Beiträge von brettundpad im Thema „Challengers!“

    Indiz: Wenn niemand beim Finale zuschauen mag, dann lieber einen staubtrockenen Multiplayer-Solitär-Euro aufm Tisch legen und dort Spielspass haben. ;) Jeder so wie er mag und Challengers polarisiert eben.


    Das würde ich sofort unterschreiben. Ich finde Challengers wirklich stark und liebe es und kann bestätigen, ich schaue bei jedem Finale gebannt zu. Da wird auch schon mal angefeuert und eine starke Karte begrölt. Menschen sind ja nun einmal unterschiedlich und ich muss irgendwie zu verspielt sein, aber wie man bei so einer Gruppendynamik und "Fun im Wohnzimmer" nicht zumindest etwas mitgerissen werden kann, ist mir fast rätselhaft.

    Ich bin gespannt. So mancher sieht die Wahl ja jetzt als den Untergang unserer Hobbys an (so wehement, wie da die dümmsten Pseudoargumente herangezogen werden)

    Wie jedes Jahr und wie immer gibt es irgendein Spiel, wo ein Untergang gefühlt wird. Ich bin dessen so müde. Die Personen, die immer gegen diesen Preis keifen, haben oft den Preis und den Auftrag dahinter nicht verstanden oder sind so unreflektiert bisweilen elitär unterwegs, da ist dann auch jede Diskussion unnütz. Es ist so ermüdend. Oft wird ja gefragt, ob man Brettspielmüde ist, gibt es auch eine Form der Community-Müdigkeit?

    Und du hast es leider immer noch nicht so gespielt, wie es am meisten Spaß macht: analog, an einem großen Tisch mit 6 bis 8 Personen.

    Brettspiel Dude Das war ein witzig gemeintes Beispiel. Allerdings gibt es durchaus Spiele mit/durch Excel:


    https://praxistipps.chip.de/10-kostenlose-spiele-fuer-excel_47245


    und https://www.rockpapershotgun.com/exlcom-excel-xcom


    Gibt sicher noch mehr.

    Was ich sagen wollte, nur weil man interessante Entscheidungen trifft, ist es vielleicht trotzdem kein spielerisch tolles Vergnügen, weil da eben mehr dazugehört. Was dazugehört, das definiert ja jeder für sich. Und es haben anscheinend viele Menschen Spaß als Trainer einer Karten-Mannschaft in Challengers und sie wären verdammt traurig, diesen Aspekt durch Automatismen zu "streichen" oder zu kürzen. Vor allem, weil es vielleicht sogar das Herzstück ist. Das war eigentlich nur meine Intention, dies noch einmal zu erklären.


    Ich persönlich bräuchte jetzt auch nicht zig Auto-Battler, weil deine Argumente in gewisser Hinsicht auch bei mir greifen. Challengers allerdings mag ich als erfrische Alternative zu sonstigen Spielen sehr gerne. Vor allem weil es eben diesen Turniercharakter hat. Wo kann ich grölend und fiebernd mit sechs Leuten am Tisch ungezwungen ein kleines Turnier in so kurzer Zeit veranstalten. Alleine die stetige Dynamik im Raum, wenn Plätze gewechselt werden. Dieses Zelebrieren, wenn du ein anderes Gesicht und Deck vor der Nase hast. Da kommt doch WM-Stimmung auf! Für mich absolut kein Spiel, welches ich irgendwo Online spielen will oder irgendwelche Elemente automatisiert werden.


    ABER es ist ganz ganz sicher kein Spiel für jede Gruppe! Und ich verstehe jede Person, die das nicht mag.


    Ansonsten: Gute Besserung! Ich hatte es mitte April und es hat mich überraschend heftig zerlegt :(

    Ich (!) spiele Spiele, um interessante Entscheidungen zu treffen.

    Ich spiele Spiele, manchmal um mich mit Menschen einfach abzulenken. Ich spiele Spiele, um mich kreativ auszutoben. Ich spiele Spiele, um eine Geschichte zu erfahren. Ich spiele Spiele, um einem Thema auf abstrakte Art näher zu kommen. Ich spiele Spiele, weil ich andere so ärgern darf, wie ich es sonst nicht kann. Ich spiele spiele, um einfach mit Menschen in Kontakt zu kommen. Und ja, ich spiele Spiele auch, weil sie mir interessante Entscheidungen offenbaren.


    Kennt ihr eigentlich Fußballmanager am PC? Am Amiga 500? Wisst ihr was ich da früher immer gemacht habe, mir anzuschauen, wir da die virtuellen Pixel-Männchen über den Platz liefen. Es war mega spannend. Obwohl man meist bis auf Auswechseln und ein paar kleinen Kniffen auch nur zuschaute.


    Und wisst ihr, wer bei uns in der Familie bei wichtigen Würfen immer die Würfel anpustet und wir davon überzeugt sind, dass das was bringt? Unser jüngster Sohn.


    Und kennt ihr das, wenn Leute vor Würfen den Würfelgott beschwören und Ergebnisse vorhersagen?


    Oder kennt ihr die unausgesprochene Regeln bei Tabletop Turnieren, dass der "Feind" nicht mit den eigenen Würfeln würfelt?


    Und kennt ihr das, wenn man den glitzernden Glückswürfel hat?


    Und kennt ihr das, wenn all diese Dinge mit Freunden so richtig Spaß machen und man sich gegenseitig dabei anstachelt? Ja, ich spiele Brettspiele auch wegen Entscheidungen. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass das die Quintessenz ist, warum wir spielen oder auch du Brettspiel Dude Entscheidungen kannst du auch bei Excel im Solomodus haben. Und daher verstehe ich noch viel weniger, wie man sich bei Challengers so auf diesen einen Aspekt verhaken kann.


    Aber es geht da vielleicht in die gleiche Richtung, wie schon bei den Adventure Games oder The Mind. Die Diskussion darüber, was nun ein Spiel ist. Ich finde das überflüssig.

    Das Ergebnis des Spiels ist dasselbe, wenn ICH mein Deck aufdecke oder wenn das jemand anders täte - da einfach keine Entscheidungen getroffen werden

    Ich sehe das wie Brettspiel Dude . Ich verstehe, dass das Spiel für Kinder oder Familien ganz nett ist, aber für mich ist es zu viel Beliebigkeit. Weder kann man beeinflussen, wie das eigene Deck aufgedeckt wird (oder zumindest im späteren Spielverlauf nur in Maßen), noch dasjenige des Gegners. Und meistens weiß man auch gar nicht, was einen da erwartet, weil die Gegner ja wechseln und man deren Decks nicht kennt. Man kann also ein Deck auch nicht auf den jeweiligen Gegner "vorbereiten". Als Spaß-Aktion ganz nett, aber derart wenige relevante Entscheidungen wie bei Challengers habe ich lange bei keinem Spiel mehr gesehen.

    Das ist auch absolut legitim. Ich glaube, da würde auch niemals jemand widersprechen. Allerdings ist Spielspaß anders aufzulösen und für Menschen, denen das Spiel mehr gibt als euch, für dich kann man nicht behaupten, es lasse mich mal eben fix alles automatisieren. Dieser Kern scheint aber nicht verstanden zu werden.

    Also auch mit Deiner Beschreibung wirds nicht viel besser, wenn man psychologisch durchleuchtet, dass es den Leuten nur interessanter vorkommt als es ist (überspitzt formuliert). Dinge bleiben Dinge, auch wenn man sie anders nennt. Insofern ist eine Backmischung auch kein Backen, auch wenn das Endprodukt lecker ist.

    Und das ist leider eben nicht richtig. Ein Würfel ist ein Stück Holz mit Punkten drauf. Diese Beschreibung trifft aber niemals den Kern der Sache, was Leute beim Würfel empfinden, was es da für Rituale gibt. Dinge sind nie einfach nur Dinge, sondern das, was wir daraus machen. Und du hast dir leider immer noch nicht den IKEA Effect angeschaut, weil Backen eben NICHT so empfunden wird (Empfindung = Emotion = nicht rational). Also lassen wir das. Du scheinst da extrem rational unterwegs zu sein, was absolut okay ist, aber damit wirst du den Spaß hinter Challengers nicht sehr Nahe kommen können.

    Nein, der Deckbau ist NICHT der interessante Teil allein. Das mag für dich so sein, aber es ist genau der Punkt, den ich anders sehe. Und hast du dir den IKEA Effekt angeschaut? Da geht es darum, dass die Leute das automatisierte Backen mit Backmischung eben als Backen empfinden, so fern man gewisse Teile noch zufügt (Deckbau). Es ist eine kognitive Verzerrung. In Challengers bist du ein Trainer auf der Bank und das Spiel hört nach dem Deckbuilding nicht auf, sondern der Spaß geht da erst los. Mit deiner Einschätzung killst du das Spiel komplett. Das kannst du rational aber in deinen Gedankengängen so nicht auflösen, wie du das tust, weil du den Faktor Mensch vergisst.

    Aus meiner Sicht geht dieser Vergleich (Würfel, Karte, deterministisch) ins Leere. Vielleicht gibt er am Ende sogar eher Brettspiel Dude Recht. Der Faktor ist aber irrelevant. Man schaue sich nur einmal an, wie viel Spaß die Menschen am Würfeln haben und was es da für Rituale gibt. Es gibt Menschen, die mögen es nicht und es gibt Menschen, die sollten einen großen Bogen um Challengers machen, trotzdem ist das kein Grund Elemente zu automatisieren, nur weil sie determiniert sind. Es gibt eben viele Faktoren die Spaß erzeugen und nicht alle, vielleicht sogar weniger als wir denken, sind objektive Faktoren wie Mechaniken, bei denen ich aktiv etwas entscheide.

    Du ignorierst bei deinen Ausführungen die komplette menschliche Psyche. So objektiv und rational funktioniert für mich eine Abhandlung nicht. Du hast zwar objektiv recht, aber das Spiel ist wesentlich mehr. So reduzierst du das Spiel einzig auf den Deckbau. Das Mischen könntest du auch automatisieren. Und die Entscheidungen im Spiele durch Synergien, wenn sie denn mal kommen, sind so banal, da gibt es meist auch nur einen logischen Schluss. Etwas weiter ausgeführt, du könntest nach der Wahl der Karten eigentlich alles automatisieren und dann die ganze Phase canceln, wenn eine KI/Automatismus dir dann sagt, wer unter dieser Konstellation gewonnen hat. So wäre Challengers aber ein Flop. Aus meiner Sicht unterschätzt du den Faktor Mensch enorm. Der wird bei Brettspielen insgesamt vielleicht eh unterschätzt. Warum würfeln wir gerne? Nur für das Ergebnis? Ich glaube kaum. Warum fassen wir manches Material gerne an? Warum ziehen oft Deluxe-Komponenten? Brettspiele sind mehr als seine Mechaniken, auch bei einem Auto-Battler! Guck dir mal die kognitive Verzerrung IKEA-Effekt an und Studien zu Backmischung und dem Gefühl, einen Kuchen selbst gebacken zu haben.

    Und würde mir auch keinen Spaß machen. Es geht ja nicht nur darum, ob ich etwas mit Auswirkungen mache. Du kennst dein Deck, du weißt, was du haben willst. Das Hoffen & Bangen bei jedem Ziehen neuer Karten gehört zum Spielspaß dazu. Das einfach mal automatisiert abzuwickeln, würde ganz viel Spielgefühl zerstören. Challengers! mag zwar ein Auto-Battler sein, das heißt aber nicht, dass man es ohne weiteres automatisieren kann und nur die "Momente" relevant sind, in denen aktiv etwas entschieden wird. Jeder Moment, jedes Lüften von Karten, die Begleitung am Tisch durch Tabletalk und das dies viele Leute gleichzeitig machen, dass ist die Stimmung, die dieses Spiel so trägt.


    Ich finde es übrigens jammerschade, dass dieses Spiel zum Kennerspiel nominiert wurde und nicht zum Spiel des Jahres. Unser Challengers wurde in Firmen schon gespielt, wo Leute saßen, die nur Kniffel kennen. Die saßen da ganz skurril in Anzug und Krawatte, wussten mit Brettspielen nichts anzufangen und nach drei Runden waren die im Battle-Modus. Gerade im Spiel diese Passivität, ist für viele Wenigspieler eine nette Sache. Es nimmt den Druck in gemischten Gruppen, es ermöglicht sich etwas zu distanzieren, wenn es schlecht läuft und trotzdem sind die Leute dabei. Es mag sein, dass anfänglich der Deckbau leidet, weil man weniger Erfahrung mit Synergien hat, aber das ist zu verkraften, wenn man sieht, was man dafür gewinnt. Nur wenige Spiele in meiner Sammlung haben es geschafft so schnell Spannung/Distanz/Angst vor Brettspielen abzubauen.

    Malefiz Könnte man das so pauschal sagen, dann wäre der Spaß ja nicht so hoch. Mal schmeiße ich ab der Mitte die 1er Karten raus, ich hatte sie aber auch noch am Ende. Wenn du Combos hast, die darauf basieren, muss du sie behalten. Es hängt ja auch wahnsinnig viel vom Glück ab, was man zieht. Und daraufhin verändere ich dann mein Deck.


    Man gewinnt aus meiner Sicht nur über sehr starke Symbiosen, die sich am besten dann auch noch gegenseitig befruchten. Wenn du es schaffst, diverse +X Boni durch was auch immer zu erreichen, dann hast du gute Chancen. Das weißt du vor dem Spiel aber nicht. Genauso mit der Anzahl an verschiedenen Karten. Hast du Karten, die deine Ersatzbank stetig abräumen? Dann kannste auch ein aufgeblähtes Deck spielen.


    Am Ende eines Turniers weiß man bei uns immer, warum die zwei Decks im Finale stehen. Der Witz ist aber, dass es eigentlich immer andere Karten sind.

    Das war von mir nicht ernst gemeint. Ich habe seit Jahrzehnten Gläser und Snacks am Tisch. Brettspiele brauchen angenehme Geselligkeit. Es ist für mich ein Gebrauchsgegenstand.


    Zu Challengers. Gestern mit der Familie die erste Partie. Was war das für ein geiler Spaß! Ich bin Letzter geworden, beide Kinder im Finale, meine Frau auch rausgeflogen. Kurzweilig, Deckbau witzig, vor allem durch die "Bank".

    Also wer so drauf ist, der wird das als Folter mit dem Wein ansehen. Flüssigkeiten gehören nicht zu Brettspielpartien. Der Keller hat auch nicht die richtige Luftfeuchtigkeit für das Brettspiel, vor allem, wenn du das Brettspiel vorher in einer anderen Klimazone aka Wohnzimmer gelagert hattest.