Solarius Mission: Material, Spielworxx-Verlagspolitik, Lieferstatus etc.

Wie die Beiträge alle wild durch die Gegend purzeln...

Zitat von Odes Spielekiste

Ihr kennt weder das Spiel noch das Material noch habt ihr es je gespielt.

Hätten wir es schon gespielt, wäre die Regel nur ein Nachschlagwerk für ein paar Verständnisfragen und Erinnerungslücken.

Aber was ist mit dem Käufer, der das Spiel soeben zuhause ausgepackt, nach der Regel gegriffen und mit dem Lesen begonnen hat (bevor er auspöppelt, aufbaut, Würfel beklebt)?
Genau für den muss das doch verständlich sein. Deshalb möchte ich das als Argument eigentlich nicht gelten lassen.

Wir kommen da aber vermutlich auf keinen grünen Zweig, sei's drum.
Und wenn du möchtest, lösche ich mein Feedback oben. Dass es vielleicht nicht wahnsinnig clever war, sowas in der Öffentlichkeit auszutragen, da stimme ich dir zu.

Zitat von Odes Spielekiste

Wie ich oben schrieb kommt auf Seite 5 das Spielziel.

Schauen wir uns doch mal konkret an, was kommt:

Zitat von SM-Spielregel

3.0 Spielziel

Die Spieler entdecken mit ihren Raumschiffen ferne Planeten, entwickeln ihre Technologien mithilfe ihrer Technologiewürfel weiter und senden Kolonisten ins Weltall. Dabei versuchen sie, Weltraumabfall zu vermeiden.

Das ist die vollständig abstrahierte Thema-Ebene. Vorher dagegen konkrete Ebene mit Beschreibung des Spielmaterials: Karten, Plättchen, Marker. Siehst du nicht den Sprung in der Abstraktionsebene? Wie man Technologien entwickelt, weiß niemand, der das Spiel nicht kennt und vom Weltraumabfall weiß auch nur noch ein besonders aufmerksamer Leser, dass das irgendwas ist, was mit grauen Würfelchen symboliert wird und dass dem Thema ein eigenen Kapitel gewidmet ist (falls man das Inhaltsverzeichnis wirklich angeschaut hat). Bis zum Kapitel 3 auf Seite 5 hat der Leser schon vier Seiten Regeltext mit haufenweise Information verdauen müssen! Ohne dass er bisher irgendwie weiß, was er warum und wie lange tun soll... Bei diesen Fragen bringt einen Kapitel 3 nur minimal weiter.

Mag ja sein, dass das in einer persönlichen Erklärung so halbwegs funktioniert, aber in einer geschriebenen Regel, anhand derer sich Nicht-Kenner das Spiel erarbeiten sollen, ist das so einfach nur schlecht, sorry. Damit kann niemand etwas beim Erstkontakt anfangen. Zumal wesentliche Informationen völlig fehlen: Gewinnbedingung am meisten Siegpunkte machen, Spieldauer vier Jahre. Sowas gehört viel eher an diese Stelle. Erst recht, wenn Siegpunkte als zentrales Ziel des Ganzen sonst nur in einem Nebensatz das erste Mal auftauchen.

Der zweite Absatz des Kapitels 3 ist dann:

Zitat von SM-Spielregel

Solarius Mission ist ein sehr vielschichtiges Spiel, bei dem es darauf ankommt, den Schub in die richtigen Bahnen zu leiten und seine Strategie zu optimieren. Wer handelt besonders umsichtig, wer ist am Ende der Gewinner?

Das ist schon wieder der nächste Sprung in dem Text, noch dazu nutzloses Geschwurbel statt Information, so dass man sich dann gleich doppelt fragt, warum wesentliche Teile der Antwort auf die zentrale Frage "WAS MACHE ICH HIER EIGENTLICH?" in die zweite Hälfte der Spielregel ausgelagert wurden.

Zitat von Odes Spielekiste

Glaubt ihr wirklich, dass ihr, nach einmaligem (oder von mir aus auch mehrfachen) Lesen des vorab veröffentlichten Regel-PDFs besser wisst wie man eine Regel schreibt, als diejenigen Leute, die das Spiel in vielen, vielen Tests wieder und wieder erklärt haben?

Gegenfrage: Glaubst du, dass ein Radio-Moderator automatisch auch ein guter Zeitungsjournalist ist und umgekehrt? Scheint fast so...

Sprache und Schrift sind zwei völlig unterschiedliche Kommunikationskanäle und wer den einen Kanal einen gut beherrscht, selbst bei gleichem Thema, kann daraus nur sehr begrenzt Rückschlüsse auf die beste Nutzung des anderen Kanals ziehen. Den Erklärbären kann ich bei Unklarheiten mit Fragen sofort unterbrechen. Bei der geschriebenen Regel habe ich die Möglichkeit nicht. Ganz, ganz wesentlicher Unterschied. Bei der zweiten, dritten, vierten Unklarheit sind immer mehr Leser vergrätzt -- verständlich, denn sie sind als Leser immer allein gelassen. Genau deshalb ist Regeln schreiben auch wesentlich schwieriger als Regeln erklären. Man darf als Autor viel weniger Fehler machen. Man muss seine Gedanken wesentlich gründlicher sortieren.

Glücklicherweise ist das verständliche Schreiben von Texten so gut -- auch wissenschaftlich -- untersucht, dass es größtenteils eher Handwerk und gar nicht mal so sehr Kunst ist. Sprich: man kann's lernen. Eigentlich. Wer mal Studien-, Diplom- oder Doktorarbeiten betreut hat (und das gut gemacht hat), der hat seinen Schützlingen sicher auch viel in dieser Richtung beigebracht, und dabei lernt man's selbst nochmal besonders gut. Simpelste Stufe für Anfänger: erstmal nur die komplette Gliederung machen, solange feilen bis es rund ist, dann erst mit Inhalten füllen. Ist der "Gliederungsbaum" grob im Ungleichgewicht, sollte man dafür eine sehr gute Begründung haben; sonst lieber überlegen, ob man die Inhalt wirklich gut gegliedert hat. Mit dem Inhalt selbst hat das soweit erstmal noch gar nichts zu tun. Einfach nur mit etablierten und gut erforschten Strukturen, in welcher Form man Wissen am besten vermittelt. Umso ärgerlicher, wenn einige Verlage konsequent meinen, sie wüssten alles besser, man müsste nicht mal schauen, wie es 90% der etablierten Konkurrenz macht, und dann kommt regelmäßig so ein Murks heraus, wo "wir spielen vier Runden" erst auf Seite 11 kommt oder "Siegpunkte" als spielmechanisches Ziel irgendwo beiläufig nach ein paar Seiten versteckt in einem Nebensatz kommen, während das Mini-Kapitel "Spielziel" kaum mehr als Geblubber enthält.

Das alles darf natürlich gerne ignorieren, wer mag. Nur weil die Autoren hier mitschreiben, werde ich nicht darauf verzichten zu sagen, dass die Anleitung voller einfachster handwerklicher Fehler bzgl. effizienter Informationsvermittlung ist. Und von den einfach nicht übersetzten deutschen Worten in der englischen Anleitung braucht man dabei noch gar nicht mal anfangen. Denn auch das spricht sehr dafür, dass bei der Anleitung, ggf. unter Zeitdruck, einfach nicht grundlich und gut gearbeitet wurde.

Zitat von Odes Spielekiste

Der Erklärbär macht sich vorher Gedanken wie er ein Spiel erklärt.

Für dich mag das zutreffen, aber längst nicht für jeden Erklärer.

Zitat von Odes Spielekiste

Aber, wenn ich dir ein Spiel erkläre, dann werde ich dir das Spielziel verraten, wenn ich der Meinung bin, dass du das wissen musst. Nicht vorher. Und nicht nachher.

Und wenn ich dich unterbreche und nach dem Spielziel frage, dann mache ich das nicht, weil ich das Spielziel immer früh hören möchte, sondern weil ich in genau diesem Moment das Gefühl habe, das Spielziel kennen zu wollen, um dich besser verstehen zu können. Eben weil ich der Meinung bin, dass ich das jetzt wissen muss. Und wenn du es mir dann nicht verrätst, werde ich mir danach vermutlich nie wieder ein Spiel von dir erklären lassen.

Zitat von Odes Spielekiste

Habe ich die Regel fertig geschrieben, dann steht die bestmögliche Erklärung des Spiels fest. Das kannst du mir gern glauben, wenn ich das Dingen mehr als 50x erklärt habe, dann weiß ich am Besten, wie man es erklärt.

Du wirfst hier 2 Dinge durcheinander. Wie man ein Spiel am besten am Tisch erklärt, ist nicht automatisch auch identisch damit, wie man am besten eine Spielanleitung strukturiert. Es ist zwar oft durchaus identisch, aber eben längst nicht immer.

Zitat von Odes Spielekiste

Wenn man etwas viel öfter macht als andere, dann ist man Experte. Dann hat man Erfahrung und Wissen gesammelt.

Entweder verstehst du unter "Experte" etwas anderes als ich. Oder der erste Satz ist Humbug. Für mich ist ein Experte jemand, der das richtig gut macht, was er tut.

Richtig ist, dass man Erfahrung gesammelt hat. Aber nicht jeder lernt gleich viel aus Erfahrung. Es gibt Menschen, die auch nach 50 Mal keine Experten geworden sind, wobei auch immer.

Zitat von Odes Spielekiste

Übrigens ist man auch Experte im Regelschreiben, wenn man das seit 20 Jahren immer und immer wieder macht.

Das ist ebenfalls Humbug. Es gibt Menschen, die niemals zu Experten darin werden, auch nach 20 Jahren nicht.

Meine Aussagen sind allesamt allgemein gemeint und nicht speziell auf Solarius Mission bezogen. (Dessen Anleitung habe ich nicht gelesen, was ich klugerweise hier am Ende verstecke, damit du meinen Beitrag überhaupt liest, lieber Andreas. )

Zitat von Thygra

Wie man ein Spiel am besten am Tisch erklärt, ist nicht automatisch auch identisch damit, wie man am besten eine Spielanleitung strukturiert.

Dieser Ansatz von @Odes Spielekiste und @Freakgeims erklärt für mich die Probleme zu 100%.

Zitat von Sternenfahrer

Dieser Ansatz von @Odes Spielekiste und @Freakgeims erklärt für mich die Probleme zu 100%.

Für mich nur zu 60%. Die restlichen 40% sind dann die Einstellung "weil ich etwas schon X-mal gemacht habe, bin ich Experte darin, und ihr habt alle keine Ahnung".

Zitat von Odes Spielekiste

Darüber hinaus halte ich mich ab sofort komplett aus den Diskussionen hier raus.

Ach nee, eine kleine Auszeit sei dir gegönnt - und dann tobst du dich erstmal wieder mit Beschreibungen diverser Whiskytastings aus! O.K?

Zitat von Odes Spielekiste

Zum Thema Experte: Das siehst du tatsächlich falsch.

Nach allgemeinem Sprachgebrauch definiert sich der "Experte" eher durch überdurchschnittliches Wissen bzw. überdurchschnittliche Fähigkeiten in einem Spezialgebiet und weniger dadurch, etwas einfach schon 50-mal gemacht zu haben. Wikipedia ist da auch eher auf Thygras als auf deiner Seite. Auch wenn sicher niemand bestreiten wird, dass wiederholte Durchführung einer Tätigkeit bei den meisten Leuten eine Verbesserung bewirkt, beim einen mehr, beim anderen weniger. Jegliches Training hilft dann natürlich auch nur alles bis zu einem gewissen Punkt, wo man ohne entsprechendes Talent oder andere Faktoren (Beziehungen, Geld, etc) nicht mehr weiter kommt.

BTW: Bei Leuten, die allzu sehr das "habe ich schon x Mal gemacht" betonen und weniger die Qualität des Endprodukts, fällt mir eher ein böser Begriff mit "D" am Anfang ein, auch wenn der in seiner ursprünglichen Bedeutung ohne jede negative Konnotation bloß den nicht entsprechend ausgebildeten Liebhaber bezeichnet.

Zitat von Odes Spielekiste

Klar bin ich Experte. Vor allem für mein eigenes Spiel.

Für dein eiges Spiel: Klar doch. Bestreitet auch niemand hier. Für andere Sachen, nur weil du es schon X-mal gemacht hast? Ähem nö, häufige Durchführung alleine reicht nach meiner oder andere Leute Meinung eben nicht für die automatische Verleihung eines Expertentitels, schon gar nicht in verwandten, aber nicht identischen Bereichen. Sorry, neee, aber aus 50-maligen mündlichen Erklären zu folgern, dass man auch gut Regeln schreiben könne, das ist einfach völlig daneben. Regeln schreiben braucht andere Talente als Spiele erfinden oder Spiele erklären. Niemand verlangt, dass einer alles perfekt kann. Wenn du einen Hinweis darauf persönlich nimmst (was ich schade finde), dann hättest du dich an dieser Diskussion besser gar nicht erst beteiligt.

Zitat von Odes Spielekiste

Zum Thema Experte: Das siehst du tatsächlich falsch. Da schau doch bitte nochmal nach, was ein Experte ist. Jedenfalls hat das noch lange nichts mit "gut gemacht" zu tun.

Ich schaue gerne noch mal nach, sofern du mich darüber aufklärst, wo genau ich nachschauen soll. Und das meine ich nicht ironisch, sondern völlig ernst.

Zitat von Odes Spielekiste

Du kannst dir deine sarkastischen Kommentare auch gern mal schenken. Du musst nicht immer alles unbedingt falsch verstehen wollen. Wie schön auch, das du dann Thygra zitierst, der mich selbst auch falsch verstanden hat. Aber geschenkt. Ich möchte mit euch nicht mehr diskutieren.

Ich habe das gar nicht sarkastisch gemeint!
Du hast selbst über die Struktur Eurer Regeln geschrieben, dass Du das Spiel - Dein Spiel! - so am besten erklären kannst. Glaube ich Dir sofort! Vielleicht ist das so sogar übertragbar, und vielen Spielrunden, die dann das Spiel auch so erklären, ist enorm geholfen.

Nur, ICH war völlig überrascht davon, dass man ein Spiel anhand einer Spielregel erklären soll / will. ICH benutze eine Spielregel dazu, damit ich das Spiel lerne, und erkläre es dann später - vielleicht Tage später - OHNE die Spielregeln. Die benutze ich dann zum Nachschlagen oder um Zwischenfragen zu beantworten, an deren Antwort ich mich nicht erinnern kann bzw., die ich mir selbst beim Regelstudium nicht gestellt habe.

Das mache ich auch dann so, wenn wir das Spiel gemeinsam auspacken - derweil lese ich die Regeln, lege sie dann weg, und beginne in meinen Worten und aus dem Gedächtnis das Spiel zu erklären. Übrigens mache ich das seit den 80igern so. Aber das nur nebenbei.

Ich (und alle, die ich kenne) habe(n) also ein komplett anderes Vorgehen und ganz andere Ansprüche an Spielregeln als Ihr mit Eurer Struktur erfüllen wolltet - das erklärt für mich eben, warum das nicht so ganz zusammen paßt.

Idealfall wäre für mich, ein "Lernheft" - für die, die das mögen - und ein zweites, für Menschen wie mich strukturiertes Regelwerk, gern auch als PDF. Haben wir hier ja auch an anderer Stelle schon diskutiert.

Am Ende des Tages sind wir also doch nur Konsumenten: Nötig, aber meist doch irgendwie lästig.

Ich biete einen passenden Smiley zur Auswahl, je nach Gemütslage und Auffassung:

Zitat von Odes Spielekiste

Die Essenz der Struktur ist ja eben die Erfahrung aus unzähligen Erklärungen. Das mag nach Lesen des Vorab-PDFs vielleicht noch nicht so erscheinen, aber, wenn man das Spiel vor sich hat und entweder oder gemeinsam erlernt, dann ist die Struktur eben sehr sinnig.

Der Vollständigkeit halber, hier der Abschnitt, den ich meine (und den ich statt Thygras Beitrag hätte zitieren können) - mir war nicht klar, dass das Regelwerk so aufgebaut ist, wie Ihr erklärt.

War leider abzusehen, oder? Ich habe Odes Spielekiste hier als Spiele-Liebhaber kennengelernt, der zum Autor mit Herzblut aufgestiegen ist. Oft auch sehr emotional bei der Sache (so zumindet mein Eindruck) und mit Leidenschaft für seine Meinungen. Aus leidiger Erfahrung (12 Jahren professionell Videospiel-Communities aufgebaut und betreut) weiss ich, dass man nicht zeitgleich Macher und Nutzer sein kann, so wie es die reinen Nutzer sind. Eben weil man von anderen Nutzern immer auch in der Macher-Rolle gesehen wird, selbst wenn man selbst gerne voll und ganz weiterhin Teil der Nutzer-Gemeinschaft sein möchte.

Als Teil seiner eigenen Zielgruppe kann man zwar die Zielgruppe prima verstehen, nur sollte man nie meinen, dass man weiterhin auf selber Ebene diskutieren kann. Spätestens wenn es um die eigene Macher-Angelegenheiten geht, sollte man nicht auf einer Nutzer-Ebene seine Meinung vertreten, sondern sich ganz klar als Macher positionieren. Die Nutzer können gerne untereinander über die Macher-Angelegenheiten diskutieren, aber man selbst sollte sich nie in eine Rechtfertigungsposition dabei drängen lassen und meinen, etwas rechtfertigen zu müssen. Da kann man nur verlieren. Einmal den Standpunkt klarlegen und gut ist.

Mitdiskutieren bei eigenen Macher-Angelegenheiten? Niemals, weil das würde bedeuten, dass es etwas auszudiskutieren gibt. Das kann es auf diesen unterschiedlichen Ebenen aber nicht geben, auch weil die Nutzer nur einen Bruchteil Einblick in das Gesamtbild des Machers haben und deshalb schon zu einem verfälschten Fazit kommen müssen. Und das darf man Ihnen auch nicht übel nehmen. Denn aus Ihrer Nutzer-Sicht sieht das alles völlig logisch und einfach aus. Ist es aus Macher-Sicht leider nicht. Das heisst aber nicht, dass man keine Fehler zugeben sollte. Ganz im Gegenteil, aber wenn sich dann in eine Diskussion hineinziehen lässt, kann daraus nichts Gutes werden.

Soweit meine Erfahrungen - als Macher (woanders) und auch als Nutzer (hier und woanders).

Macht mal langsam. Wenn hier ein Autor schreibt, dass Regeln nicht auf Verständlichkeit für den Leser optimiert werden sollten, sondern darauf, dass sie eine als optimal empfundene mündliche Erklärstruktur des Autors bestmöglich abbilden, Begründung: ich hab's schon 50 mal erklärt, ich bin der Experte dafür, dann braucht der Autor sich nicht wundern, dass er dafür etwas irritierte Nachfragen bekommt. Gerade von den Leuten, die sich oft Regeln erarbeiten und Spiele erklären, sei es in der Spielerunde, sei es der Ehefrau. Mit unterschiedlichen Rollen als Nutzer und Macher hat das bestenfalls am Rande zu tun.

Ich empfinde die Diskussion als sachlich und fair. Dass erst auf Seite 7 die Erklärung folgt, WARUM die Regeln so merkwürdig strukturiert sind, ist schade, für mich aber ein interessantes Ergebnis.

Zitat von MetalPirate

Macht mal langsam. Wenn hier ein Autor schreibt, dass Regeln nicht auf Verständlichkeit für den Leser optimiert werden sollten, sondern darauf, dass sie eine als optimal empfundene mündliche Erklärstruktur des Autors bestmöglich abbilden, Begründung: ich hab's schon 50 mal erklärt, ich bin der Experte dafür, dann braucht der Autor sich nicht wundern, dass er dafür etwas irritierte Nachfragen bekommt. Gerade von den Leuten, die sich oft Regeln erarbeiten und Spiele erklären, sei es in der Spielerunde, sei es der Ehefrau. Mit unterschiedlichen Rollen als Nutzer und Macher hat das bestenfalls am Rande zu tun.

Reicht's immer noch nicht?

Zitat von Warbear

Reicht's immer noch nicht?

Nee, unter mindestens noch einmal ordentlich druff machts der @MetalPirate eben nicht. Ne Wertung dazu verkneife ich mir mal. Und da die Ignore-Funktion bei Zitaten etc. nicht leider funktioniert, bin ich hier auch mal vorerst raus. Vielleicht spricht man ja aufm BGG mal etwas mehr über das Spiel selbst als über diesen Kasperkram hier.

Zitat von Sternenfahrer

Ich empfinde die Diskussion als sachlich und fair.

Es mag sein, dass die Argumente der "Kritiker" sachlich erscheinen, die Form der Argumentation hingegen nicht. Einige betreiben arge Korinthenkackerei um zu zeigen, dass sie recht haben. Wenn ihr (wobei ich keine Einzelnen herauspicken möchte) so mit Freunden oder Weggefährten (auch dieses Forums) diskutieren würdet, würde ich persönlich einen Umgang mit euch meiden. Ich würde nur mit Personen auf diese Art diskutieren, die ich eindeutig nicht schätze. Und ich vermute genau das ist bei ode. rübergekommen.
In unserer hiesigen Gesellschaft spielt dies keine Rolle, aber das Gesicht des anderen zu wahren sollte zuweilen den Sieg in einer Diskussion davon zu tragen überwiegen.

Zitat von drfunk

Korinthenkackerei

Selten hat dieses Wort besser gepasst! Hoffe alle sind ganz stolz auf ihre tolle Leistung.

Hab jetzt als Unbeteiligter die Diskussionen nochmals gelesen und fand das selbst alles soweit in Ordnung. Insbesondere da Kritik explizit erwünscht wurde. Das man das anders empfinden kann ist klar, dass ist aber eigentlich immer so. Wieso Beiträge nicht einfach unkommentiert lassen, wenn man die Diskussion als unangenehm empfindet? Das wäre zumindest mein Ansatz gewesen.

Jetzt kollektiv die an der Diskussion Beteiligten zu verurteilen, halte ich nicht für fair und vor allem kontraproduktiv. Diese Beiträge sind die, die ich als die am wenigsten konsruktive Kritik empfinde. Gerade allgemein formuliert hilft das doch keinem, sondern schürt das Feuer nur noch weiter.

Ich finde Odes Abschied sehr schade und wünsche mir, dass es keine Nachahmer geben wird und zwar von beiden Seiten! Also bitte nicht weiter beschuldigen, sondern lieber über Spiele sprechen.

@Pau

Ich finde es gut, dass Du eine vermittelnde Position einnehmen möchtest.
Aber ich halte einige deiner Argumente für nicht passend (kann es gerade nicht besser umschreiben).
Wieso ich jetzt nicht auf diese eingehe? Weil ich mir und meiner Aussage nicht selbst widersprechen möchte.

Wieso ich keine Namen nennen? Weil doch vorher konkret jemand sein Fett abbekommen hat, eine direkte Konfrontation die Wogen nicht glätten wird.

@alle

Dieser Thread ist doch nur ein Symptom der Tendenz der letzten Monate. Es stellt sich für mich als langjährigen Leser (und wenig-Schreiber) so dar, dass die Art der Diskussionen sich nicht zum Vorteil gewandelt hat. Als Beispiel möchte ich @Warbear anführen, der namenstypisch ein durchaus dickes Fell aufwies, aber mittlerweile durchaus an einigen Stellen zu verzweifeln scheint. Jetzt könnte man mit diesem Umstand so umgehen wie es einigen tun, nach der Devise "heul doch nicht so rum" ohne es explizit so zu formulieren oder man sinnt darüber nach, ob man so etwas bei jemandem für dieses Forum so verdienten User wie in diesem Beispiel @Warbear auslösen möchte.
Neuzugänge der letzten beiden Jahre erwiesen sich einerseits als emsige und kompetente Poster aber andererseits auch als Diskussionsteilnehmer, bei denen ich Bescheidenheit nicht als primäres Charaktermerkmal ausmachen würde.

Wie kann also ein Fazit aus dieser Beobachtung lauten?
Mehr Respekt und Freundlichkeit allen entgegen zu bringen, bescheidener zu agieren und im Notfall fünfe gerade sein zu lassen.

Ihr habt alle zu viel Zeit.

Das ist gut, denn dann könnt ihr hier weiterlesen - Interview unter Interview: Solarius Mission - Odendahl, Keller, Weltraumspiel

Zitat von Meister Yoda

Das Ende der Diskussion zeigt leider dass alle verloren haben, Gewinner kann ich beim besten Willen keinen feststellen

Stimmt, aber um's Gewinnen geht es doch gar nicht - m.E. geht es hauptsächlich um Spaß in der Freizeit.
Nur haben das einige leider nicht begriffen ...

Zitat von drfunk

Wie kann also ein Fazit aus dieser Beobachtung lauten?
Mehr Respekt und Freundlichkeit allen entgegen zu bringen, bescheidener zu agieren und im Notfall fünfe gerade sein zu lassen.

Dem ist nicht viel hinzuzufügen ...

Das Ding hier ist schlicht aus dem Ruder gelaufen:

Freakgeims fragt offen nach Feedback auf die Solarius Regeln. Es wird Feedack gegeben. Einiges der Regel in Frage gestellt und hinterfragt. Odes Spielekiste schaltet sich als zweiter Autor in die Diskussion ein und versucht, klarzulegen, warum dies und jenes so gemacht wurde. Es folgen zu erwartende Nachfragen, teils wie leider üblich mit aus dem Gesamtzusammenhang gerissenen Worten, die eventuell gar nicht so eine Bedeutung haben sollten. Es folgen diverse Rechtfertigungen und schliesslich die Resignation.

Hurra, das Forum hat einen weiteren Autor zerlegt!

Mal hinterfragt: Würdet Ihr Picasso erzählen wollen, dass er bitte einen breiteren Pinselstrich verwenden soll? Nein, weil das ist alleine Sache des Künstlers. Klar könnte man eventuell anmerken, dass er seine Bilder doch bitte auf einer haltbareren Leinwand malen sollte, weil die gibt es in besserer Qualität und auch noch günstiger. Ob der Künstler darauf eingeht oder sein Ding so durchzieht, wie er es für richtig hält, ist am Ende ausschliesslich seine Sache. Wer es anders oder besser machen will, soll selbst Künstler werden.

Soll heissen, man kann vieles anmerken und kritisieren (mache ich auch), aber daraus abzuleiten, dass es gefälligst so gemacht werden muss oder sollte, hat man nicht. Nur blöd, wenn man als Künstler allzu blauäugig nach Feedback fragt und dann von den Reaktionen überrollt wird - auch wenn man nicht selbst gefragt hat, sondern nur in Künstler-Kooperation sitzt. Weiter blöd, wenn man meint, sich als Künstler rechtfertigen zu müssen.

Fragt da noch jemand, warum es inzwischen kaum bis keine Autoren mehr gibt, die sich hier fernab Wasserstandsmeldungen beteiligen?

Zitat von drfunk

@Pau

Ich finde es gut, dass Du eine vermittelnde Position einnehmen möchtest.
Aber ich halte einige deiner Argumente für nicht passend (kann es gerade nicht besser umschreiben).
Wieso ich jetzt nicht auf diese eingehe? Weil ich mir und meiner Aussage nicht selbst widersprechen möchte.

Wieso ich keine Namen nennen? Weil doch vorher konkret jemand sein Fett abbekommen hat, eine direkte Konfrontation die Wogen nicht glätten wird.

Mir ging es gar nicht um Argumente. Ich kann in meinem Beitrag auch kein echtes Argument entdecken, sondern nur eine Beschreibung, wie ich die Sache empfinde.

Das war mir wichtig, um der nach meinem Empfinden zu einseitiger Schuldzuweisung etwas entgegen zu setzen.

Finde die neueren Beiträge da deutlich konstruktiver.

Ich finde es vor allem erstaunlich, wie auf einmal Leute aus ihren Löchern gekrochen kommen, die seit Monaten kaum was im Forum geschrieben haben, und jetzt auf einmal durch Beiträge oder Liken an der teilweise beleidigenden Meta-Diskussion über irgendwelche Schuldfragen teilnehmen. Egal. Ich mache jedenfalls jetzt auch mal ein paar Wochen Unknowns-Pause. Es ist mir deutlich zu anstrengend geworden. Ich werde aber sicherlich nicht so kindisch sein, sämtliche alten Beiträge zu löschen.

Zitat von MetalPirate

Ich finde es vor allem erstaunlich, wie auf einmal Leute aus ihren Löchern gekrochen kommen, die seit Monaten kaum was im Forum geschrieben haben, und jetzt auf einmal durch Beiträge oder Liken an der teilweise beleidigenden Meta-Diskussion über irgendwelche Schuldfragen teilnehmen.

Naja.
Ich finde das auch erstaunlich, aber die genannten Wenigschreiber gab's auf beiden Seiten.
Und ich selbst fand die anschließende Schuldfragen-Diskussion nicht mehr und nicht weniger beleidigend als die gesamte Diskussion.

Zitat von MetalPirate

Ich mache jedenfalls jetzt auch mal ein paar Wochen Unknowns-Pause. Es ist mir deutlich zu anstrengend geworden. Ich werde aber sicherlich nicht so kindisch sein, sämtliche alten Beiträge zu löschen.

Jetzt, wo Du es sagst, sehe ich auch, daß Ode wohl alle seine Beiträge seit dem letzten Donnerstag gelöscht hat. Das finde ich schon ziemlich schwach, auch wenn es natürlich seine eigene Entscheidung ist.

Deine Spiele-Analysen habe ich immer gerne gelesen, und ich würde es gut finden, wenn Du Dich nach Deiner Pause wieder vermehrt darauf konzentrieren würdest ...

Zitat von MetalPirate

Ich finde es vor allem erstaunlich, wie auf einmal Leute aus ihren Löchern gekrochen kommen, die seit Monaten kaum was im Forum geschrieben haben, und jetzt auf einmal durch Beiträge oder Liken an der teilweise beleidigenden Meta-Diskussion über irgendwelche Schuldfragen teilnehmen. Egal. Ich mache jedenfalls jetzt auch mal ein paar Wochen Unknowns-Pause. Es ist mir deutlich zu anstrengend geworden. Ich werde aber sicherlich nicht so kindisch sein, sämtliche alten Beiträge zu löschen.

Keine Ahnung ob Du mich da mit einschließt, aber wo wir schon beim Auskotzen sind: Ich habe hier kaum mehr was geschrieben, weil ich es ebenfalls mittlerweile anstrengend finde. Ich habe keine Lust mehr darauf, bei nahezu jedem Thema in irgendwelche kleinteilige Pillepalle-Diskussionen abzudriften, bei denen es nachher darum geht, wer den dickeren Dödel hat. Ich fande Dein Engangement hier auch lange Zeit vorbildlich, insbesondere die Mühe, die Du in die Spielvorstellungen gesteckt hast. Aber die ständige Rechthaberei geht mir mittlerweile derart auf den Senkel, dass ich kaum noch Interesse habe, hier zu diskutieren, denn irgendwann gehts dann doch wieder in diese Richtung. Hier gehts um Spiele und um Spaß haben und - sorry - Spaß habe ich hier kaum noch. Ich hab dem Sankt Peter gespendet und unknowns unterstützt wo ich der Meinung war, dass ichs kann. Bloß mittlerweile ist aus "gewissen Antipathien" null Bock auf das Forum geworden, weil ich die meisten Threads einfach wegklicke.

Aber auch diese Diskussion ist wieder typisch: Da melden sich jetzt Leute, die Du wenig gesehen hast. So what? Darf man nur mitdiskutieren, wenn man im erlauchten Kreis der großen Dödelträger ist? Muss man sich "qualifizieren"? Was ist denn da bitteschön die Aussage hinter? Ich bin hier seit 2008, also bedeutend länger als Du. Käme ich deswegen irgendwie dazu, hierauf Rechte einzufordern? Nö.

Lasst es gut sein jetzt. Es ist müßig.

Postscriptum: Ich weiß, dass ich Dich, @MetalPirate jetzt hier zwei Mal öffentlich recht frontal und namentlich angegriffen habe. Irgendwo tut mir das auch Leid, allerdings weiß ich nicht, wohin sonst damit.

Zitat von Warbear

Spiele-Analysen habe ich immer gerne gelesen, (...) wieder vermehrt darauf konzentrieren

Das gilt vielleicht auch ganz allgemein, auf das ganze Forum bezogen, sich ein bisschen mehr auf das konzentrieren, wozu man als Spieler viel beitragen kann: Mehr Spiele und mehr Spielen, weniger Politik.
Persönlich hatte ich zuletzt (d.h. in meinem kurzen Vierteljährchen Schreiberei hier) den Eindruck, dass es die fruchtbarsten und sachlichsten Diskussion immer die zum Spielen von Spielen, Spielezubehör, Kauf von Spielen, Freuen auf Spiele, Vergleichen von Spielen,.... waren - sehr viel weniger die zu Verlagspolitik, Jury-Politik, Weltpolitik, Medienpolitik,... Letzteres kann man vielleicht ein bisschen mehr zur Kenntnis nehmen und weniger ausführlich meinen und mutmaßen.

Auch wichtig:

Zitat von drfunk

und im Notfall fünfe gerade sein zu lassen.

Alles auszudiskutieren und sich und seine Meinung zu verteidigen habe ich selbst auch schon (anderswo) gründlich ausprobiert, wenn irgendwer (aus meiner Sicht) ständig die gleichen falschen Argumente wiederholt, Zitate aus dem Zusammenhang reisst, irgendwelche unsäglichen Vorstellungen vertritt... (denkt das Gegenüber sich in dem Fall wahrscheinlich ähnlich)
Man ärgert sich nur.... Spart in Forendiskussion einen Haufen Nerven, einfach (ganz) auf eine Antwort zu verzichten, wenn sich eine Diskussion erstmal festgefahren hat. Die eigene Meinung hat man ja bereits dargelegt, kann bereits jeder lesen und den Diskussionspartner wird man eh nicht mehr überzeugen...

Zitat von MetalPirate

Ich finde es vor allem erstaunlich, wie auf einmal Leute aus ihren Löchern gekrochen kommen, die seit Monaten kaum was im Forum geschrieben haben, und jetzt auf einmal durch Beiträge oder Liken an der teilweise beleidigenden Meta-Diskussion über irgendwelche Schuldfragen teilnehmen. Egal. Ich mache jedenfalls jetzt auch mal ein paar Wochen Unknowns-Pause. Es ist mir deutlich zu anstrengend geworden. Ich werde aber sicherlich nicht so kindisch sein, sämtliche alten Beiträge zu löschen.

Da ich mir den Schuh auch locker anziehen kann, hier auch was von mir. Die fehlende Empathie bei einigen Forenmitgliedern war mir einfach zu anstrengend, deshalb habe ich mich auch mal ausgeklinkt. Aber anscheinend hat sich die Chance, dass ich demnächst wieder mehr schreibe gerade erhöht.

Ich hatte gestern echt Mühe die richtigen Worte zu finden...hoffe das ich sie heute gefunden habe.

Nachdem ich hier im Forum gefragt habe, wie die Regel zu Solarius Mission "so ist", habe ich von einigen Usern Feedback gekriegt. Ich habe dann in einem 2. Beitrag nochmal konkret über die Einstiegshürde nachgefragt. Leider ist es ja so, dass man mit der Regel ohne das Spiel dazu, schlecht einschätzen kann, wie gut die Regel wirklich ist. Ich gebe zu, da ein bischen voreilig gefragt zu haben. Klar kann man einige "logischen" Sachen bereits im Vorfeld anprangern. Jedoch hat sich Ode sehr viel Mühe gemacht, denn Umstand, WARUM die Regel so ist wie sie ist, näherzubringen. Dies ist ihm leider nur teilweise gelungen, bzw. er wurde durch Korinthenkackereien Mundtot gemacht.
Das es dann so eine Diskussion über die Art der Diskussion selbst und nicht das Thema gibt, finde ich schade und gibt mir ein Gefühl von "Ja nix schreiben, sonst führen sie am Ende nur Krieg (um welchen es bei der Frage ja gar nicht ging)!".

Zu Solarius Mission:
Jedenfalls hoffe ich in Zukunft Feedback von Partien zu hören und wünsche mir das sich diese Berichte nicht an Kleinlichkeiten aufhängen.
Mein Vorschlag von Spielzugbeispielen um die Einstieghürde zu drosseln werde ich in Kürze auf BGG umsetzen. Diese kann man sich vor dem ersten Spielen verinnerlichen, oder gleich ausdrucken und bei der ersten Partie aufn Tisch legen. Es wurde ausgiebig besprochen, solch ein "Einstiegsszenario" auch in die Regel aufzunehmen, dort war der Platz aber leider zu knapp.

Sehr gut.

Was mich überrascht - von der unglücklichen Entscheidung Odes abgesehen, ist diese Diskussion über weite Strecken (für die Verhältnisse im Internet) sachlich und interessant gewesen.
Ich wiederhole mich, für MICH hat sie auch mit einem echten Erkenntnisgewinn geendet. Ohne die Äußerungen von Ode wäre ich NIEMALS hinter die Motivation gekommen.

Respekt, Achtung vor dem Anderen - alles Werte, die ich mittrage!
Aber zu sagen, hier in diesem Thread wäre es ums Recht haben (oder ALLEIN darum) gegangen, trifft es nicht.

Ich habe mir übrigens inzwischen auch die von Ode hochgelobten Regeln von Uwe Rosenberg nochmal angesehen, und da fiel mir auch auf, dass die so geschrieben sind, als würde man gerade das Spiel lernen - was mich auch dort immer schon irritiert hat. Jetzt verstehe ich das besser.

Seither habe ich vor meinem inneren Auge eine Spielrunde, die sich gemeinsam Schritt für Schritt durch die Regeln arbeitet, so, als wären die Regeln jemand jemand, der ihnen das Spiel erklärt.
Interessantes Konzept.

Ich denke das man schon ein bisserl was aushalten muß in so einen Forum. Statt sich über jeden noch so weit hergeholte Kritik ( Kritik kann man sie eigentlich nicht nennen ) zu stellen hilft einfach ignorieren. Allerdings wird man die Geister die man rief nur schwer wieder los.

Ode war lang genug in unseren Forum ( und auch in anderen unterwegs) um ein bisserl lockerer damit umzugehen. Und das die Regeln von Spielworxx, um es mal Neutral zu formulieren schon häufig einen Herausforderung darstellen ist nun auch nicht wirklich umstritten. Wenn man dann als noch als persönlich Involvierter einen Fauxpas wie Ode liefert lauft die Sache natürlich leicht aus dem Ruder.

Schade. Ich fand die Beitrage von Ode sowohl Nervig. ( was gabs da oft für Lobhudelei ) wie Lustig und auch informativ. Kurz von jeden etwas. Ich werde ihn vermissen. Aber auch mit seinen Weggang wird das Forum weiterleben. Vielleicht kommt er ja nach einigen Nachdenken wieder. Ich heiße ihn schon jetzt willkommen.

Zitat von unittype001

Aber auch diese Diskussion ist wieder typisch: Da melden sich jetzt Leute, die Du wenig gesehen hast. So what? Darf man nur mitdiskutieren, wenn man im erlauchten Kreis der großen Dödelträger ist? Muss man sich "qualifizieren"? Was ist denn da bitteschön die Aussage hinter? Ich bin hier seit 2008, also bedeutend länger als Du. Käme ich deswegen irgendwie dazu, hierauf Rechte einzufordern? Nö.

Genau sowas nervt einfach kolossal. Wieder mal typisch, wie hier irgendwas in irgendwelche Aussagen reininterpretiert wird, was der andere NIE gesagt hat, natürlich alles maximal negativ ausgelegt, und selbstverständlich wird auch alles sofort auf eine persönliche Ebene heruntergezogen und mit Unterstellungen und persönlichen Angriffen garniert. Schreib doch lieber mal wieder Spielberichte oder beantworte Fragen hier im Forum zu bestimmten Spielen, wenn du dich dazu auskennst.

Zitat von MetalPirate

Genau sowas nervt einfach kolossal. Wieder mal typisch, wie hier irgendwas in irgendwelche Aussagen reininterpretiert wird, was der andere NIE gesagt hat, natürlich alles maximal negativ ausgelegt, und selbstverständlich wird auch alles sofort auf eine persönliche Ebene heruntergezogen und mit Unterstellungen und persönlichen Angriffen garniert.

That moment you realize what the Internet is all about

Ich glaube, bei der Diskussion hier wird keiner mehr glücklich. Immer wieder spannend zu sehen, welche Eigendynamik das alles annimmt.
Hoffen wir, dass wenigstens einer der beiden Autoren etwas für sich mitnimmt - einige Leute haben sich hier doch wirklich Mühe gegeben und ausführliches, konstruktives Feedback gegeben, was ich nicht für selbstverständlich erachte.

Das Gute ist, in 3 Wochen interessiertet das Geschehene hier eh keinen mehr...

Zitat von catchy

That moment you realize what the Internet is all about
Ich glaube, bei der Diskussion hier wird keiner mehr glücklich. Immer wieder spannend zu sehen, welche Eigendynamik das alles annimmt.
Hoffen wir, dass wenigstens einer der beiden Autoren etwas für sich mitnimmt - einige Leute haben sich hier doch wirklich Mühe gegeben und ausführliches, konstruktives Feedback gegeben, was ich nicht für selbstverständlich erachte.

Das Gute ist, in 3 Wochen interessiertet das Geschehene hier eh keinen mehr...

Ich hoffe wenigstens, das der eine oder andere für sich mitnimmt, das man bei einer solchen Diskussion auch mal Gas rausnimmt und jemanden der sich an die Wand gedrückt fühlt, nicht noch weiter in die Enge treibt. In diesem Fall geht es auch nicht darum, ob man Recht hat oder nicht.

Hi Leute,

alles gut. Vertragt euch wieder.

Leider ist es mir nicht gelungen hier darzustellen, warum das Feedback zur Regel nicht gelungen war. Dass es Gründe gibt, warum wir es machen, wie wir es machen. Dass das Feedback eben seine Schwächen hat. Das die Leute, die das Feedback gegeben haben einfach nicht wissen, wovon sie reden. Sie können es einfach nicht wissen. Das ist nun mal so. Ich scheine nicht ordentlich darlegen zu können, wieso das so ist.

Klar war ich auch ein wenig emotional. Vielleicht ist das so, wenn die jahrelange Arbeit durch ein Fazit wie "Besser komplett neu schreiben" einmal komplett entwertet wird. Von jemandem, dem dieses Fazit einfach nicht zusteht. Warum das so ist, dass ihm dieses Fazit nicht zusteht, kann ich scheinbar nicht gut genug erklären. Genauso kann ich nicht erklären, zumindest im Rahmen dieses Forums nicht, wieso es durchaus Sinn hat, bestimmte Dinge in einer ausgewählten Reihenfolge zu erklären.

Ich nehme mir heraus, dass ich Feedback selber bewerte und meine Rückschlüsse daraus ziehe. Schließlich bin ich der Autor des Spiels und weiß selber am Besten, was richtig und was falsch ist. Bzw. bin ich einer der wenigen, die das wirklich bewerten können. Das bedeutet für das Feedback nun mal, dass ich durchaus anderer Meinung bin. Ich kenne das schon, dass der Feedbackgebende dann mal angepisst ist. Mir ging es früher oft auch so, wenn ich meine Meinung kund tat und diese scheinbar nicht auf fruchtbaren Boden gefallen ist. Aber das liegt in der Natur der Sache. Das macht das Feedback aber nicht richtiger, nur, weil es ehrlich und aufrichtig gemeint ist.

Es tut mir leid, dass ich mich hier so eingemischt habe. Mir ist die Sache wohl ein wenig entglitten. Mein Fazit aus der ganzen Diskussion ist, dass ich mich hier nun zurückhalten werde. Ich habe Sankt Peter und Yzemaze gebeten meinen Account platt zu machen, aber die Jungs haben mich überredet hier zu bleiben. Ob das klug ist sei mal dahin gestellt.

Ich denke @ravn hat ganz Recht mit seinem Beitrag. Ich bin dann jetzt der Autor und muss mich daran messen lassen. Daher werde ich hier nicht mehr als "ode." mitmachen. Die Lust ist mir vergangen. Es gibt einfach zu viele Leute, mit denen ich nicht mehr diskutieren möchte. Das vergällt mir den Rest.

Ich hab einige von den Experten hier schon lange blockiert. Leider verhindert die Forumssoftware nicht, dass man von den blockierten Personen doch immer wieder erwähnt und zitiert werden kann. Und darüber benachrichtigt wird. Es sei denn, man macht die Benachrichtigungen alle aus. Wenn man dann noch so hartnäckige Schreiber hat, die wirklich bei jeder Gelegenheit eben jenes tun, dann kriegt man es doch immer wieder mit und ist scheinbar, zumindest in meinem Falle, nicht in der Lage sie zu ignorieren. Was man eigentlich vor hatte.

Also, da ich ja von den meisten hier eh als "der Autor" angesehen werde, bin ich es dann jetzt auch. Ihr könnt mich gern unsympathisch finden. Ich muss mir da wohl einfach ein dickeres Fell zulegen.

Zitat von Odes Spielekiste

Also, da ich ja von den meisten hier eh als "der Autor" angesehen werde, bin ich es dann jetzt auch. Ihr könnt mich gern unsympathisch finden. Ich muss mir da wohl einfach ein dickeres Fell zulegen.

Willkommen im Klub.

Und schön, dass Du trotzdem dageblieben bist!

Ciao
Stefan