Ist doch völlig legitim, dass dir das Spiel nicht gefällt. Ich hoffe aber, du konntest hier etwas davon überzeugt werden, dass mehr in diesem Spiel steckt als du denkst bzw. dachtest. Auch wenn du selbst den Appeal vielleicht nicht siehst.
Das hat jetzt aber auch was von Missionarsarbeit.
Challengers ist geil und wenn der Dude das nicht wahrhaben möchte, dann ist mir das total Wumpe.
Das ist nicht richtig. Du findest das geil und ich halt nicht 
Alles anzeigenDas Spiel hat gewollt einen hohen Zufallsfaktor. Ich habe es über 100x mal letzten Monat online gespielt…solo, zu zweit, zu viert, zu sechst (da mag ich es glaube ich am liebsten) zu acht. Wie ich die Karten wähle und entferne ist entscheidend…und überhaupt nicht klar oder obvious. Es ist auch viel Push-Your-Luck….Spatz in der Hand oder Taube auf dem Dach beim Karten-Neu-Ziehen.
Und ja man kann konkurrenzfähige Decks bauen, die eine extrem hohe Gewinnrate haben. Mit Karten die andere gezielt nach oben oder unten im Deck legen, kannst du auch das Glück extrem beeinflussen. Hier sind Winkelzüge möglich, dass du deine siebte Karte eben nach unten packst, damit nicht vorher deine Bank überläuft.
Ist ähnlich zu Dominion…auch hier kannst du ein besseres Deck bauen, was zu 60% gegen das andere gewinnt..sichere 100% gibt es eben nie.
Kann ja sein, dass das Spiel nichts für dich ist, aber es als luck-fest zu zerreissen finde ich nicht passend.
Ich würde Dir im Grunde zustimmen, WENN es im Spiel so eine Regel á la "2x während einer Partie darfst Du eine eben gezogene Karte unters Deck legen" gäbe - ich glaube, mit der Regel fänd ich es auch ohne die Live-Erfahrung des Turniermodus gut. So habe ich die Erfahrung gemacht, dass jede einzelne Karte, die ich in mein Deck packe, halt großartig oder Abfall sein kann - abhängig davon, wann ich sie ziehe. "Wenn auf der Bank..."-Karten müssen früh kommen - denn die gepushten Karten sind idR so schlecht, dass man verliert, wenn sie nicht gepusht werden. Zauberer, die einem die Bank wieder leer räumen sind super mächtig spät im Spiel und irrelevant am Anfang. Der Typ, der einem 3 1er wieder aufs Deck legt, kann einem problemlos Matches gewinnen - zieht man ihn zu Beginn, ist das Match eigentlich schon verloren (außer der andere zieht auch so schlecht).
Da man aber 0 Kontrolle darüber hat, was am Anfang kommt und was spät, ist es so eben ein "meh". Natürlich passen einige Karten besser zusammen als andere und natürlich profitiert man davon, dass man überhaupt weiß, welche Karten im Pool sind, weswegen Leute, die das öfter gespielt haben, natürlich besser abschneiden als die, die das nicht getan haben.
Und du hast es leider immer noch nicht so gespielt, wie es am meisten Spaß macht: analog, an einem großen Tisch mit 6 bis 8 Personen.
Doch, einmal - darauf beruht ja mein Ersteindruck
Da ich zuletzt im SdJ-Thread so rumgenörgelt habe über Challengers, hier mal ein Update:
Ich habe noch 4x auf BGA gespielt - und da hat sich im Grunde mein Eindruck des absolut zufälligen Spielverlaufs eher zementiert. Das waren jeweils Spiele zu viert- ich bin in den Partien 3./4./2./1. geworden - also die komplette Bandbreite - ohne, dass ich das Gefühl hatte, da wirklich was für zu können. Ich bleibe dabei: Die Deckbauphase ist die, in der die Entscheidungen getroffen werden - und die sind in der Regel eher eindeutig.
Der Duell-Teil des Spiels kann in der Tat auch von einem 2jährigen gesteuert werden (der lesen kann) - die "Entscheidungen" sind da in der Regel eindeutig und trivial.
Und ehrlich gesagt, hat das noch nicht mal besonders viel Spaß gemacht - es lief halt irgendwie ab und war dann irgendwann vorbei. Es fehlt halt so ziemlich alles, was ich an Spielen interessant finde. Allerdings: auch für Roulette gibt es ja Begeisterte und auch das fällt ja in die Kategorie "Spiel".
Dann haben wir nach unserem regelmäßigen Montags-Abend-Online-Abend Challengers als Absacker gespielt - und mit 3 Menschen, die ich kannte, hat das Spiel plötzlich deutlich gewonnen - über Sprachchat gab es dann sowas ähnliches wie Trashtalk "ok, alles klar, glhf dann" "Oh krass, die 3er-Eröffnung wieder, die ist schwer zu schlagen" - also im Grunde ein "sich-lustig-machen" übers Spiel, weil ganz offensichtlich eben 0 Strategie dahinter steckt. Und dennoch war es dann ganz lustig - Spielpaarungen, "Angstgegner" etc. Das Spiel war voller Sarkasmus. Und so hats plötzlich durchaus Spaß gemacht.
Fazit: Es ist weniger schlimm, als ich dachte - wenn man akzeptiert, dass es halt zu 90% Zufallsgenerator ist, wer gewinnt, kann man damit Spaß haben. Ich hab es jetzt für den Urlaub mit Freunden geordert, wo wir dann mit 3 Kindern zu sechst wären - und in dem Kontext sehe ich es immer noch: Als Familien- oder Partyspiel.
Ist doch super, wenn man weiß, warum man spielt. Ich komme gern mit tollen Menschen zusammen (weswegen ich gerade sehr genervt bin, schon 8 Tage COVID-positiv zu sein und eben dies nicht zu können... BGA ist ein schlechter Ersatz...). Und wenn man dann noch ein gemeinsames Hobby hat: umso besser! Und stellt sich heraus, dass wir gerne interaktive Spiele spielen mit einem Komplexitätsgrad höher als Familienspiele oder einfache Kennerspiele. Das mit der Excel-Tabelle verstehe ich nicht ganz - da gibts meines wissens kein Spiel zu.
In der Variante mit wenigen Mitspielern kann man zumindest seinen nächsten Gegner öfters beobachten, das fällt leider in der Mehrspielervariante mit voller Besetzung normal weg .
So bräuchte man noch einen (Cotrainer) Mitspieler im Raum, der seinen jeweils nächsten Gegner beim letzten Spiel beobachtet hat und zumindest einem Informationen über dessen letztes Deck mitteilen könnte
Vorheriges Videoanalyse oder Studium des nächsten Gegners mit Stärke/Schwächen seines bisherigen Kaderdeck gibt es ja nicht , da man fast blind ohne Infos und Erfahrungswerte auf seinen nächsten Gegner trifft
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, kann man Karten auch nur aus seinem Deck aussortieren aber nie wieder rein. Mit Side-Deck wäre das vermutlich (für mich) noch etwas interessanter.
Eine Partie, die mich sehr ratlos zurückgelassen hat. Der Deckbau zwischendrin war nett und hatte Potenzial - leider boten die Karten zu wenig Entscheidungspotenzial. Einige wollte man früh auf der Bank haben (weil sie andere Karten pushen). Klappte das, gewann man, klappte das nicht, gewann man nicht. Beeinflussen konnte ich es nicht.
Du konntest aber beeinflussen, Karten ins Deck zu tun, die du früh auf der Bank haben wolltest. Das heißt, du hast dich entschieden, diesen Glücksfaktor für dein Deck in Kauf zu nehmen. Es gibt ja auch andere Karten, die zu jedem Zeitpunkt des Aufdeckens dasselbe machen. Das solltest du nicht außer Acht lassen in deiner Bewertung.
Völlig korrekt. Deswegen sag ich ja schon die ganze Zeit, dass der "zwischen-den-Partien"-Teil des Spiels für mich der Spannende war. WEIL ich da überhaupt eine Entscheidung treffe. Aber das Spielergebnis stand fest in dem Moment, wo mein Gegner gegenüber Platz nahm. Wir kannten es nur noch nicht. Und das fand ich im Nachgang schade. Ich (!) spiele Spiele, um interessante Entscheidungen zu treffen. Das befördert meinen Spielspaß.
Also auch mit Deiner Beschreibung wirds nicht viel besser, wenn man psychologisch durchleuchtet, dass es den Leuten nur interessanter vorkommt als es ist (überspitzt formuliert). Dinge bleiben Dinge, auch wenn man sie anders nennt. Insofern ist eine Backmischung auch kein Backen, auch wenn das Endprodukt lecker ist.
Und das ist leider eben nicht richtig. Ein Würfel ist ein Stück Holz mit Punkten drauf. Diese Beschreibung trifft aber niemals den Kern der Sache, was Leute beim Würfel empfinden, was es da für Rituale gibt. Dinge sind nie einfach nur Dinge, sondern das, was wir drauf machen. Und du hast dir leider immer noch nicht den IKEA Effect angeschaut. Also lassen wir das. Du scheinst da extrem rational unterwegs zu sein, was absolut okay ist, aber damit wirst du den Spaß hinter Challengers nicht sehr Nahe kommen können.
Natürlich hab ich das - zumindest bei wiki kurz rein gelesen. Kurz: Gesteigerte Wertschätzung durch selber-machen - und es gibt Menschen, die diesem Effekt in Bestimmten Lebenssituationen unterliegen.
Was Du verkennst, ist, dass es keinen "Spaß hinter Challengers" gibt außer den, den man sich selbst macht. Das gilt halt für alle Spiele. Es gibt also für mich nichts zu entdecken. Ich kann das Spiel halt nur eingeschränkt dafür nutzen, Spaß zu haben. Und anerkennen, dass das bei anderen Leuten anders ist.
Ich glaube, damit bist Du für Challengers auch so gar nicht zu überzeugen
. Damit unterscheiden sich an dieser Stelle unsere Ansätze und Definitionen von Spielspaß erheblich, was die Diversität bei Boardgamern nochmal unterstreicht, zumal ich die meisten Deiner in Deinen Videos vorgestellten Spiele wirklich mag.
Aber um das noch mal abschließend festzustellen: zwischen einem allein auf Glücksmomente abzielenden Mädn und einem zufallsunterstützten Spiel mit Würfeln bestehen für mich schon riesige Unterschiede, bei letzteren kann ich den Zufall etwas in meiner Richtung ziehen. So wie ein Ballsportteam nicht immer Bälle versenkt, oder auch mal einen Kullerball als Tor verbucht, aber durch seine Skills die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass es einige Buden mehr macht als der Gegner. Aber ich schweife ab. Respektiere Deine Einstellung dazu.
Bei Mädn gibt es ja in der Tat auch während des gesamten Spiels fast keine player agency - vor allem, wenn man noch mit Schlagzwang spielt. Ich kann ja für mich selbst hier auch feststellen, dass der Deckbau zwischendurch mir Spaß gemacht hat - mir fehlen lediglich Entscheidungsmöglichkeiten während des eigentlichen Spiels. Aber Challengers ist sicher ne coole Methode, um Leute an komplexere Deckbauspiele heranzuführen.
Nein, der Deckbau ist NICHT der interessante Teil allein. Das mag für dich so sein, aber es ist genau der Punkt, den ich anders sehe. Und hast du dir den IKEA Effekt angeschaut? Da geht es darum, dass die Leute das automatisierte Backen mit Backmischung eben als Backen empfinden, so fern man gewisse Teile noch zufügt (Deckbau). Es ist eine kognitive Verzerrung. In Challengers bist du ein Trainer auf der Bank und das Spiel hört nach dem Deckbuilding nicht auf, sondern der Spaß geht da erst los. Mit deiner Einschätzung killst du das Spiel komplett. Das kannst du rational aber in deinen Gedankengängen so nicht auflösen, wie du das tust, weil du den Faktor Mensch vergisst.
Also auch mit Deiner Beschreibung wirds nicht viel besser, wenn man psychologisch durchleuchtet, dass es den Leuten nur interessanter vorkommt als es ist (überspitzt formuliert). Dinge bleiben Dinge, auch wenn man sie anders nennt. Insofern ist eine Backmischung auch kein Backen, auch wenn das Endprodukt lecker ist.
Ich könnte Deiner Einschätzung zu 100% folgen, wenn man halt im Spiel Entscheidungen träfe - das ist der Kern, der ja Deckbuilding insgesamt so erfolgreich macht - jede*r baut ein Deck aus einem Kartenpool und dann gewinnt nicht nur der/die beste Deckbauer*in, sondern auch der/diejenige, der/die das Deck am besten pilotiert und die richtigen Meta-Entscheidungen trifft. Und während der Deckbauphase, die für Turniere ja echt lange gehen kann und intensiv ist, baut man sein Deck zigfach um und testet es gegen andere Decks. Das macht durchaus auch Spaß, auch wenn es da nicht wirklich ums gewinnen geht - aber das Finetuning und das Lernen, mit dem gebauten Deck zu spielen, ist für viele ein sehr hoher Spannungsfaktor.
Aber ich treffe ja auch keine objektiven Urteile - ich sage lediglich, dass ich diese Punkte bei Challengers so beobachte und das Spielgefühl für MICH so ist. Ich bin auch nicht so der Riesenfan von Area Control, klassischen Familiebspielen, Monopoly oder allzu abstrakten Token-schieber-Wargames. Sind das deswegen schlechte Spiele? Nein.
Und am Ende will Challengers nur ein einfaches Fun-Spielchen sein mit für Brettspieler eher ungewöhnlichen 1on1-Turniermodus.
Bin mir nur arg unsicher, warum es da schon eine Erweiterung braucht. Mehr Komplexität? Bitte nicht. Weil gerade die Leichtigkeit macht doch den Reiz aus. Mehr Vielfalt? Selbst nach x Partien sehe ich immer noch neue Karten und Synergieeffekte. Was ist also der Kaufgrund für die kommende Erweiterung? Ausser, dass es die geben wird, um den Erfolg nochmal zu versilbert?
Immerhin kommt die Ankündigung erst jetzt. Es gibt ja in jedem beliebigen Kickstarter schon 6 Erweiterungen zu kaufen - ich frage mich immer, warum. Ist das Grundspiel so langweilig, dass sie voraussetzen, dass man zeitnah Erweiterungen braucht? Vermutlich hat das mehr mit FOMO zu tun.
Du ignorierst bei deinen Ausführungen die komplette menschliche Psyche. So objektiv und rational funktioniert für mich eine Abhandlung nicht. Du hast zwar objektiv recht, aber das Spiel ist wesentlich mehr. So reduzierst du das Spiel einzig auf den Deckbau. Das Mischen könntest du auch automatisieren. Und die Entscheidungen im Spiele durch Synergien, wenn sie denn mal kommen, sind so banal, da gibt es meist auch nur einen logischen Schluss. Etwas weiter ausgeführt, du könntest nach der Wahl der Karten eigentlich alles automatisieren und dann die ganze Phase canceln, wenn eine KI/Automatismus dir dann sagt, wer unter dieser Konstellation gewonnen hat. So wäre Challengers aber ein Flop. Aus meiner Sicht unterschätzt du den Faktor Mensch enorm. Der wird bei Brettspielen insgesamt vielleicht eh unterschätzt. Warum würfeln wir gerne? Nur für das Ergebnis? Ich glaube kaum. Warum fassen wir manches Material gerne an? Warum ziehen oft Deluxe-Komponenten? Brettspiele sind mehr als seine Mechaniken, auch bei einem Auto-Battler! Guck dir mal die kognitive Verzerrung IKEA-Effekt an und Studien zu Backmischung und dem Gefühl, einen Kuchen selbst gebacken zu haben.
Du beschreibst es ja sehr richtig: Die Entscheidungen sind i.d.R. trivial und das Spiel läuft nach dem Deckbau von alleine. Der Deckbau ist halt der interessante Teil - und das Spielen danach ggf. noch im Rahmen von "Funktioniert mein Gedanke?" (so wie man halt auch seine TCG-Decks "testspielt", um zu sehen, ob die Veränderungen Sinn ergeben. Analog dazu ist "Backmischung" auch kein Backen und "Thermomix" kein Kochen - das ist eine Zubereitung einer (vermutlich leckeren) Fertigspeise. Deluxe-Komponenten geben mir (das ist ja auch nicht bei jedem so) ein schöneres Gefühl beim Spielen. Auch von Monopoly und MäDn gibt es durchaus optisch SEHR attraktive Luxusausgaben, die ich dennoch meiden würde, wenn mir das Spiel an sich nicht gefällt.
Es fällt mir schwer, hier nicht das "Humbug"-Meme zu posten ...
Ich stelle mir gerade vor, wie du mit dieser Argumentation Spiele mit Programmiermechanik wie Robo Rally oder Space Alert ablehnst. Die sind nach der Planungsphase auch "determiniert". Und trotzdem macht es einen Heidenspaß, die programmierten Aktionen Schritt für Schritt durchzugehen. Das sorgt für Überraschungen und viel Emotionen. Und es ist überhaupt nicht mit der Emotion vergleichbar, bei Mädn eine 6 zu würfeln.
Das Aufdecken jeder einzelnen Karte ist bei Challengers ebenfalls viel spannender als ein Wurf bei Mädn. Vor allem weiß ich ja, welche Karten im Deck sind und noch kommen werden, was ich bei einem Würfelwurf nicht weiß. Alleine deshalb ist der Vergleich mit einem Würfelwurf schon unsinnig. Wenn du dabei keinen Spaß empfindest, dann ist das sehr bedauerlich, aber kein Grund, diese Sichtweise zu verallgemeinern.
Schön, dass Du nicht mit einem Meme, sondern richtig antwortest. Robo Rally würde ich vermutlich wieder mitspielen (die letzte Partie war Anfang der 2000er) - aber ums Gewinnen würde es mir nie gehen, weil der Zufallsfaktor in dem Spiel so immens ist, dass es einfach zu deutlichen Teilen Glück ist, wer gewinnt. Aber es machte mir damals Spaß, zu sehen, wie nach dem Programmieren eines guten Plans Chaos auf dem Spielfeld ausbricht. Da wurde geschubst, geschlittert und was-weiß-ich. Sehr immersives Spielgefühl.
Ob das Spielgefühl bei mir mit MäDn vergleichbar ist oder nicht, magst Du bitte mir überlassen. Ich nehme wahr, dass Du das anders wahrnimmst. Auch bei komplexeren Deckbauspielen geht es um Wahrscheinlichkeiten - und auch da kann Lady Luck einen hart im Stich lassen - aber dort trifft man wenigstens Entscheidungen. Welche Karte lege ich als Ressource? Welche Karte werfe ich ab, wenn ich gezwungen werde? etc. Hier ist es "ah, ich decke zufällig das auf". Das Ergebnis des Spiels ist dasselbe, wenn ICH mein Deck aufdecke oder wenn das jemand anders täte - da einfach keine Entscheidungen getroffen werden. Und damit bleibt für mich am Ende das Gefühl von Prädetermination.
Was die Verallgemeinerung angeht: Ich poste eigentlich immer nur meine Meinung - aber schön, dass diesmal ich auf der anderen Seite stehe. Hier im Forum ist nie so ganz klar, ob etwas nun "objektiv" (das ist ein schlechtes Spiel" oder "subjektiv" (ich mag das Spiel nicht) gemeint ist. Normalerweise rege ich mich darüber auf Insofern: Ertappt: Es ist natürlich subjektiv gemeint.
Mir ist nicht ganz klar, ob Du, Brettspiel Dude das Spiel bereits gespielt hast und wie Du es empfunden hast. Das Feeling, wenn die Decks langsam zuneige gehen oder die Gummiente unerwartet (ja, auch das gibts) zuschlägt, sind grandios. Und zwar eine ganze Deck-Runde lang.
Ich liebe Würfeln und da ist dieser eine Moment, der so viel entscheiden kann. Bei Challengers baut sich die Spannung über das Spielen des Decks auf (auch wenn es Gummiente-Momente gibt), hat also einen ganz anderen Spannungsbogen als beim Würfeln.
Eine Partie, die mich sehr ratlos zurückgelassen hat. Der Deckbau zwischendrin war nett und hatte Potenzial - leider boten die Karten zu wenig Entscheidungspotenzial. Einige wollte man früh auf der Bank haben (weil sie andere Karten pushen). Klappte das, gewann man, klappte das nicht, gewann man nicht. Beeinflussen konnte ich es nicht.
Ich würfle theoretisch ganz gern - aber dann ist mir von vornherein das Gewinnen auch egal, weils eh von Kommissar Zufall bestimmt ist. Tempo Tempo kleine Schnecke ist dahingehend z.B. super - alle würfeln für alle Schnecken und am Ende haben eh alle gewonnen (und das ist kein Sarkasmus. Entsprechend kommentiert hat das Spiel (mit Kindern) einen hohen Spaßfaktor)
Ich will Dir nicht grundsätzlich widersprechen, weil es ja ausreichend Spiele gibt, die auf diesem Prinzip beruhen und ausreichend Menschen Spaß machen - aber wenn das Deck einmal gemischt ist und die Karten liegen, dann ist der Rest determiniert - Du weißt es nur noch nicht. Es hat dann in etwa den gleichen Überraschungsfaktor wie bei Memory eine unbekannte Karte aufzudecken und zu hoffen, dass sie zufällig passt oder halt bei MäDn zu hoffen, dass man ne 6 würfelt. Es gibt exakt 0 Player Agency an diesem Punkt. Eine 5 aufzudecken während der Gegner nur eine 2 aufdeckt hat auch nichts mit "ich hab besser gespielt" zu tun - man hat einfach nur höher gewürfelt. Bei mir erzeugt das sowohl beim Gewinnen als auch beim Verlieren ein Geschmäckle, weil mir vorgegaukelt wird, ich hätte das Spiel gewonnen/verloren, während es bereits vor dem Ziehen der ersten Karte verloren /gewonnen war.
Ist halt sehr schwierig zu programmieren
Alles anzeigenIch habe jetzt eine Partie auf BGA gespielt, turn by turn und alle anderen Partien abgebrochen, zu denen ich eingeladen war.
Leider verliert dieses tolle Spiel sehr viel, wenn es nicht am Tisch gespielt wird. Turn by turn geht für mich gar nicht, da stirbt man vor Langeweile, bis man mal wieder eine Karte umdrehen darf. Wenn ihr es auf BGA spielen wollt, verabredet euch zu einer Live Partie.
Trotzdem kann das Spiel leider online nicht die Stimmung abbilden, die es am Tisch so außerordentlich macht.
LG Martina
Zumal ja in den ersten... ich sag mal 3 Runden während der Partien überhaupt keine Entscheidungen getroffen werden (ggf. auch danach) - das könnte man in vermutlich vielen Fällen automatisiert ablaufen lassen und dann beim Auswählen der Karten zwischen den Partien wird wieder angehalten...
