh auf der Bank haben (weil sie andere Karten pushen). Klappte das, gewann man, klappte das nicht, gewann man nicht. Beeinflussen konnte ich es nicht.
Ich würfle theoretisch ganz gern - aber dann ist mir von vornherein das Gewinnen auch egal, weils eh von Kommissar Zufall bestimmt ist.
Ich glaube, damit bist Du für Challengers auch so gar nicht zu überzeugen
. Damit unterscheiden sich an dieser Stelle unsere Ansätze und Definitionen von Spielspaß erheblich, was die Diversität bei Boardgamern nochmal unterstreicht, zumal ich die meisten Deiner in Deinen Videos vorgestellten Spiele wirklich mag.Aber um das noch mal abschließend festzustellen: zwischen einem allein auf Glücksmomente abzielenden Mädn und einem zufallsunterstützten Spiel mit Würfeln bestehen für mich schon riesige Unterschiede, bei letzteren kann ich den Zufall etwas in meiner Richtung ziehen. So wie ein Ballsportteam nicht immer Bälle versenkt, oder auch mal einen Kullerball als Tor verbucht, aber durch seine Skills die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass es einige Buden mehr macht als der Gegner. Aber ich schweife ab. Respektiere Deine Einstellung dazu.
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Nein, der Deckbau ist NICHT der interessante Teil allein. Das mag für dich so sein, aber es ist genau der Punkt, den ich anders sehe. Und hast du dir den IKEA Effekt angeschaut? Da geht es darum, dass die Leute das automatisierte Backen mit Backmischung eben als Backen empfinden, so fern man gewisse Teile noch zufügt (Deckbau). Es ist eine kognitive Verzerrung. In Challengers bist du ein Trainer auf der Bank und das Spiel hört nach dem Deckbuilding nicht auf, sondern der Spaß geht da erst los. Mit deiner Einschätzung killst du das Spiel komplett. Das kannst du rational aber in deinen Gedankengängen so nicht auflösen, wie du das tust, weil du den Faktor Mensch vergisst.
Also auch mit Deiner Beschreibung wirds nicht viel besser, wenn man psychologisch durchleuchtet, dass es den Leuten nur interessanter vorkommt als es ist (überspitzt formuliert). Dinge bleiben Dinge, auch wenn man sie anders nennt. Insofern ist eine Backmischung auch kein Backen, auch wenn das Endprodukt lecker ist.
Ich könnte Deiner Einschätzung zu 100% folgen, wenn man halt im Spiel Entscheidungen träfe - das ist der Kern, der ja Deckbuilding insgesamt so erfolgreich macht - jede*r baut ein Deck aus einem Kartenpool und dann gewinnt nicht nur der/die beste Deckbauer*in, sondern auch der/diejenige, der/die das Deck am besten pilotiert und die richtigen Meta-Entscheidungen trifft. Und während der Deckbauphase, die für Turniere ja echt lange gehen kann und intensiv ist, baut man sein Deck zigfach um und testet es gegen andere Decks. Das macht durchaus auch Spaß, auch wenn es da nicht wirklich ums gewinnen geht - aber das Finetuning und das Lernen, mit dem gebauten Deck zu spielen, ist für viele ein sehr hoher Spannungsfaktor.
Aber ich treffe ja auch keine objektiven Urteile - ich sage lediglich, dass ich diese Punkte bei Challengers so beobachte und das Spielgefühl für MICH so ist. Ich bin auch nicht so der Riesenfan von Area Control, klassischen Familiebspielen, Monopoly oder allzu abstrakten Token-schieber-Wargames. Sind das deswegen schlechte Spiele? Nein.
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Ich glaube, damit bist Du für Challengers auch so gar nicht zu überzeugen
. Damit unterscheiden sich an dieser Stelle unsere Ansätze und Definitionen von Spielspaß erheblich, was die Diversität bei Boardgamern nochmal unterstreicht, zumal ich die meisten Deiner in Deinen Videos vorgestellten Spiele wirklich mag.Aber um das noch mal abschließend festzustellen: zwischen einem allein auf Glücksmomente abzielenden Mädn und einem zufallsunterstützten Spiel mit Würfeln bestehen für mich schon riesige Unterschiede, bei letzteren kann ich den Zufall etwas in meiner Richtung ziehen. So wie ein Ballsportteam nicht immer Bälle versenkt, oder auch mal einen Kullerball als Tor verbucht, aber durch seine Skills die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass es einige Buden mehr macht als der Gegner. Aber ich schweife ab. Respektiere Deine Einstellung dazu.
Bei Mädn gibt es ja in der Tat auch während des gesamten Spiels fast keine player agency - vor allem, wenn man noch mit Schlagzwang spielt. Ich kann ja für mich selbst hier auch feststellen, dass der Deckbau zwischendurch mir Spaß gemacht hat - mir fehlen lediglich Entscheidungsmöglichkeiten während des eigentlichen Spiels. Aber Challengers ist sicher ne coole Methode, um Leute an komplexere Deckbauspiele heranzuführen.
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Was ist also der Kaufgrund für die kommende Erweiterung? Ausser, dass es die geben wird, um den Erfolg nochmal zu versilbern?
Genau das.
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Die Summe ist nach meiner Erfahrung mit Challengers eben mehr als die einzelnen Teile des Spiels vermuten lassen. Einzelnd betrachtet sind die Teile hingegen arg trivial. Aber Spielspass ist sehr individuell und lässt sich kaum vorhersagen in der Analyse der Teile.
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Das Ergebnis des Spiels ist dasselbe, wenn ICH mein Deck aufdecke oder wenn das jemand anders täte - da einfach keine Entscheidungen getroffen werden
Ich sehe das wie Brettspiel Dude . Ich verstehe, dass das Spiel für Kinder oder Familien ganz nett ist, aber für mich ist es zu viel Beliebigkeit. Weder kann man beeinflussen, wie das eigene Deck aufgedeckt wird (oder zumindest im späteren Spielverlauf nur in Maßen), noch dasjenige des Gegners. Und meistens weiß man auch gar nicht, was einen da erwartet, weil die Gegner ja wechseln und man deren Decks nicht kennt. Man kann also ein Deck auch nicht auf den jeweiligen Gegner "vorbereiten". Als Spaß-Aktion ganz nett, aber derart wenige relevante Entscheidungen wie bei Challengers habe ich lange bei keinem Spiel mehr gesehen.
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Also auch mit Deiner Beschreibung wirds nicht viel besser, wenn man psychologisch durchleuchtet, dass es den Leuten nur interessanter vorkommt als es ist (überspitzt formuliert). Dinge bleiben Dinge, auch wenn man sie anders nennt. Insofern ist eine Backmischung auch kein Backen, auch wenn das Endprodukt lecker ist.
Und das ist leider eben nicht richtig. Ein Würfel ist ein Stück Holz mit Punkten drauf. Diese Beschreibung trifft aber niemals den Kern der Sache, was Leute beim Würfel empfinden, was es da für Rituale gibt. Dinge sind nie einfach nur Dinge, sondern das, was wir daraus machen. Und du hast dir leider immer noch nicht den IKEA Effect angeschaut, weil Backen eben NICHT so empfunden wird (Empfindung = Emotion = nicht rational). Also lassen wir das. Du scheinst da extrem rational unterwegs zu sein, was absolut okay ist, aber damit wirst du den Spaß hinter Challengers nicht sehr Nahe kommen können.
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Nein, der Deckbau ist NICHT der interessante Teil allein. Das mag für dich so sein, aber es ist genau der Punkt, den ich anders sehe. Und hast du dir den IKEA Effekt angeschaut? Da geht es darum, dass die Leute das automatisierte Backen mit Backmischung eben als Backen empfinden, so fern man gewisse Teile noch zufügt (Deckbau). Es ist eine kognitive Verzerrung. In Challengers bist du ein Trainer auf der Bank und das Spiel hört nach dem Deckbuilding nicht auf, sondern der Spaß geht da erst los. Mit deiner Einschätzung killst du das Spiel komplett. Das kannst du rational aber in deinen Gedankengängen so nicht auflösen, wie du das tust, weil du den Faktor Mensch vergisst.
Wie ein Sportdirektor (Kaderplaner) & Trainer auf der Bank fühlte ich mich auch und tatsächlich auch nur oder erst ab dann wenn ich genau dieses Gefühl im Turnier für mich entwickelt hatte , machte mir das Spiel Challengers auch erst richtig Spaß
Glaube Jürgen Klopp sagte mal, ich bereite meine Jungs (die Mannschaft ) bis am Tag des Spiels auf das Match so gut ich nur kann körperlich und taktisch unter der Woche für das nächste Spiel vor.
Wenn es dann kurz vorm Spiel ab Mittags losgeht ist dann seine Arbeit als Kaderplaner und Trainer getan und die Jungs auf dem Platz müssen es dann selbst richten und er schaut sich das Ergebnis seine Arbeit und Ideen für das Spiel von außen nur noch an.
Genau so ist Challengers auch für mich und das macht den Reiz aus, wenn im Spiel , natürliche entscheidende Glückmomente und Emotionen hochschießen weil zum richtigen Zeitpunkt ein entscheidender Spieler funktioniert oder nicht funktioniert
Wenn man das Sachlich-Mathematisch -Rationell betrachtet vom Gefühl beim spielen ist es tatsächlich wenig reizvoll.
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Das Ergebnis des Spiels ist dasselbe, wenn ICH mein Deck aufdecke oder wenn das jemand anders täte - da einfach keine Entscheidungen getroffen werden
Ich sehe das wie Brettspiel Dude . Ich verstehe, dass das Spiel für Kinder oder Familien ganz nett ist, aber für mich ist es zu viel Beliebigkeit. Weder kann man beeinflussen, wie das eigene Deck aufgedeckt wird (oder zumindest im späteren Spielverlauf nur in Maßen), noch dasjenige des Gegners. Und meistens weiß man auch gar nicht, was einen da erwartet, weil die Gegner ja wechseln und man deren Decks nicht kennt. Man kann also ein Deck auch nicht auf den jeweiligen Gegner "vorbereiten". Als Spaß-Aktion ganz nett, aber derart wenige relevante Entscheidungen wie bei Challengers habe ich lange bei keinem Spiel mehr gesehen.
Das ist auch absolut legitim. Ich glaube, da würde auch niemals jemand widersprechen. Allerdings ist Spielspaß anders aufzulösen und für Menschen, denen das Spiel mehr gibt als euch, für dich kann man nicht behaupten, es lasse mich mal eben fix alles automatisieren. Dieser Kern scheint aber nicht verstanden zu werden.
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Eine Partie, die mich sehr ratlos zurückgelassen hat. Der Deckbau zwischendrin war nett und hatte Potenzial - leider boten die Karten zu wenig Entscheidungspotenzial. Einige wollte man früh auf der Bank haben (weil sie andere Karten pushen). Klappte das, gewann man, klappte das nicht, gewann man nicht. Beeinflussen konnte ich es nicht.
Du konntest aber beeinflussen, Karten ins Deck zu tun, die du früh auf der Bank haben wolltest. Das heißt, du hast dich entschieden, diesen Glücksfaktor für dein Deck in Kauf zu nehmen. Es gibt ja auch andere Karten, die zu jedem Zeitpunkt des Aufdeckens dasselbe machen. Das solltest du nicht außer Acht lassen in deiner Bewertung.
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Also auch mit Deiner Beschreibung wirds nicht viel besser, wenn man psychologisch durchleuchtet, dass es den Leuten nur interessanter vorkommt als es ist (überspitzt formuliert). Dinge bleiben Dinge, auch wenn man sie anders nennt. Insofern ist eine Backmischung auch kein Backen, auch wenn das Endprodukt lecker ist.
Und das ist leider eben nicht richtig. Ein Würfel ist ein Stück Holz mit Punkten drauf. Diese Beschreibung trifft aber niemals den Kern der Sache, was Leute beim Würfel empfinden, was es da für Rituale gibt. Dinge sind nie einfach nur Dinge, sondern das, was wir drauf machen. Und du hast dir leider immer noch nicht den IKEA Effect angeschaut. Also lassen wir das. Du scheinst da extrem rational unterwegs zu sein, was absolut okay ist, aber damit wirst du den Spaß hinter Challengers nicht sehr Nahe kommen können.
Natürlich hab ich das - zumindest bei wiki kurz rein gelesen. Kurz: Gesteigerte Wertschätzung durch selber-machen - und es gibt Menschen, die diesem Effekt in Bestimmten Lebenssituationen unterliegen.
Was Du verkennst, ist, dass es keinen "Spaß hinter Challengers" gibt außer den, den man sich selbst macht. Das gilt halt für alle Spiele. Es gibt also für mich nichts zu entdecken. Ich kann das Spiel halt nur eingeschränkt dafür nutzen, Spaß zu haben. Und anerkennen, dass das bei anderen Leuten anders ist.
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Eine Partie, die mich sehr ratlos zurückgelassen hat. Der Deckbau zwischendrin war nett und hatte Potenzial - leider boten die Karten zu wenig Entscheidungspotenzial. Einige wollte man früh auf der Bank haben (weil sie andere Karten pushen). Klappte das, gewann man, klappte das nicht, gewann man nicht. Beeinflussen konnte ich es nicht.
Du konntest aber beeinflussen, Karten ins Deck zu tun, die du früh auf der Bank haben wolltest. Das heißt, du hast dich entschieden, diesen Glücksfaktor für dein Deck in Kauf zu nehmen. Es gibt ja auch andere Karten, die zu jedem Zeitpunkt des Aufdeckens dasselbe machen. Das solltest du nicht außer Acht lassen in deiner Bewertung.
Völlig korrekt. Deswegen sag ich ja schon die ganze Zeit, dass der "zwischen-den-Partien"-Teil des Spiels für mich der Spannende war. WEIL ich da überhaupt eine Entscheidung treffe. Aber das Spielergebnis stand fest in dem Moment, wo mein Gegner gegenüber Platz nahm. Wir kannten es nur noch nicht. Und das fand ich im Nachgang schade. Ich (!) spiele Spiele, um interessante Entscheidungen zu treffen. Das befördert meinen Spielspaß.
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In der Variante mit wenigen Mitspielern kann man zumindest seinen nächsten Gegner öfters beobachten, das fällt leider in der Mehrspielervariante mit voller Besetzung normal weg .
So bräuchte man noch einen (Cotrainer) Mitspieler im Raum, der seinen jeweils nächsten Gegner beim letzten Spiel beobachtet hat und zumindest einem Informationen über dessen letztes Deck mitteilen könnte
Vorheriges Videoanalyse oder Studium des nächsten Gegners mit Stärke/Schwächen seines bisherigen Kaderdeck gibt es ja nicht , da man fast blind ohne Infos und Erfahrungswerte auf seinen nächsten Gegner trifft
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In der Variante mit wenigen Mitspielern kann man zumindest seinen nächsten Gegner öfters beobachten, das fällt leider in der Mehrspielervariante mit voller Besetzung normal weg .
So bräuchte man noch einen (Cotrainer) Mitspieler im Raum, der seinen jeweils nächsten Gegner beim letzten Spiel beobachtet hat und zumindest einem Informationen über dessen letztes Deck mitteilen könnte
Vorheriges Videoanalyse oder Studium des nächsten Gegners mit Stärke/Schwächen seines bisherigen Kaderdeck gibt es ja nicht , da man fast blind ohne Infos und Erfahrungswerte auf seinen nächsten Gegner trifft
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, kann man Karten auch nur aus seinem Deck aussortieren aber nie wieder rein. Mit Side-Deck wäre das vermutlich (für mich) noch etwas interessanter.
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Brettspiel Dude Dann ist doch alles klar.
Automatisierung würde für die Menschen, die Spaß mit dem Spiel haben, eben seinen Reiz klauen. Mehr wollte ich nie erklären. -
Deswegen sag ich ja schon die ganze Zeit, dass der "zwischen-den-Partien"-Teil des Spiels für mich der Spannende war. WEIL ich da überhaupt eine Entscheidung treffe. Aber das Spielergebnis stand fest in dem Moment, wo mein Gegner gegenüber Platz nahm. Wir kannten es nur noch nicht. Und das fand ich im Nachgang schade. Ich (!) spiele Spiele, um interessante Entscheidungen zu treffen. Das befördert meinen Spielspaß.
Du formulierst das so, als wäre der Deckbau für dich nicht Teil des Spiels. Betrachte es doch mal anders. Der Deckbau findet nicht "zwischen den Partien" statt, sondern "während des Spiels zwischen zwei Duellen", was schon gleich ganz anders klingt. Und nicht "das Spielergebnis" stand schon fest, als dein Gegner Platz nahm, sondern "der Ausgang eines Duells", was etwas anderes ist als ein "Spielergebnis".
Was Du verkennst, ist, dass es keinen "Spaß hinter Challengers" gibt außer den, den man sich selbst macht. Das gilt halt für alle Spiele.
Das ist eine philosophische Frage, die meines Erachtens in diesem Thread fehl am Platz ist.
Im Übrigen teile ich auch deine Definition von "Backen mit Backpulver" nicht, die du in meiner Wahrnehmung recht allgemeingültig formuliert hast. Aber das nur am Rande, das gehört nämlich auch nicht in diesen Thread.
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Ich (!) spiele Spiele, um interessante Entscheidungen zu treffen.
Ein paar Karten gibt es doch:
"Ziehe die beiden obersten Karten vom Deck. Lege eine oben auf dein Deck und die andere unter dein Deck."
Vergleichsweise wenig - ja gut, aber dennoch nicht 0.
Ich finde Autotismus trotzdem spannend, auch auf den Ausgang des Kampfes bezogen.
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Ich (!) spiele Spiele, um interessante Entscheidungen zu treffen.
Ich spiele Spiele, manchmal um mich mit Menschen einfach abzulenken. Ich spiele Spiele, um mich kreativ auszutoben. Ich spiele Spiele, um eine Geschichte zu erfahren. Ich spiele Spiele, um einem Thema auf abstrakte Art näher zu kommen. Ich spiele Spiele, weil ich andere so ärgern darf, wie ich es sonst nicht kann. Ich spiele spiele, um einfach mit Menschen in Kontakt zu kommen. Und ja, ich spiele Spiele auch, weil sie mir interessante Entscheidungen offenbaren.
Kennt ihr eigentlich Fußballmanager am PC? Am Amiga 500? Wisst ihr was ich da früher immer gemacht habe, mir anzuschauen, wir da die virtuellen Pixel-Männchen über den Platz liefen. Es war mega spannend. Obwohl man meist bis auf Auswechseln und ein paar kleinen Kniffen auch nur zuschaute.
Und wisst ihr, wer bei uns in der Familie bei wichtigen Würfen immer die Würfel anpustet und wir davon überzeugt sind, dass das was bringt? Unser jüngster Sohn.
Und kennt ihr das, wenn Leute vor Würfen den Würfelgott beschwören und Ergebnisse vorhersagen?
Oder kennt ihr die unausgesprochene Regeln bei Tabletop Turnieren, dass der "Feind" nicht mit den eigenen Würfeln würfelt?
Und kennt ihr das, wenn man den glitzernden Glückswürfel hat?
Und kennt ihr das, wenn all diese Dinge mit Freunden so richtig Spaß machen und man sich gegenseitig dabei anstachelt? Ja, ich spiele Brettspiele auch wegen Entscheidungen. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass das die Quintessenz ist, warum wir spielen oder auch du Brettspiel Dude Entscheidungen kannst du auch bei Excel im Solomodus haben. Und daher verstehe ich noch viel weniger, wie man sich bei Challengers so auf diesen einen Aspekt verhaken kann.
Aber es geht da vielleicht in die gleiche Richtung, wie schon bei den Adventure Games oder The Mind. Die Diskussion darüber, was nun ein Spiel ist. Ich finde das überflüssig.
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Ist doch super, wenn man weiß, warum man spielt. Ich komme gern mit tollen Menschen zusammen (weswegen ich gerade sehr genervt bin, schon 8 Tage COVID-positiv zu sein und eben dies nicht zu können... BGA ist ein schlechter Ersatz...). Und wenn man dann noch ein gemeinsames Hobby hat: umso besser! Und stellt sich heraus, dass wir gerne interaktive Spiele spielen mit einem Komplexitätsgrad höher als Familienspiele oder einfache Kennerspiele. Das mit der Excel-Tabelle verstehe ich nicht ganz - da gibts meines wissens kein Spiel zu.
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Brettspiel Dude Das war ein witzig gemeintes Beispiel. Allerdings gibt es durchaus Spiele mit/durch Excel:
https://praxistipps.chip.de/10-kostenlose-spiele-fuer-excel_47245
und https://www.rockpapershotgun.com/exlcom-excel-xcom
Gibt sicher noch mehr.
Was ich sagen wollte, nur weil man interessante Entscheidungen trifft, ist es vielleicht trotzdem kein spielerisch tolles Vergnügen, weil da eben mehr dazugehört. Was dazugehört, das definiert ja jeder für sich. Und es haben anscheinend viele Menschen Spaß als Trainer einer Karten-Mannschaft in Challengers und sie wären verdammt traurig, diesen Aspekt durch Automatismen zu "streichen" oder zu kürzen. Vor allem, weil es vielleicht sogar das Herzstück ist. Das war eigentlich nur meine Intention, dies noch einmal zu erklären.Ich persönlich bräuchte jetzt auch nicht zig Auto-Battler, weil deine Argumente in gewisser Hinsicht auch bei mir greifen. Challengers allerdings mag ich als erfrische Alternative zu sonstigen Spielen sehr gerne. Vor allem weil es eben diesen Turniercharakter hat. Wo kann ich grölend und fiebernd mit sechs Leuten am Tisch ungezwungen ein kleines Turnier in so kurzer Zeit veranstalten. Alleine die stetige Dynamik im Raum, wenn Plätze gewechselt werden. Dieses Zelebrieren, wenn du ein anderes Gesicht und Deck vor der Nase hast. Da kommt doch WM-Stimmung auf! Für mich absolut kein Spiel, welches ich irgendwo Online spielen will oder irgendwelche Elemente automatisiert werden.
ABER es ist ganz ganz sicher kein Spiel für jede Gruppe! Und ich verstehe jede Person, die das nicht mag.
Ansonsten: Gute Besserung! Ich hatte es mitte April und es hat mich überraschend heftig zerlegt
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Autoplay ist längst implementiert, sowie die Anzeige der Anzahl Karten in den Decks.
Solo Play gegen den Bot auf verschiedenen Levels ist möglich.
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Seit 2 Stunden Alpha -> Beta offen in Beta für alle..leider auch Premium und ich kann keine Solo Spiele mehr starten
...na ja gestern Abend und heute morgen wenigstens so ca 10 Stück gespielt. -
Hatten wir das schon? Der Nachfolger ist für den Herbst angekündigt :
Ja.
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Und kennt ihr das, wenn Leute vor Würfen den Würfelgott beschwören und Ergebnisse vorhersagen?
Oder kennt ihr die unausgesprochene Regeln bei Tabletop Turnieren, dass der "Feind" nicht mit den eigenen Würfeln würfelt?
Und kennt ihr das, wenn man den glitzernden Glückswürfel hat?Ja und ich kann das kein bisschen nachvollziehen.
(Wenn jemand mit bedruckten Würfeln dann auch noch meint die vor jedem Wurf aneinander reiben zu müssen *klack klack klack*, finde ich das sogar ärgerlich.)
Vielen Dank für die rege Diskussion hier. Jetzt kann ich zumindest ein wenig nachvollziehen wie so ein Spiel auf der Nominierungsliste landen konnte. (Der Aspekt der hier am interessanten klingt, ist leider gar nicht für mich. Ich mag keinen Deckbau "außerhalb" des Spiels.)
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Wenn ein Spiel das Mischen seines Kartenstapels als "Trainieren" betitelt, dann sollte doch alles klar sein, oder?
Challengers polarisiert eben. Einige sehen da ein "Nicht-Spiel" (auf vergleichbaren spielerischen Level wie "The Mind"). Andere hingegen eine Gaudi mit bewusst geringen Anspruch auf Fun-Niveau. Das Spiel selbst bietet nur die Basis und Grundlage für euphorisch erlebte Turnier-Partien. Ob die wirklich auch so werden, liegt in der Hand der Mitspieler. Twister spiele ich ja auch nicht, wenn ich lieber grübelnd am Spieltisch sitzen möchte.
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Nach x digitalen Runden seit dem Wochenende (hab nicht mehr gezählt), kann ich sagen, dass es auf meiner "will-haben-Liste" gelandet ist. 😃
Kann mir zwar gut vorstellen, dass da am Spieletisch noch mehr Fun-Faktor vorhanden ist, macht aber auch so schon Spaß die Karten-Kombis kennenzulernen.
Glücksfaktor ist durchaus vorhanden, aber in einem angenehmen Maß: Ich hab immer noch das Gefühl, dass es beim Karten-Handling / Minideckbau bessere und schlechtere Entscheidungen gibt.
Und endlich mal wieder ein Titel, der für Interaktion sorgt und nicht nur Multiplayer-Solitair.
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Da ich zuletzt im SdJ-Thread so rumgenörgelt habe über Challengers, hier mal ein Update:
Ich habe noch 4x auf BGA gespielt - und da hat sich im Grunde mein Eindruck des absolut zufälligen Spielverlaufs eher zementiert. Das waren jeweils Spiele zu viert- ich bin in den Partien 3./4./2./1. geworden - also die komplette Bandbreite - ohne, dass ich das Gefühl hatte, da wirklich was für zu können. Ich bleibe dabei: Die Deckbauphase ist die, in der die Entscheidungen getroffen werden - und die sind in der Regel eher eindeutig.
Der Duell-Teil des Spiels kann in der Tat auch von einem 2jährigen gesteuert werden (der lesen kann) - die "Entscheidungen" sind da in der Regel eindeutig und trivial.
Und ehrlich gesagt, hat das noch nicht mal besonders viel Spaß gemacht - es lief halt irgendwie ab und war dann irgendwann vorbei. Es fehlt halt so ziemlich alles, was ich an Spielen interessant finde. Allerdings: auch für Roulette gibt es ja Begeisterte und auch das fällt ja in die Kategorie "Spiel".
Dann haben wir nach unserem regelmäßigen Montags-Abend-Online-Abend Challengers als Absacker gespielt - und mit 3 Menschen, die ich kannte, hat das Spiel plötzlich deutlich gewonnen - über Sprachchat gab es dann sowas ähnliches wie Trashtalk "ok, alles klar, glhf dann" "Oh krass, die 3er-Eröffnung wieder, die ist schwer zu schlagen" - also im Grunde ein "sich-lustig-machen" übers Spiel, weil ganz offensichtlich eben 0 Strategie dahinter steckt. Und dennoch war es dann ganz lustig - Spielpaarungen, "Angstgegner" etc. Das Spiel war voller Sarkasmus. Und so hats plötzlich durchaus Spaß gemacht.
Fazit: Es ist weniger schlimm, als ich dachte - wenn man akzeptiert, dass es halt zu 90% Zufallsgenerator ist, wer gewinnt, kann man damit Spaß haben. Ich hab es jetzt für den Urlaub mit Freunden geordert, wo wir dann mit 3 Kindern zu sechst wären - und in dem Kontext sehe ich es immer noch: Als Familien- oder Partyspiel.
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Und du hast es leider immer noch nicht so gespielt, wie es am meisten Spaß macht: analog, an einem großen Tisch mit 6 bis 8 Personen.
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Und du hast es leider immer noch nicht so gespielt, wie es am meisten Spaß macht: analog, an einem großen Tisch mit 6 bis 8 Personen.
Doch, einmal - darauf beruht ja mein Ersteindruck
